Bananna - 2007-08-11, 00:51 Temat postu: O Wujkowskiej i pigułkach po co do oddawania krwi to zabił mnie text Wujkowskiej.. no ale ona doradcą Giertycha jest, więc co się dziwić:
a gdy w wiadomosciach do niej dzwonili to powiedziala ze jest teraz na urlopie, ma wakacje i nie bedzie na ten temat nic mowic. HAHA, politycy... hxxp://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4372822.html]więcej - KLIK wg. mnie oddawanie krwi jest OK. I ta czekolada wcale nie jest zla, mam kolegę z biednej rodziny, który oprócz tego, że oddaje krew bo sam jej kiedyś potrzebował po wypadku, to jeszcze czekoladę daje młodszemu rodzeństwu (tak to te dzieciaki takie rarytasy rzadko oglądały..) marcyha - 2007-08-11, 01:01 ten artykuł... ręce i nogi opadają 
Bananna - 2007-08-11, 01:23 fakt, szkoda gadać, głupia baba i tyle - zebrali bodajże 700litrów krwi, czyli tyle ile się zużywa w całej polce w ciągu 24h.. a to babsko nastraszyło ludzi 
jakby to moja mama i jej przyjaciółki powiedziały "ręce i pierWsi opadają" ;D hans - 2007-08-11, 08:09 A mnie w ogóle zastanawia kwestia czy zdrowa na umyśle kobieta, powinna należeć do partii której ideologowie (jawnie czy skrycie) umiejscawiają ją przy garach, dzieciach i obsłudze "pana i władcy" 
Przecież to chyba trza mieć (będąc kobietą) samoocenę na poziomie gruntu, żeby nie zauważyć jak duży jest u tych panów szacunek dla kobiet i jak wzniosła jest według nich rola kobiet w społeczeństwie...eh szkoda słów nawet majaja - 2007-08-11, 08:58
A na jakiej podstawie uważasz, że ona zdrowa na umyśle jest? To nie jest jest pierwsza równie głupia wypowiedź, jak jej w tv posłuchałam, to stwierdziłam, że ona w ogóle dziwna jest... hans - 2007-08-11, 09:26
przecie napisałem...
wiec chyba jasnym jest że moja wypowiedź dotyczy ogółu kobiet, a zdrowie czy choroba tej pani to sprawa miedzy nią a lekarzem 
majaja - 2007-08-11, 10:12 Te z LPR i MW to w ogóle jakieś takie. Pamietam jedną, która gorliwie zapewniała, że ona nie usunęłaby ciąży z gwałtu, ładna nie była, ale żeby taka desperacja 
Strasznie mnie denerwują głupie kobiety, kobieca głupota jakaś bardziej męcząca jest dla otoczenia ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon}
Bananna - 2007-08-11, 10:20
hmm..tylko tak naprawdę co to dziecko jest winne? ...miałabym straszny dylemat czy usunąć czy nie chyba.. marcyha - 2007-08-11, 11:14 Według mnie w przypadku gwałtu sensowne jest wzięcie piguły z hormonami - nie pamiętam jak się nazywa, ale skutkuje natychmiastowym wywołaniem menstruacji i jajeczko zostaje wydalone często nawet przed zapłodnieniem. DagaM - życie układa piękne historie 
majaja - 2007-08-11, 13:36
Ale według nich to aborcja, słowo daję... rosa - 2007-08-11, 18:21
a na żywo jeszcze lepsza. ona mieszka niedaleko ode mnie, jej syn chodził z moim do zerówki. od dziecka niesamowicie ambitna. od kilku lat próbowała zabłysnąć na scenie politycznej, startując w wyborach samorządowych z ramienia bardzo dziwnych ugrupowań. potem była dyrektorką ośrodka zdrowia, ale została odwołana, jakieś machlojki tam były. a teraz nareszcie może się zrealizować wygłaszając swe skrajne poglądy. totalny moher. w zimę ubiera czarne futro z norek do samej ziemi i spaceruje z mężem (on jej się nie udał) i młodszymi dziećmi o świętych imionach (Albert, Faustyna). gwiazda. ale to taki mały oftopik. 
mossi - 2007-08-11, 21:48
Bananna - 2007-08-12, 00:27
OMG wspolczuje
Capricorn - 2007-08-22, 11:52
Wiedziałam, że gdzieś było o pigułce wczesnoporonnej. Mam takie samo stanowisko jak neo. YolaW - 2007-08-22, 14:28
Jestem zdecydowaną przeciwniczką nie tylko tabletek "do 72 godzin po" ale również i tradycyjnych hormonów. Myślę jednak, że nie wolno nam potępiać kobiet, które po gwałcie domagały się tabletki na wszelki wypadek. Nie wiemy jak ciężko jest zgwałconej kobiecie i "łatwo nam teoretyzować". Często są one pozostawione same z ewentualną ciążą, nawet bez opieki psychologa, czy życzliwych osób, może obwiniane za to, co się stało. Na pewno przeżywają wielki strach i szok, więc nie myślą w kategoriach "po kilku godzinach to już człowiek"... Lily - 2007-08-23, 09:41 Też tak myślę kasienka... kasienka - 2007-08-23, 10:10
hmm, wykasowałam mojego posta, bo zwątpiłam czy w dobrym temacie to napisałam 
W każdym razie chodziło o to, że moim zdaniem, każda kobieta po gwałcie ma prawo otrzymać pigułkę "po" i nikt nie powinien za nie decydować...Jak dla mnie to mniejsze zło niż aborcja, a ludzie, którzy uważają, że mają prawo mówić tym babkom co jest dobre a co złe to mnie strasznie wkurzają... W każdym razie, ja prawie na pewno wzięłabym taką tabletkę gdybym została zgwałcona. Lily - 2007-08-23, 10:14 Ten temat w innym wątku był mocniej poruszany. Ja osobiście nie uważam tego za zabójstwo... No i pozostaje też kwestia mniejszego zła - czasem trzeba wybrać pomiędzy dwoma możliwościami, z których żadna nie jest dobra... a czy ktoś gwałcąc kobietę nie zabija jej psychicznie? Większość ofiar gwałtu wg Seligmana (nie wiem, czy znacie) nigdy całkowicie nie dochodzi do siebie psychicznie... Więc nie wiem, czy warto ewentualne dziecko na to skazywać, bo wcale nie ma pewności, że jakaś miłość do niego się narodzi, a oddać? Oddać dziecko byłoby mi milion razy trudniej niż wziąć tę tabletkę... sylv - 2007-08-23, 10:29
no chyba raczej nie, bo np. moja ma w skladzie 2: 3 mg drospirenonu (syntetycznego pregestagenu) i 30 mikrogramów etynylestradiolu (analogu hormonu cialka zoltego). Neo, mam przykre wrazenie, ze w tej kwestii celowo wprowadzasz w blad 
sylv - 2007-08-23, 11:19
to, ze dla jakiegos mezczyzny taka potwornosc byla by nie do zniesienia, dla mnie nie oznacza, ze nie bylby "prawdziwym mezczyzna" 
fajnie, ze sa takie kobiety, ktore daja sobie po fakcie rade. nie wszystkie. podejrzewam, ze jest ich duzo. wiesz, neo, my to sobie mozemy "uwazac"... kogo to spotkalo, ten wie.. a nasze gdybania, osady, etc. to malo chyba w takim momencie znacza... Capricorn - 2007-08-23, 11:24 i tak najbardziej radykalne poglądy nt. ciąży będącej efektem gwałtu zaprezentował kiedyś pewien Pan, którego wszyscy znamy na jakiejś grupie dyskusyjnej, chyba na rodzina, ale nie pamiętam w tej chwili. Otóż, jego zdaniem, gwałt jest uzasadniony społecznie i genetycznie, bo przyczynia sie do większego zróżnicowania genetycznego kolejnych pokoleń.
Jedno jest pewne, zgwałconej kobiecie na pewno jest bardzo ciężko, z ciążą czy bez ciąży. kamma - 2007-08-23, 11:28 Dla wielu zgwałconych kobiet rosnący brzuch jest jedynie świadectwem horroru, jaki przeżyły. Oczywiście ile kobiet, tyle odczuć wobec ciąży z gwałtu. Chodzi mi o to, że nie każda kobieta jest w stanie poradzić sobie z nienawiścią wobec rosnącego w niej owocu gwałtu, często spostrzegają je jako naznaczone gwałtem. Myślę, że możliwość usunięcia ciąży z gwałtu jest potrzebna wielu kobietom do odzyskania jakotakiej równowagi psychicznej. Innym z kolei właśnie ciąża może w tym pomóc. Przecież aborcja po gwałcie nie jest obowiązkowa. Najważniejsze to objąć kobietę profesjonalną pomocą psychologiczną, przez specjalistę i/lub przez grupę wsparcia. Tak, żeby podjęła decyzję świadomie i była jej pewna. Co do bolesnych miesiączek, polecam położyć się na plecach z pupą przy ścianie, a wyprostowane nogi oprzeć o ścianę. W tej pozycji mięśnie brzucha są całkowicie rozluźnione i ból mija raz-dwa. biechna - 2007-08-23, 11:55 ... sylv - 2007-08-23, 12:00
ach, skad w takim razie te przepelnione domy dziecka? moze dlatego, ze tylko "malzonkowie" powinni je adoptowac (grrrrrrr nie znosze tego pogladu)? a moze dlatego, ze wiekszosc tych bezdzietnych chcialaby niebieskookiego cherubinka w wieku niemowlecym bez obciazen, wad, chorob? jak tylu czeka, to niech zabieraja te wszystkie smutne dzieciaki, ktorew JUZ czekaja. kasienka - 2007-08-23, 12:04 Pozwoliłam sobie wydzielić z tych dwóch tematów, które szły równolegle dyskusję nt.pigułek po. Capri, mam nadzieję, że mnie nie zabijesz
Capricorn - 2007-08-23, 12:10
no co ty, ziomalkę?
kasienka - 2007-08-23, 13:03 uff 
Capricorn - 2007-08-23, 14:01
1. prawdą jest, że sporo "małżonków" oczekuje zdrowego, radosnego, pulchnego, słodkiego noworodka - jeszcze najlepiej, żeby miał metkę, ze na pewno firmowy, 2. prawdą jest również, że sporo dzieci w polskich DD nie jest przeznaczona do adopcji, bo są to dzieci, których rodzicom ograniczono, ale nie odebrano władzy rodzicielskiej. Nie wiem, czy wiecie - jeśli kobieta porzuca dziecko, trafia ono do DD, i tam czeka na odnalezienie matki. Dopiero bowiem jej oświadczenie, iż zrzeka się praw do dziecka, umożliwia otwarcie procedury adopcyjnej. I to jest dopiero chore - matka nieznana ale niepozbawiona praw rodzicielskich, wydaje wyrok na swoje dziecko dwukrotnie - raz, wyrzucając je do śmietnika, czy gdzie tam, dwa, skazując na tułaczkę po instytucjach. malina - 2007-08-23, 17:21
Zgadzam sie z tym w 100% !!!
Dokładnie. koniczynka_k - 2007-08-23, 17:56 biechna zgadzam się z Tobą w 100 % Lily - 2007-08-23, 20:35 A propos domów dziecka, to mam znajomą, która bardzo chciałaby mieć rodzinę, ale nie ma szans na własne dziecko, a na adopcję też prawie żadnych - jeździ na wózku, ma rozszczep kręgosłupa, czeka na nerkę... jej prawie na pewno nikt dziecka nie da... YolaW - 2007-08-23, 22:17 biechna popieram! życie niestety nie jest czarno-białe... majaja - 2007-08-23, 22:57 Mnie się oczywiście przypomniała ta biedna dziewczyna zgwałcona na oczach całej plaży, tylu ludzi i nikt nawet nie pisnął. Nawet nie chcę myśleć, co ona przechodzi zastanawiając się czy nie jest w ciąży, czy nie ma HIV i żółtaczki. Och, macierzyństwo to taka wspaniała rzecz
tomek - 2007-08-24, 07:43
O, czyżby nerwica moderatorska?
kasienka - 2007-08-24, 12:21 tomek,
Capricorn - 2007-08-24, 12:25 zglaszam off-topic! zgłaszam off-topic!
kasienka - 2007-08-24, 13:05
Ania D. - 2007-08-28, 12:31
Ja myślę, że tu nie chodzi o uczenie, ale o świadomość tego, jak wszystko wygląda. Czytałam wypowiedzi kobiet, które zabijały swoje dzieci. One mówiły, że nie przyznają się przed najbliższymi do swoich koszmarów, mówią, że aborcja to nic takiego. Czasami żyły wiele lat nie wracając do tego, zagłuszając w sobie świadomość tego, co sę stało. Ale na starość, gdy życie jest wolniejsze, te myśli i wspomnienia wracają i nie da się tego zabić i zagłuszyc. Ciągle się pamięta, że dziecko zostało zabite za własnym przyzwoleniem. Gwałt jest czymś strasznym dla kobiety i nie osądzam nigdy żadnej kobiety, która zabija swoje dziecko - z gwałtu czy też nie. Ale warto mieć świadomość tego, że zabicie człowieka, nawet tego maleńkiego nie jest czymś, co się zapomina. Doskonałym przykładem tego są właśnie wspomnienia kobiet, które dokonały aborcji. Często nie miały żadnego oparcia w bliskich, bywało tak, że to najbliżsi i znajomi mówili "zabij". Nigdy nie osądzam takich kobiet, sama takie znam, ale czym innym jest troska i miłość dla kobiety, która jest w rozpaczy, a czym innym dodawanie do jednej tragedii drugiej, której nie da się wymazać. Świadomość zabicia człowieka zostaje na zawsze i wraca w myślach. Warto też o tym mysleć, a nie tylko by w tym momencie wymazać, naprawić i iść dalej, jakby nic nie było. Do jednej tragedii dodaje się drugą, jeszcze gorszą. Widok kobiet w ciąży, kobiet z małymi dziećmi będzie zawsze przypomnieniem, że swoje dziecko, choć nie chciane, zostało zabite. W tym wypadku kobieta powinna być otoczona opieką, a nie mieć podsuniętą tabletkę, która pozwoli zapomnieć, bo tego, że się zabiło wlasne dziecko, się nie zapomni. Ciężar zabójstwa dziecko spoczywa często właśnie nie na kobiecie, ale na najbliższych, na "dobrych" doradcach, kórzy nie powiedzą kobiecie wszystkiego, nie dadzą jej oparcia i miłości, ale podsuną tabletkę. Trudne sprawy nie mają łatwych rozwiązań. biechna - 2007-08-28, 16:40 ... YolaW - 2007-08-28, 17:09 Nie chcę tu zabrzmieć jak zwolenniczka pigułki PO, ale w wypadku gwałtu wydaje mi się to najmniejszym złem dlatego, że kobieta nie wie, czy wogóle doszło do zapłodnienia (72 godziny) i zawsze ma świadomość, że może nie usunęła ciąży, a tabletka oszczędziła jej tygodni strachu i niepewności, co jest dodatkową karą po poniżeniu i strachu, który zadał jej mężczyzna. Taka tabletka jest chyba lepszym wyjściem niż czekanie aż potwierdzi się ciążę, zostawi kobietę samą sobie czy nawet ją wspiera, ale ona zawsze może zdecydować się na aborcję, która jak napisała Ania D. jest zabiciem dziecka i o tym nie zapomina się nigdy. Uważam, że traktowanie aborcji czy tabletki PO jako antykoncepcji jest tragedią i jestem przeciwna temu bardzo, ale w przypadku zgwałconych kobiet uważam, że ta tabletka może im właśnie zaoszczędzić ewentualnej aborcji, na którą mogłyby się w akcie rozpaczy zdecydować. I nie zapominajmy, że nawet wspierana zgwałcona kobieta ma prawo nie chcieć stanąć przed faktem,że jest w ciąży. Capricorn - 2007-08-28, 17:15
albo też odwrotnie - musi żyć ze świadomością, że być może usunęła ciążę. Nie wspominam już nawet o tym, że tuż po gwałcie nie myśli się zbyt logicznie, kobiety mogą zdecydować się na pigułkę, a potem żałować... YolaW - 2007-08-28, 17:37
Capricorn niby tak, ale to mniejsze zło niż ewentualna aborcja, na której dokonanie zgwałcona kobieta może się zdecydować pod wpływem emocji i poczucia ogromnej krzywdy...i po której już będzie miała pewność, że zabiła dziecko (i na pewno będzie jej ciężko z tym żyć). Capricorn - 2007-08-28, 17:44
Czy to "mniejsze zło" to kwestia bardzo dyskusyjna. Mniejsze - bo embrion jest mniejszy od płodu? A może mniejsze - bo bardziej estetyczne, mniej dosłowne? Być może rzeczywiście, większość kobiet trzymałaby się wersji, że "pewnie i tak nie było ciąży", ale na pewno byłyby też i takie, które musiałby szarpać się z myślami typu: "a jeśli byłam w ciąży?" Ładnie napisała Ania D.:
YolaW - 2007-08-28, 18:02
mniejsze, bo niekoniecznie oznacza aborcję, choć zawsze jest prawdopodobieństwo, że trafił się najgorszy scenariusz...
oj, to prawda.... Capricorn - 2007-08-28, 19:39
Nie zmienia to jednak faktu, że pigułkę "po" bierze się w bardzo konkretnym celu - i usprawiedliwianie się tym, że "pewnie i tak nie było ciąży" jest bez sensu. Jeśli ma się pewność, że ciąży nie było, to po co pigułka? kasienka - 2007-08-28, 19:45 To kwestia światopoglądu. Dla mnie wzięcie pigułki i niedopuszczenie do zagnieżdżenia się zarodka w macicy nie jest równoznaczne z "zabiciem dziecka". To niezgoda jego ewentualne życie, a nie morderstwo... Capricorn - 2007-08-28, 20:21
To na pewno. Dla jednych życie zaczyna się w momencie połączenia plemnika z komórką jajową. Dla innych - w momencie zagnieżdżenia zarodka w macicy (jest to oficjalne stanowisko środowisk medycznych, chociaz w ich przypadku najprawdopodobniej chodzi o to, że siedzą w kieszeni producentów takich srodkow antykoncepcyjnych, które pozwalają na zapłodnienie, ale uniemozliwiają zagnieżdzenie). A pokolenie naszych babć pewnie wierzyło w to, że życie zaczyna się po narodzinach dziecka, i pewnie niewiele z nich miało dylematy moralne korzystając z usług "babek" umiejących doprowadzić do poronienia. YolaW - 2007-08-28, 21:06
myślę, że działa to raczej na zasadzie "być może nie było ciąży"... Zresztą trudno nam ocenić, co wtedy myślą kobiety..ja sobie tego wyobrazić nie mogę
Capricorn myślę, że zgwałcone kobiety tej pewności właśnie nie mają I jest to ich dramat, ale rozumiem jeśli zdecydują się na tą pigułkę...
majaja - 2007-08-28, 21:11 Ech, ja to generalnie mam wrażenie, że naszych dziewczyn tu nikt nigdy nie napadł i nie próbował zgwałcić. Musiałabym się mocno zastanowić czy ja w ogóle znam jakąś kobietę, która nie zna tego uczucia, ale Wasze argumenty jakieś (sorry) oderwane od rzeczywistości są.
kasienka - 2007-08-28, 21:13 też mam wrażenie, że to teoretyzowanie...nie chciałabym przekonać się w praktyce, jak to jest... Capricorn - 2007-08-28, 21:17 nikt by nie chciał. majaja - 2007-08-28, 21:36 Jakby co to lepiej krzyczeć: mamo, albo pali się albo Krzysiek, broń boże: policja albo ratunku. No i nie zdziwcie się, że to wasza wina
YolaW - 2007-08-28, 22:27
dokładnie, my możemy tylko teoretyzować...
takie podejście niestety wciąż funkcjonuje... Capricorn - 2007-08-28, 22:29
A jak psikniesz gościowi w buźkę gazem, co go nosisz w kieszeni na takie sytuacje, to jeszcze możesz wyrok dostac. tomek - 2007-08-29, 05:30
Ale w końcu z teorii karmicznej, której tyle tu zwolenników na forum jest, tak właśnie wynika. W końcu ponoć sami jesteśmy odpowiedzialni za nasze życie i za to co nam się przydarza. Więc jesli kobieta została zgwałcona, to sobie "zasłużyła", być może w poprzednim wcieleniu. Dla mnie takie myślenie jest nie do przyjęcia, ale chyba nie dla wszystkich tutaj, o czym świadczy wątek o reinkarnacji.
Życie nie zaczyna się w momencie poczęcia, gdyż np. plemniki to również żywe organizmy. Pytanie jest więc, nie, kiedy mamy do czynienia z początkiem życia, ale kiedy możemy mówić o człowieku. I na ten temat nauka nie ma wiele do powiedzenia, bo to kwestia filozoficzna, światopoglądowa i stanowisko naukowców jest zróźnicowane, podobnie jak wśród pozostałych członków społeczeństwa. tomek - 2007-08-29, 06:45
Komórka czy organizm, ale jednak życie.
I to akurat nie jest prawda. Jest wiele organizmów jednokomórkowych hxxp://pl.wikipedia.org/wiki/Jednokom%C3%B3rkowiec tomek - 2007-08-29, 07:11
Ale jest żywą komórką. Bez wątpienia nie martwą. tomek - 2007-08-29, 07:27 Czyli zgadzamy się, że plemnik jest życiem
Dokładnie, tylko niektórzy mówią o dziecku od chwili poczęcia, inni po narodzinach ( wcześniej o zygocie, embrionie, płodzie). Są różne stanowiska w tej sprawie wśród społeczeństwa i także naukowców, w zależności od wyznawanego światopoglądu. I o to mi tylko chodzi. kasienka - 2007-08-29, 07:34 Zgadzam si,ę ztym, co napisał tomek powyżej...I nie cierpię, jak ktoś próbuje narzucać swój światopogląd innym...w dodatku skrzywdzonym w okropny sposób...Dla mnie komórka plemnik+jajo nie jest człowiekiem, nie czuje bólu, nie ma świadomości itd...i przyjęcie pigułki po(gwałcie-bo nie uważam tego za metodę antykoncepcji) nie jest czymś godnym potępienia...Ale jak taka kobieta później spotka się z takimi koncepcjami i ktoś jej będzie wykładał, że dokonała aborcji, zabiła swoje dziecko itp...to na pewno, może się z tego zrobić problem... Malinetshka - 2007-08-29, 08:00
To prawda majaja.. Teoretyzujemy, bo nie wiemy (na szczęście) jak to jest... Gdyby jednak odstawić na bok odczucia takiej kobiety, a zastanowić się tylko nad faktem pigułki PO czy też usunięcia ciąży... U kobiet, które biorą taką pigułkę, a po latach żałują... problemem jest chyba świadomość, iż "zabiły dziecko".. A czy na pewno tak jest - to już kwestia indywidualna każdego z nas. Głosu naszych wnętrz. A moje mówi mniej więcej tak..: Od strony biologicznej embrion oczywiście już jest życiem, od chwili gdy plemnik i komórka jajowa się połączą. Najtrudniejsza jest chyba kwestia od kiedy jest człowiekiem w sensie duchowym... Każdy ma prawo postrzegać to po swojemu. Ja wiem (i czuję, że tak jest), iż dusza schodzi w płód w okolicach 3 miesiąca. Wtedy zaczyna się istnienie tej duszyczki wśród nas. Wcześniej buduje się układ nerwowy, gdyż płód musi się przygotować na przyjęcie duszy...
Dla mnie też. Wzięcie pigułki to przerwanie biologii. Serce mi mówi, że owa dusza znajdzie lepszy "dom" od zwichrowanej psychiki i ciała kobiety po gwałcie... ( )
Nie unicestwia się niczyjego istnienia, a jedynie nie dopuszcza co ZAistnienia życia.
Właśnie
Przypomina mi to trochę uświęcanie ludzi po śmierci... "Za życia był potworem i wszyscy mieli o nim złe zdanie, ale teraz ciiicho sza... nie żyje, więc nikt o nim nic złego nie powie, bo to 'świętej pamięci' ktoś..." sylv - 2007-08-29, 08:03
no dokladnie. kobieta ma okreslony swiatopoglad, uwaza, ze pigulka zapobiegnie ciazy. z roznych wzgledow bierze ja, a potem "obroncy zycia" wpieraja jej, ze zabila swoje dziecko. oczywiscie, klamstwo powtarzane 1000 razy staje sie prawda, tak wiec kobieta ta zaczyna miec metlik w glowie, moze wpada w depresje, moze cierpi w jakis inny sposob. a "obroncy" maja argument, ze "pigulki poronne wywoluja u kobiet depresje, cierpienie,etc" - co sami wywolali. niezla schiza. 
no chyba po to, zeby do nie j nie doszlo, prawda? na tym chyba polega anty-koncepcja... sylv - 2007-08-29, 08:18
nie musialy. wystarczy posluchac tego medialno-radiomaryjnego wrzasku. ( BTW, chcialam tylko zauwazyc, ze ostatnie posty byly o antykoncepcji.) malina - 2007-08-29, 08:25
A nie dopuszczasz do siebie mysli,ze jednak nie wszytkie kobiety tak to przezywaja??Ja znam takie(w tym prawie 60 letnia przyjaciołka mojej mamy-ma rodzine,dzieci ktorych najpewniej by nie miała gdyby wtedy zadecydowała inaczej),ktore uwazaja,ze wybrały najlepsze wyjscie z sytuacji w jakiej sie znalazły i nie załuja tego!ułozyły sobie pozniej zycie,sa szczesliwymi i spełnionymi kobietami - to był ich wybor i nie rozpamietuja tego w kołko,nie zadreczaja sie.
Podobnie jest z aborcja - bo jak kobieta moze nie miec wyrzutow sumienia,moze byc potem szczesliwa itd ?!Na pewno - bez wzgledu na sytuacje to jest trudne doswiadczenie ale wiele kobiet sobie pozniej radzi i zyje normalnie!!! kasienka - 2007-08-29, 08:26 Aborcja to aborcja, a pigułka 72 godziny po to pigułka...Choć jak ktoś ma wryte do głowy, że to to samo co aborcja, ba, że pigułki antykoncepcyjne to aborcja, no to na pewno będzie miał wyrzuty sumienia. BTW. neo, pracujesz/udzielasz się w jakiejś poradni, czy ludzi e tak po prostu opowiadają Ci o swoich doświadczeniach w tej materii? Capricorn - 2007-08-29, 08:28
A dla mnie zapłodniona komórka jajowa juz jest człowiekem - chociażby dlatego, że w kolejnych etapach rozwoju nie dzieje się nic na tyle przełomowego, żeby określić: "o, to tutaj! od tego momentu jest człowiek". W momencie połączenia komórki jajowej z plemnikiem zaczyna się nowe życie - i jeśli nie jest człowiekiem, to, wobec tego, czym jest? Albo jest człowiekiem od początku, albo... wcale? Oczywiście, to moje stanowisko, nikomu niczego nie narzucam. kasienka - 2007-08-29, 08:34 Capricorn, rozumiem Twoje podejście. Ale chodzi o to, że nie wszyscy tak myślą, a wielu, którzy tak myślą uważają, że mają prawo narzucać to myślenie innym i decydować o ich życiu. Alispo - 2007-08-29, 08:41 I tez niekoniecznie moment poczatku zycia jest tą granicą.Mozna uwazac,ze zycie zaczyna sie od zygoty,ale niekoniecznie od tego momentu je chronic,to tez kwestia odczuc,nie tylko pogladow na zasadzie,ze to juz tyle i tyle dni to juz czlowiek. Zgadzam sie baardzo z tym,co napisala biechna.Czesto liczy sie jedynie dziecko,ja nie widze w tym szacunku dla kazdego zycia,tu nienarodzone dziecko jest czesto wazniejsze .
malina - 2007-08-29, 08:45
Bo tak jest.Tylko szkoda,ze wiekszosc osob(min najgłosniej krzyczacy 'obroncy zycia') traci zainteresowanie dzieckiem w momencie jak sie ono rodzi. sylv - 2007-08-29, 08:45
ale to nie zmienia faktu, ze w Pl jest nagonka. ja nie twierdze, ze nie mozna przezywac tego w ten sposob. ale podejscie jest indywidualne, zwierzaja Ci sie zapewne kobiety, dla ktorych to byl blad, wiec chca sie podzielic cierpieniem. kobiety, ktore sobie z tym poradzily, badz nie cierpialy wcale, raczej nie beda mialy potrzeby rozmowy nt. temat. Capricorn - 2007-08-29, 08:50 To prawda, że w Polsce jest instytucjonalny nacisk na "ochronę życia poczętego". I bardzo często pewnie jest tak, że gdy kobieta już urodzi swoje dziecko "chciane inaczej", to znika zainteresowanie nią. Nikogo nie obchodzi jej depresja poporodowa, fakt, że nie ma dokąd wrócić, i za co utrzymac siebie i dziecko. I stoimy o krok od tragedii. Ale, nawet jesli takie sa założenia dośc durnej polityki "prorodzinnej" (dodam od siebie - pseudoprorodzinnej) - to czy to oznacza, że mamy robić odwrotnie? I demonstracyjnie traktować nowe życie w sposób pogardliwy? Inną kwestią jest to, że jeśli kobieta postanowi pozbyć się ciąży, to nie jesteśmy w stanie jej powstrzymać - mam na myśli to, ze będzie na tyle zdeterminowana, że znajdzie sposób. Ania D. - 2007-08-29, 08:53 Ja czytałam wspomnienia kobiet, które zgodnie z prawem w latach 60-tych i 70-tych usuwały ciążę. Nikt wtedy tak nie mówił, że to od początku jest dziecko, nie było Radia Maryja, oficjalnie było mozna dokonać aborcji, więc wydawało się, że skoro to zgodne z prawem, to nie jest to złe. A jednak te właśnie kobiety miały potem świadomość tego, że zabijały własne dzieci. One się nie przyznawały ani rodzinie ani znajomym, że cierpią, one właśnie żyły "szczęśliwe". Warto prześledzić rozwój dziecka, jak pisze Capricorn, nie ma przełomowego mometu, gdy można określić, że tu jest już dziecko, a tu jeszcze nie. To dziecko jest od samego początku. Dlaczego więc kobieta na początku ciązy, gdy zaczyna np. plamić czuje taki strach o swojego maluszka? To nie jest tylko strach o komórki, ale właśnie o swoje dziecko, które dopiero się rozwija. Capricorn - 2007-08-29, 08:54
też chciałabym się dowiedzieć. malina - 2007-08-29, 09:00
Ale nie wszystkie były "szczesliwe" ,czesc z nich była i jest.
Dokładnie. kasienka - 2007-08-29, 09:09
bo taka kobieta chce tego dziecka...chce, zeby z komórek rozwinęło się jej maleństwo, żeby sie urodziło itd... [ Dodano: 2007-08-29, 10:11 ]
trudno, żeby w książkach, które promują "pro life" były wspomnienia kobiet, które zrobiły aborcję i mają się z tym dobrze...To nie jest chwytliwy temat, szczególnie w naszym społeczeństwie... Z resztą, ja nadal widzę ogromną różnicę pomiędzy wzięciem tabletki po(72 godziny) a aborcją. Capricorn - 2007-08-29, 09:13
Taka refleksja obok tematu głównego: Tamte lata były dosc specyficzne, z jednej strony aborcja była chyba najłatwiej dostępną metodą "kontrolowania narodzin", a z drugiej ciąża była zjawiskiem dość abstrakcyjnym - nie było mowy o tym, żeby podglądać kilkutygodniowe bijące serduszko na usg. Łatwo było pozbyć się "problemu". Ania D. - 2007-08-29, 09:34 Kasieńko, to nie były książki "pro life", one były wydane dawno. To tak jak wspomnienia czy refleksje innych osób. biechna - 2007-08-29, 09:39 ... kasienka - 2007-08-29, 09:50
moja mama miała takie książki w domu...Wydaje mi się, że jeśli jest przedstawiona w nich tylko jedna strona medalu:wszystkie kobiety cierpią i żałują aborcji itp, to świadczy o ich stronniczości bardziej, niż o tym, że tak jest naprawdę... Ja tez znam kobiety, które dokonały aborcji i mają wyrzuty sumienia z tego powodu...Pamiętam jak kiedyś koleżanka mi powiedziała, że zaszła w ciążę mając 19 lat, właśnie dostała się na studia...i zrobili aborcję, bo bali się, że nie dadzą rady i wszystko się sypnie, a teraz patrzy na mnie, że urodziłam jak miałam 18 lat...i myśli o tym, że jej dziecko miałoby już 10...i może wszystko byłoby inaczej...Ale znam tez kobiety, które nie żałują takiej decyzji. Capricorn - 2007-08-29, 10:26
No, ja jestem tą "pewną osobą", która zakłada, że o istocie ludzkiej mówimy już od momentu poczęcia. A jeśli chodzi o poglądy ludzi uważających inaczej, to mam wrażenie, że wiele osób ustawia sobie granicę tego, gdzie zaczyna się człowiek, tam, gdzie im wygodnie. Idąc w demagogię: "mama" dzieci z beczek miała ją pewnie dość daleko. [ Dodano: 2007-08-29, 12:03 ] W ogóle, ja mam chyba dość karmiczne podejście do sprawy - zaczyna się życie, i przychodzi właśnie do nas. Jest w tym jakiś cel, pewnie dla na niepojęty. Nie śmiałabym w to ingerować. Ale, oczywiście, nie mam patentu na nieomylność. Swoją postawą wyrażam swój szacunek do życia, i otwarcie na życie. biechna - 2007-08-29, 11:55 ... YolaW - 2007-08-29, 14:18
dokładnie..
Staram się w tej dyskusji rozgraniczyć te dwie rzeczy. Wg. mnie przyjęcie tej pigułki pomoże kobiecie nie stanąć przed pytaniem czy dokonać ewentualnej aborcji, która jest dużo bardziej inwazyjna, ma więcej powiłań i prawie na pewno rzuci się na psychikę. To jednak odnoszę tylko do gwałtu. [ Dodano: 2007-08-29, 15:30 ] dodam jeszcze, że nie odczuwam, by ktokolwiek w tej dyskusji (mimo skrajnie różnych poglądów), był zwolennikiem aborcji ani nawet pigułek po jako antykoncepcji - mówimy cały czas o gwałcie i prawdopodobieństwie zajścia po nim w ciążę. Dla mnie też dziecko istnieje od chwili poczęcia, ale uważam, że ta pigułka dla kobiet zgwałconych może byc błogosławieństwem i uchronić je przed aborcją. A tak swoją drogą skoro nasi rządzący i kościół tak bronią życia poczętego to dlaczego wciąż jest nieuregulowana sprawa poronień? Dla medycyny dziecko urodzone przed (chyba) 20 czy 22 tygodniem ciąży to nie dziecko tylko odpad medyczny i robią problemy z wystawieniem aktu zgonu, a rodzice mają problemy z pochówkiem. Nie mówiąc już o tym, że i księża robią problemy z katolickim pochówkiem, bo nie było ochrzczone... Podwójna moralność i hipokryzja państwa! Bo w takim razie niby od początku jest człowiek a jednak nie!! Podobno dopiero od niedawna kościół uznaje, że takie duszyczki idą od razu do nieba a nie błąkają się po otchłani, bo nieochrzczone...wielu rodziców nie mogło się z tym pogodzić... Ania D. - 2007-08-29, 17:13 Ja dostalam bez problemu akt zgonu, mimo iz wg przepisow to jeszcze nie bylo dziecko. Capricorn - 2007-08-29, 17:22 niedawno zaszly dość spore zmiany w przepisach, szpital ma obowiązek na wniosek rodziców wydać zwłoki dziecka narodzonego przedwcześnie w celu pochówku, niezależnie od jego wieku płodowego. Kurcze, tylko nie wiem, gdzie tego poszukać. biechna - 2007-08-29, 17:23 ... YolaW - 2007-08-29, 19:21
Bardzo się cieszę, że jest coraz lepiej. Napisałam, że wciąż to się zdarza, bo oglądałam parę dni temu program, gdzie rodzice właśnie mieli z tym problem. Oby jak najmniej takich zacofanych miejsc i takich przypadków... [ Dodano: 2007-08-29, 20:22 ]
Dokładnie. excelencja - 2008-11-28, 21:04 aborcja na życzenie- nie Jesli ktos decyduje sie na sex- ma obowiazek liczyc sie z konsekwencjami- czyli ew. dzieckiem. kobieta zgwałcona nie decydowała sie na sex i nikt nie ma prawa naklaniac jej do rodzenia dziecka z gwałtu. Załóżmy ze macie po 16 lat i pękła gumka. Nie wzięlibyście następnego dnia pigułki? ja bez wahania. A co do pigułek antykoncepcyjnych to jaka jest alternatywa? zachodzenie w ciąże co roku? Czy może gumki (niesamowite doznania) - w życiu bym na to nie wpadła, że biorąc pigułki zabijam setki moich dzieci...
Malati - 2008-11-28, 21:15
z pewnościa czynisz szkode sobie,pigułki to świnstwo rozwalają układ hormonalny
hmm wedlug mnie to dobra forma antykoncepcji i aż tak bardzo nie wpływa na odczucia przyjemnośi zwłaszcza u kobiet 
piszesz ze jeśli ktos decyduje sie na seks to powinnien liczyc sie z konsekwencjami a pożniej twierdzisz ze
dla mnie to troche sprzeczne
arahja - 2008-11-28, 21:49
A jeśli się nie planuje dzieci w ogóle, to to chyba nie jest wielki problem? ;] Nie wiadomo jeszcze przecież, jakie są skutki zażywania pigułek "nowej generacji", wyniki badań, którymi się nas straszy, są podawane w oparciu o wynalazki poprzedniej epoki dwu- i trzykrotnie przewyższające obecną zawartość hormonów w pigułce. To w każdym razie (może trochę niesłusznie) ostatnia rzecz, o którą się martwię w przypadku pigułek. Lily - 2008-11-28, 21:53 Z pigułkami jest ten problem, że maskują problemy hormonalne. Dajmy na to, że kobieta ma nieregularne miesiączki i nie wiedząc, że jest przy tym niepłodna, zaczyna brać pigułki - wtedy ma niby regularne te miesiączki, tylko że to nie są "prawdziwe cykle". Pewnego dnia postanawia odstawić pigułki i zajść w ciążę - wtedy okazuje się, że cykl jest "rozregulowany" i nie myśli się, że był taki wcześniej - bo przecież podczas brania pigułek było ok. Więc się zwala na pigułki - czy słusznie to nie wiem. Natomiast słyszałam o paskudnych efektach brania zastrzyków antykoncepcyjnych, bo to chyba znacznie większa dawka hormonów. Kitten - 2008-11-28, 21:58
Dobrze to o Tobie świadczy, bo to absurd, oględnie mówiąc
Niech żyją uogólnienia Ja znam na pęczki kobiet, które po pigułkach czuły się doskonale, a po odstawieniu tez nie miały problemów ze zdrowiem i zajściem w ciążę. Niestety wciąż trafiają się lekarze, którzy przepisują pigułki 'na oko', bez niezbędnych badań (i wpędzają kobiety w powikłania). To + propaganda 'obrońców życia', powoduje, że stereotyp 'strasznych pigułek' ciągle pokutuje
Sama biorę i sobie chwalę. Bo gumki, niestety PĘKAJĄ i to jest ich główna wada, oprócz zmniejszania doznań (tak, u kobiety też - wystarczy spróbować bez, żeby poczuć różnicę ).
To pigułka 'po' jest niezdrowa, bo zawiera ogromną dawkę hormonów. Ale jest też świetnym rozwiązaniem, pozwalającym w dramatycznych sytuacjach UNIKNĄĆ ciąży. I nikt nie ma prawa wpierać zgwałconym kobietom, że biorąc ją, popełniają zbrodnię 
Malati - 2008-11-28, 22:33
to nie jest uogólnienie,antykoncepcja hormonalna nie pozostaje obojętna dla organizmu,co oczywiście nie znaczy że każdy wyraznie doświadczy jej skutków. Dla mnie to jak rosyjska ruletka.
Róznica jest mnimalna,przynajmnie jak dla mnie.Kiedys stosowałam prezerwatyw teraz nie stosuje wogóle antykoncepcji i nie mam dzieci co roku
nikt nie powinnien oceniac tych kobiet i traktowac jak kryminalsitki( bo jest to bardzo skmplikowana i delikatna sytuacja)ale to nie zmienia faktu ze aborcja to morderstwo to zabice dziecka cokolwiek wymysla ludzie na usprawiedliwienie tego prcederu to zawsze bedzie zbrodnia arahja - 2008-11-28, 23:13
A dla mnie nie jest ani zbrodnią, ani morderstwem. Wydaje mi się też, że nigdzie się takiej definicji aborcji nie podaje. Kitten - 2008-11-28, 23:20
Każda ingerencja farmakologiczna jest PO COŚ, więc z definicji nie jest obojętna dla organizmu. Od fachowości lekarza zależy, czy przyniesie ze sobą skutki uboczne.
No i co z tego? Wielu kobietom, szczególnie młodym, do zajścia w ciążę wystarcza jeden stosunek bez zabezpieczenia.
Słusznie. Szkoda, że właśnie to robisz:
Przypominam, że medycyna traktuje pigułkę 72h po jako środek ANTYKONCEPCYJNY. Masz prawo, kierując się własnymi emocjami czy światopoglądem, nie zgadzać się z tym. Ale narzucanie komuś siłą własnej moralności poprzez wpędzanie go w fałszywe poczucie winy jest dla mnie wyjątkowo obrzydliwe
Ostatnie zdanie nie jest personalnie o Tobie, tylko generalnie o 'obrońcach życia'. adriane - 2008-11-28, 23:30 Ja nie oceniam kobiet, które stosują pigułki, usuwają ciąże, jednak sam czyn jest dla mnie nie do przyjęcia. Dla mnie to będzie zabicie życia. Nie wiem co bym sama zrobiła będąc w sytuacji takiego "kłopotu", bo rozważamy tu sytuacje hipotetyczne i tak najlatwiej się mądrzyć , ale wiem, że za każdy czyn przyjdzie nam kiedyś "zapłacić, że każde dziecko przychodzi tu na świat po coś i jest odrębną istotą, która rozwija się w organizmie kobiety. Nie jest częścią kobiety (w sensie takim jak ręka czy noga), więc raczej nie miałabym odwagi decydować o śmierci tej rozwijającej się istoty.
Malati - 2008-11-29, 00:03
dla mnie jest to srodek poronny
a kto robi to siłom? Dziwi mnie ze wegetarianie ktorzy zdawaloby sie maja wiekszy szacunek dla zycia maja proaborcyjne poglady majaja - 2008-11-29, 07:37
?
Malati - 2008-11-29, 09:27
Ciąża zaczyna sie od momentu połaczenia komórki jajowej z plemnikiem,Dochodzi wówczas do wymieszania sie materiału genetycznego kobiety i męzczyzny co determinuje cechy dziecka.W chwili zapłodninia wiadomo jakie dziecko bedzie miało kolor oczu włosów,jka bedziemiało grupe krwi czy bedzie o dziewczynka czy chłopiec.to typowo medyczne podejscie do zapłodnienia,Z punktu widzenia teologicznego w momencie zapłodnienia obecna juz jest dusza,
Pigułka po stwarza warunki przez które już istniejacy zarodek nie ma szans na dalszy rozwój.to przerwanie juz rozpoczetego zycia.Jest wzięcie to działanie swiadome ,wiadomo jakie sa tego konsekwencje
Zgadza sie ze nie zawsze dochodzi do donoszenia ciazy i wiele czynników zewnetrznych ma na to wpływ,ale wiele kobiet nie jest swiadomych ze ich dzialania moga zaszkodzic ewentualnej ciazy,po drugie zycie czy jego brak zalezy nie tylko od czynników srodowiskowych czy fizjologicznych.To o czym piszesz to ne jest jak dla mnie dobry przykład,nie ma sie nic do swiadomego przerwania ewentualnej ciązy puszczyk - 2008-11-29, 10:21
Podpisuję się pod tym. biechna - 2008-11-29, 11:59
Pomijając fakt, że sam wegetarianizm nie musi być ideologicznym ani "duchowym" wyborem, pociągającym za sobą inne konkretne poglądy, to gdy nawet takim jest, inne przekonania wegetarian nie muszą być spójne w każdym względzie, a już poza wszystkim, to jest to dużo bardziej skomplikowane zagadnienie, naprawdę uważam, że nasze mądrzenie się w ogóle w tym temacie jest nie na miejscu, chyba, że piszemy wyłącznie o sobie, bez oceniania innych. Ja bym wzięła taką pigułkę w pewnych okolicznościach i nie widzę tu sprzeczności z tym, że nie jem mięsa. Ot, ile ludzi, tyle przekonań. renka - 2008-11-29, 12:42 Ja stosowalam taka pigulke ze dwa razy w zyciu i nie zaluje. Generalnie zawsze bylam proaborcyjna, ale odkad sama zaszlam w ciaze (mimo wpadki to swiadomie, bo zdawalam sobie sprawe czym moze zaowocowac seks bez zabezpieczenia, ale wtedy juz bylam gotowa na powitanie dzieciecia w swym zyciu) to moje poglady ulegly pewnej modyfikacji... I chyba stycznosc z lekarzem, ktory na poczatku ciazy z Ronka otwarcie proponowal mi aborcje tez niemaly udzial w tym ma. Malati - 2008-11-29, 13:14
Dlaczego bycie przeciwnikiem aborcji czy tez srodków wczesnoporonnych odberane jest od razu jako madrzenie się,ocenianie innych,itp? Nie oceniam kobiet które decyduja sie na zabieg aborcyjny w sytuacji ciazy bedącej wynikiem gwałtu bo jest to bardzo skomplikowana i delikatna sytuacja.Ale nie oznacza to że sam zabieg jest w porzadku,ze nie jest to cos złego.Nie zgadzam sie po prostu z propagowaniem legalnej aborcji cokolwiek ktoś rozumie pod tym pojeciem.Niemoge sie zgodzic z czynem który prowadzi do pozbawienia zycia druga istotę do odebrania jej prawa do rozwoju i dalszej egzystencji poza łonem matki,Bardzo mi sie podoba to co napisała adriane że dziecko to nie jest nasza częśc ciała która mi wadzi więc ja sobie usunę. Obecne podejsie do kwestii seksualnosci,planowania rodziny itp powoduja u mnie szok.Wszyscy wokól uwazaja ze mlode dziewczyny maja prawo uprawiac seks kiedy chca i z kim chca i na dodatek dajemy im prawo do aborcji.Mozemy miec w zyciu przyjemnosci ale juz ponosic odpowiedzialnosc za swoje dzialania niekoniecznie W Anglii ma wejscp rojekt zezwalajacy na to aby juz 13 letnie dziewczynki mogły stosowac tabletki .antykoncepcyjne oraz spiralki W szkołach w ramach wychowania seksualnego ma sie mowic o aborcji jako sposobie na niechciana ciąże Sorry ale dla mnie to chore i mam nadzieje ze moje dzieci nie beda musiały uczestniczyc w takch zajeciach
nie musi ale czesto własnie losy zwierzat sa głownym czynnikiem zmiany diety,mniejsza liczba ludzi decyduje sie na to głownie ze wzgledów zdrowotnych.Ten drugich aspekt wegetarianizmu czesto pojawia sie pózniej. Potrafimy wspólczujc zwierzęta a brakuje nam tego wspóczucia wstosunku do dzieci.Pomieszanie moralne
frjals - 2008-11-29, 14:14
troche mi brakuje sformułowania "moim zdaniem", albo "wedug mojej religii"... Masz tendencję do wygłaszania sądów jakby to była jedyna i ostateczna prawda
dla mnie nie. Rozgraniczam termin: dziecko, płód, zapłodniona komórka jajowa itp. Doprowadzając do nadmiernego wzrostu populacji raczej szkodzimy zwierzętom niż im robimy dobrze, jezeli już to porównujemy... Malati - 2008-11-29, 14:45
Wszystko co pisze w tym temacie to moje zdanie,to chyba jasne, gdyby było inaczej uzyłabym cudzyslowu:-P
Są tematy w których nie chodze na kompromis,i kwestie aborcji własnie do takich należa.Jeśli sie to komus nie podoba to juz problem tej osoby nie mój.Nie zmiene swojego stanowiska żeby sie przypodobac ogółowi
wspaniała propozycja aborcja=naturalna selekcja,a moze jednak zostawmy to naturze
frjals - 2008-11-29, 17:48
i wcale mi nie o to chodzi, tylko o styl dyskusji. Ja też nie idę na kompromisy, po co, i tak wiadomo, że płód nie jest w pełni człowiekiem, a dusza wstępuje w ciało po urodzeniu ( )
tak? nie ratujmy wcześniaków?
Malati - 2008-11-29, 18:21
wiesz co nie wiem co napisać to była ironia na twoje słowa i dotyczyło kwestii utrzymania sie ciązy bez ingerencji
mozemi zaproponujesz styl który byłby dla ciebie dopuszczalny majaja - 2008-11-29, 22:32
bodi - 2008-11-29, 22:38
jeśli dobrze pamiętam swego czasu uczeni teologowie dowiedli niezbicie że dusza wstępuje w płód dopiero około trzeciego miesiąca, dokładny termin był uzalezniony od płci
nie ma czegos takiego jak jeden "teologiczny punkt widzenia". adriane - 2008-11-29, 23:26
Jest zapłodnioną komórką, czyli dokładnie tym z czego powstaje, rozwija się człowiek (bo o nim tu teraz rozmawiamy), zaczątkiem nowego życia. Nic innego się w macicy nie zagnieżdża jak właśnie owa komórka. Nie mogę tego pojąć jak to jest, że przed zagnieżdżeniem ta komórka się według niektórych z Was nie liczy, a po już tak? Dla mnie powstanie nowego człowieka, to jest proces, który zaczyna się połączeniem gamet: męskiej i żeńskiej, następny etap to wędrówka przez jajowód zapłodnionej komórki ( tutaj już zapada decyzja czy to będzie niebieskooki blondyn czy dziewczynka z brązowymi oczami), dalej następuje zagnieżdżenie w macicy, powstanie zarodka, łożyska, płód rośnie i w końcu rodzi się dziecko. Jeden etap następuje po drugim, dlaczego pominąć ten pierwszy, kluczowy w sumie, bo przecież bez tego nie byłoby tych dalszych etapów? Naprawdę nie kapuję tej logiki, że ciąża zaczyna się od zagnieżdżenia. A czemu nie np. od momentu kiedy zaczyna bić serce, albo od chwili gdy utworzyło się łożysko, albo nie np. od momentu gdy kobieta czuje pierwsze ruchy?
hxxp://www.biomedical.pl/ciaza/zaplodnienie-i-wczesny-rozwoj-zarodka-czlowieka-17.html majaja - 2008-11-30, 07:03
Capricorn - 2008-11-30, 11:04
Dziecko nie rozwinie się z niczego innego, tylko z zapłodnionej komórki jajowej. Jeśli nowe życie nie rozpoczyna się w momencie zapłodnienia, to kiedy? Martuś - 2008-11-30, 11:42
Jeśli mowa o religii katolickiej, to kościół odrzucił dualistyczną koncepcję człowieka i stoi na stanowisku, że człowiek jest jednością psychofizyczną, nie ma czegoś takiego jak odrębna dusza, a takim potocznie rozumianym sensie, ustalono takie stanowisko, bo kwestia 'zstępowania duszy' była zbyt problematyczna, szczególnie biorąc pod uwagę, że wiele zapłodnionych komórek w ogóle się nie zagnieżdża (ale niewielu katolików o tym wie, zresztą księży też, natomiast Ci z 'aktualną' wiedzą mają za zadanie propagować ją w sposób delikatny, bo w końcu istnienie odrębnej duszy było przez setki lat silnym dogmatem). A jeśli chodzi o fakty medyczne, to ciąża rozpoczyna się nie od momentu połączenia dwóch komórek, ale od momentu zagnieżdżenia. Ja mam poglądy raczej pro - life, ale po pierwsze uważam, że dyskusja na ten temat nie ma prawie żadnego sensu (zdecydowana większość ludzi zostanie i tak przy swoich poglądach,a dyskutowanie na tego typu tematy zawsze budzi niezdrowe w sumie emocje) i że większość argumentów pro life użyta w tej dyskusji ma mierna wartość merytoryczną
Lily - 2008-11-30, 11:47 No tak, jak się czegoś nie wie- na temat duszy np. - to trzeba spekulować... może tak,a może inaczej... kościół też zmienia poglądy, szkoda tylko, że wcześniej się tak strzępi niepotrzebnie. Kiedyś przecież kościół nie zgadzał się na przeszczepy, teraz już się zgadza,a znowu in vitro jest złe. Może i na in vitro nadejdzie czas w kościele
Martuś - 2008-11-30, 11:55
Ja myślę, że taki moment został ustalony dlatego, że po pierwsze, zbyt dużo komórek jajowych się nie zagnieżdża, trzebaby więc uznać, że ogromna ilość ciąż ulega poronieniu, a po drugie, i chyba ważniejsze, że zagnieżdżenie się jest warunkiem koniecznym do tego, żeby ten potencjał, jaki zapłodniona komórka w sobie ma mógł się zaktualizować Kiedy twierdzi się, że ciąża powinna 'liczyć się' od momentu połączenia gamet, ponieważ już w tym momencie mają one potencjał stania się konkretnym bytem, to trzeba liczyć się z kontrargumentem, że równie dobrze każda gameta osobno, jeszcze przed połączeniem również ma potencjał stania się człowiekiem. Tylko, że nie zaktualizuje go, po pierwsze, dopóki nie połączy się z drugą, a po drugie właśnie, dopóki nie będzie mogła się zagnieździć i dzięki temu rozwinąć.
adriane - 2008-11-30, 12:26
Z tego co mi wiadomo wśród medyków też nie ma zgodności co do tego.
No, ale co z tego że komórki zapłodnione obumierają? Jedne obumierają, inne nie, nigdy nie wiadomo która by obumarła, a która nie. Szansa zawsze jest że dziecko się rozwinie. Zagnieżdżone ciąże też często ulegają poronieniu. Dla mnie pierwszy etap czyli połaczenie plemnika i jaja, to jest ta najwieksza aktualizacja
Martuś - 2008-11-30, 12:31 Ja widzę to w takim kontekście, jak wyżej napisałam i dla mnie to jest bardzo niejednoznaczne
A zgodności wśród medyków na pewno nie ma (tak samo, jak np. co do homeopatii i całej masy innych zagadnień ), niemniej takie właśnie jest oficjalne stanowisko medycyny (można je znaleźć w medycznych publikacjach).
adriane - 2008-11-30, 12:37 Ja tam myślę, że każdy działa w zgodzie ze swoim sumieniem i tak jak ktoś już tu wspominał, nikt nikogo nie przekona do swoich racji. Ale ciekawa rozmowa zawsze jest dobra i na miejscu
[ Dodano: 2008-11-30, 12:38 ]
A to mi się skojarzyło z argumentem mięsożerców, że bycie wege jest bez sensu, bo przecież rośliny też czują 
Capricorn - 2008-11-30, 12:42
To jest OBECNE stanowisko medycyny. I definiuje początek CIĄŻY, a nie NOWEGO ŻYCIA. a definiuje tak, jak im wygodnie, a nas nie zwalnia to z myślenia. Martuś - 2008-11-30, 12:51
W sumie dobre skojarzenie, to kolejny przykład na to, że granice w pewnych kwestiach są płynne i trudno coś argumentować poprzez ścisłe ich postawienie (nie jem zwierząt, bo czują bardziej, rośliny jem, bo czują mniej). Jeśli ktoś argumentuje swój wegetarianizm tym, że zwierzęta czują, to ten 'argument mięsożerców' jest jak najbardziej trafiony. Ja nie jem mięsa, żeby minimalizować cierpienie, ale nie łudzę się, że go nie przysparzam, nie wiem też, co odczuwają rośliny. Na taki argument jedyną sensowa odpowiedzią jest to, że zdaję sobie z tego sprawę, niemniej zjadając zwierzęta również pośrednio zjadam rośliny, i to dużo więcej, niż sam byłbym wstanie zjeść, dlatego nie jedząc zwierząt minimalizuje cierpienie i zwierząt, i roślin. [ Dodano: 2008-11-30, 12:55 ]
Capri, nie musisz do mnie mówić dużymi literami, ja to dobrze rozumiem I nie czuje sie zwolniona z myślenia 
Czarna napisała, że ciąża 'zaczyna się' od momentu połączenia gamet, więc ja tyko chciałam uściślić, kiedy zaczyna się wg oficjalnego stanowiska medycyny. Karolina - 2008-11-30, 13:06 Jestem tego samego zdania co Adriane i Capri. Może to dziwne ale uważam, że niezagnieżdzony jeszcze zarodek jest życiem  Nie rozumiem wogóle tego podziału co jest człowiekiem a co nim nie jest. Czy zarodek staje się człowiekiem dopiero jak zaczyna mu pikac serduszko? Czy dopiero gdy nabierze cech morfologicznych (bo wcześniej wygląda jak kijanka albo każdy inny strunowiec?).
To, że wiele zarodków się nawet nie zagnieżdza, czy wiele wczesnych ciąż się roni nie jest dla mnie na tyle szokujące/tragiczne aby w ten sposób wypierac to ze świadomości. Życie powstaje, życie umiera. Może faktycznie miałyśmy w sobie wiele więcej nienarodzonych dzieci niż sobie wyobrażamy. Ale czy to jest powód aby je bagatelizowac czy przeciwnie otaczac jakimś dziwnym kultem "CZŁOWIECZEŃSTWA". Taki maleńki zarodek - to po prostu życie. Nie uznaję kultu człowieczeństwa, nie ma potrzeby doszukiwac się cezur bycia człowiekiem. Czy wogóle może stac się człowiekiem coś co nigdy nim nie było...?
Pozostawiam każdej kobiecie wolny wybór, który tłumaczy sobie po swojemu. Wiem jednak jedno, że aborcja potężnym piętnem odciska się na rodzinie, dziecko niechciane żyje niewidzialnie razem z tymi, które się urodziły. Malati - 2008-11-30, 13:10 Dziewczyny a czy uwazacie ze lekarz ma prawo odmówić wykonania aborcji czy przepisania tabletki "po"? Czy jest to jakos regulowana? Moze juz takie przepisy są? renka - 2008-11-30, 13:32
Moze. Z aborcja sprawa jest bardziej zlozona, bo generalnie u nas jest ona zakazana z kilkoma wyjatkami. Moja ginekolozka, do ktorej teraz chodze i ktora prowadzila moja druga ciaze odmowila mi np., gdy zapytalam o mozliwosc zalozenia spirali. Powiedziala, ze moze mnie przygotowac do tego (czyli np. wyleczyc nadzerke etc.), ale sama nie przeprowadzi tego zabiegu, bo jest to dla niej nieetyczne. A co z takimi lekarzami, ktorzy proponuja aborcje na starcie, gdy zglasza sie do nich kobieta ciezarna? Ja normalnie do dzisiaj mam traume po tej sytuacji i wiem, ze dzis bym inaczej postapila i nie zostawila tego ot tak sobie... Kitten - 2008-11-30, 13:36
Skąd to wiesz? Karolina - 2008-11-30, 13:45 Kitten przepraszam ale to zbyt prywatne. Kitten - 2008-11-30, 13:49 Karolina, w porządku. majaja - 2008-11-30, 18:17
Lekarz ma prawo odmówić przeprowadzenia aborcji, natomiast ma obowiązek wskazania tego kto tej aborcji dokona. Tej drugiej części nikt nie przestrzega. [ Dodano: 2008-11-30, 18:19 ]
Capricorn - 2008-11-30, 18:29
Martuś, ja nie pisałam do ciebie personalnie, i miałam na myśli WYŁĄCZNIE podkreślenie tego, że:
a. oficjalne stanowisko medycyny zmienia się w czasie, b. nie jest zakazane posiadanie swojego zdania. tylko tyle. Karolina - 2008-11-30, 20:09 Majaja - skoro embrion=marchewka to chyba nie miałabyś nic przeciwko koreańskim pierożkom odmładzającym
Capricorn - 2008-11-30, 20:12
A od kiedy człowieczeństwo? Może dopiero po trzecim roku życia? Karolina - 2008-11-30, 20:20 Capri obserwując Tymka dochodzę do wniosku, że chyba póżnej
Malati - 2008-11-30, 20:44 Karolina, hahahaha cos w tym jest
ewatara - 2008-12-01, 01:30
Z jednej strony pomysł wygląda na głupi, ale z drugiej (i tak będa uprawiały sex i tak) to lepiej niech się zabezpieczają, (choć ja bym tam też sama wiele u nich zmieniła i też mi się takie metody nie podobają) niż ma w wieku 16 czy 18lat 2 czy nawet 3 dzieci
Bo mam wrażenie, że w ich głowach i zachowaniu sie juz za duzo nie zmieni niestety
majaja - 2008-12-01, 06:56 Jeszcze trochę i zaczniemy mieć ten sam problem. Dostęp do antykoncepcji - zero, edukacji brak, a jak jak już jest to prowadzona przez kk (prezerwatywy to grzech, masturbacja to grzech itd), a liczba ciąż wśród 13-latek rośnie. elenka - 2008-12-01, 08:52 Nie ma człowieka chwilowo na forum, a tu takie dyskusje poważne. Ja nie mam zbyt wiele do dodania, moje poglądy nie są pro-life i nie jakoś nie czuję się złą wegetarianką jak tu ktoś pisał
Ja uważam, że aborcja powinna być w pełni legalna i pigułka po także, a każda kobieta po to ma mózg aby sama decydować o tym, co zrobi. Nie znoszę tego jak wszelacy obrońcy życia narzycają ustawami swoje poglądy innymi, co im przeszkadza, że aborcja będzie legalna, przecież nikt ich zwolenników obrony życia od poczęcia nie zmusza do jej dokononania
Czy to tak trudno zaakceptować, że jakaś inna kobieta może tej aborcji chcieć, a nawet jak nie popiera się jej wyboru, to może jednak wypadałoby jej dać trochę wolności w decydowaniu o sobie i swoim ciele i życiu.
dynia - 2008-12-01, 09:48 Takie dyskusje są dla mnie o tyle bezsensowne,że czysto teoretyczne.To jakie mamy zdanie na temat aborcji ,pigułki przed,po czy czegokolwiek w sytuacji kiedy to siedzimy sobie bezpiecznie w domu i mądrzymy się przed komputerem,na sali sejmowej itd. od kiedy zaczyna się już własciwie człowiek jak dla mnie nie ma wartości.Taka decyzja ,bardzo poważna ,często mająca zapewne wpływ na resztę życia należy do kobiety bezpośrednio zaangażowanej w nią.Nie ma czego tu potępiać,wygłaszać sądów, opinii etc.Dopóki sami nie znajdziemy się(oczywiście nikomu tego nie życzę)w takowym potrzasku to chyba niewiele mamy do powiedzenia w tej kwestii i jeśli już nawet będziemy chcieli się wypowiedzieć należy mówić tylko i wyłącznie w swoim imieniu! Już takich zaślepionych krzykaczy nie dzierżę całkowicie
Jestem za tym,żeby każdy decydował sam za siebie ,nienawidzę jakiś odgórnych sankcji regulujących moją wolność!!!Przykłady kobiet okaleczonych psychicznie po takiej decyzji podawane jako argument jak dla mnie podśmiardują z daleka są one tak samo obiektywne jak stanowisko kk w związku z tematem.Dlaczego nikt nie zestawia tego z wyznaniami osób ,którym ta decyzja ocaliła życie.Dlaczego nikt nie mówi otwarcie o kobietach,które urodziły dzieci z gwałtów i przez całe życie nie pozbyły się odrazy do niech,wierzcie mi na słowo ,że istnieją takie przypadki.Ale oczywiscie w takiej sytuacji istnieje tylko jedna strona medalu czyż nie?
Jeśli chodzi zaś o wegetarianizm i aborcję to jak dla mnie nie ma to zupełnie związku ,jak dla mnie porównanie zupełnie nie trafione,podobnie jak cała dyskusja... frjals - 2008-12-01, 10:56
oczywiście że wiem, że to ironia, ale ja nie muszę ci się odpłacać tą samą monetą
chyba żartujesz, nie będe przecież ciągnąć tej dyskusji , i tak cię nie przegadam Jeżeli chcesz mieć ostatnie zdanie to oczywiście możesz jeszcze coś napisać, ale generalnie do zobaczenia w innym wątku .
Mogę się podpisać pod tym co napisały elenka i dynia. Malati - 2008-12-01, 12:14
hm to ciekawe dlaczego to zrobiłaś? Zdanie na temat wcześniaków miało sugerować że pisząc o pozostawieniu pewnych spraw naturze sugeruje ze to dotyczy tez ratowania dzieci przedwcześnie urodzonych.To był chwyt ponizej pasa,zwłaszcza ze to dla mnie delikatny temat bo mój syn był wcześniakiem
to super ,bo liczyłam że nieodpowiesz na to pytanie mimo iz byłam z drugiej strony ciekawa o jaka forme wypowiedzi ci dokładnie chodzi,bo jak dla mnie jest to po porstu czepianie sie pierdół
hm myślisz ze tak dobrze mnie znasz? Potrafie zmienic swoje zdanie i przyznac racje rozmówcy musze miec tylko ku temu powody,musze usłyszeć przekonywujące mnie argumenty
Bardzo ciekawy manewr.Jeśli odpisze to tylko utwierdzi cie w przekonaniu ze jestem typem który uparcie tkwi przy swoim i musi mieć ostanie słowo Nie przeszkadza mi takie spojrzenie na moja osobe,jestem od dłuzszego czasu odporna na to co innym zdarza sie mówić na mój temat
[ Dodano: 2008-12-01, 12:27 ]
Trudno ,bo dlaczego mam istniec przyzwolenia na zabijanie.Dlaczego ludzi oburza odebranie innym osobom zycia,dlaczego oburza ich eutanazja ale zabicie nienarodzonego dziecka ma byc czyms powszechnym i akceptowanym.Piszesz ze kobiety powinny miec prawo o decydowaniu o sobe o swoim zyciu i ja tez sie z ym zgadzam.Ale ta wolnośc nie może oznaczac ze maja prawo zabić niewinne dziecku.Taka decyzja nie dotyczy tylko jej ale chodzi tutaj o los drugiej istoty.Proponujemy wyrazenie zgody na to aby kobiety mogly legalnie kiedy tylko chca zabic dziecko. Nie rozumiem tych wielkich haseł o wolności Wypuscmy z wiezieni wszystkich morderców przeciez mogli sami decydowac o sobie o swoim zyciu o tym czy chca aby ktos zył a komus to zycie było przez nich odebrane W Wielkiej brytania zabija sie rocznie liczbe dzieci odpowiadajaca wielkosci sredniego miasta.Taka liczba niewinnych ,nie mogacych sie obronic istnien,dla mnie to koszmarne
A uwzasz ze c ojest glónym motorem napędzającym ten problem? Bo zgonienie wszystkiego na kler to pujście na łatwizne.Jak dla mnie głównym czynnikiem niezbednym w przekazaniu dzieciom wartości i wiedzy m.in na tematy seksualności sa rodzice.Nie wazna jest postawa koscioła w tym temacie wazne jest co my rodzice przekazemy swoim dzieciom. elenka - 2008-12-01, 12:45 Hmmm... i cała dyskusja wraca do korzeni, bo dla mnie usunięcie ciąży nie jest jednoznaczne z morderstwem. Moim zdaniem porównywanie aborcji do zabójstwa jest miernym argumentem mającym wtłaczać kobiety w poczucie winy 
Płód nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki, a przykładowy morderca o którym piszesz odebrał życie czującej, świadomej osobie. Sorry, ale ja nie widzę związku
Po raz kolejny napiszę, że chcę mieć prawo decydowania o swoim życiu, chcę mieć prawo do aborcji, do eutanazji zresztą też ( chociaż szczerze powiem ,że nie wiem czemu tutaj z tą eutanazją wyjechałaś )
[ Dodano: 2008-12-01, 12:47 ] A wracając do tego średneij wielkości miasta w Anglii, to co lepiej aby co roku powstawały nowe domy dziecka, a w nich wegetowały niechciane dzieci 
Malati - 2008-12-01, 12:57
to że płód nie jest w stanie przezyc poza organizmem matki nie oznacza że nie czujei że nie ma świadomośc
Ciekawy scenariusz Każda człowiek ma prawo do zycia jakie to zycie bedzie to juz inna sprawa.Nigdzie nie jest napisane ze dzieci te spedza całe zycie w domu dziecka i ich całe zycie bedzie pasmem nieszczęsc.Tego nikt nie wie. majaja - 2008-12-01, 14:02
Nie zwalam wszystkiego na kler, twierdzę tylko, że edukacja seksualna prowadzona przez katechetki może co najwyżej pogłębić problem. A większości rodziców w Polsce wydaje się, że jak ich córki nie będą wiedziały co to penis, to w ciążę nie zajdą. Malati - 2008-12-01, 14:11 Swiadomość jest różnie rozwinięta,w miarę rozwoju czy to prenatalnego czy juz neonatalnego jej poziom się zwieksza. Ja wierze że już w momencie zapłodnienia w zarodku obecna jest dusza a tym samym swiadomość. Płód także ma świadomość ,nawet drzewo ja ma
ań - 2008-12-01, 14:40 ja podpisuję się pod słowami dyni Ania D. - 2008-12-01, 15:26
Myślę, że warto przyjrzeć się Anglii, by zobaczyć, że powszechny dostęp do antykoncepcji powoduje największą ilośc nieletnich matek i przeprowadzanych aborcji (są 16 latki, które mają za sobą po dwa i 3 zabiegi). To wszystko w kraju, gdzie dostęp do antykoncepcji jest niezwykle łatwy, a uświadamianie zaczyna się bardzo wcześnie. Dziewczyny bez problemu dostają bezpłatnie wszelkie środki antykoncepcyjne, środki wczesnoporonne (jak pigułka "po", której dostanie wymaga od nich tylko pokazania w aptece pomarańczowej kartki, którą bez problemu mogą dostać), a aborcja jest przeprowadzana bez wiedzy i zgody rodziców. Tak chętnie się u nas mówi, że trzeba dać młodym łatwy dostęp do antykoncepcji, bo inaczej będzie mnóstwo niechcianych ciąż, a jak widać, to niczego nie zmienia, a wręcz przeciwnie. Tych ciąż jest dużo więcej niz w krajach nie tak "postępowych" i zwiększa się bardzo ilość aborcji (a przecież tego miało nie byc, skąd więc te wszystki poczęte dzieci?) i urodzeń dzieci poza związkami (w 2001 roku ponad 40% dzieci zostało urodzinych przez samotne matki). Zapomina się w tym wszystkim o roli odpowiedzialności i miłości, którą można wynieść z domu i kk, a traktuje młodych jak zwierzątka, którym koniecznie trzeba dać natykoncepcję, bo i tak będę współżyć. Jakoś nie widać na przykładzie Anglii, by powszechny i nieskrępowany dostęp nastotkatów do antykoncepcji powodował większą świadomość i ograniczenie ciąż i aborcji, a jest wręcz przeciwnie. Jesli się mamy uczyć, to warto na czyichś błędach, a nie na swoich, bo lekcje takie są bardzo bolesne. agus - 2008-12-01, 17:48
Antykoncepcja przyczyną nastoletnich ciąż i aborcji - takie postawienie sprawy daje jej przeciwnikom argument do ręki, niestety trąci manipulacją danych. Na tej stronie: hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Teenage_pregnancy, po prawej stronie można zobaczyć tabelkę ze wskaźnikiem nastoletnich matek w przeliczeniu na tysiąc kobiet 15-19-letnich (niestety nie obejmuje młodszych). UK rzeczywiście przoduje w Europie, niestety, ale może się schować w porównaniu z innymi krajami, gdzie antykoncepcja jest pewnie w powijakach. Jak więc można twierdzić, że powoduje ciąże u nastolatek?? Łatwy dostęp do antykoncepcji to tylko cząstka problemu, jak słusznie Ania D. podkreśla, liczą się też relacje z rodzicami, różne inne czynniki społeczne, które należałoby wziąć też pod uwagę, jeśli się nie chce ująć tematu zbyt powierzchownie. Wg badań przytaczanych tutaj ( hxxp://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4584175.stm ), edukacja seksualna nie zwiększa ryzyka wcześniejszej inicjacji, może ją wręcz opóźnić i zwiększyć szanse użycia antykoncepcji przez młodych ludzi, gdy już do seksu dojdzie. Co do rozbitych rodzin - ośmielę się zaryzykować twierdzenie, że nie tylko życie emocjonalne jest tego przyczyną. System pomocy społecznej jest tu tak skonstruowany, że najwięcej pomocy przypada samotnym matkom. Wiele z nich więc ma partnerów, ale deklaruje się jako samotna matka. Jeszcze jedna ważna rzecz: nikt tak naprawdę nie wie, ile jest niechcianych ciąż w Polsce, ze względu na istniejące podziemie aborcyjne. W UK mówi się o tym jawnie, może częściowo dlatego straszą nas takimi dużymi liczbami - to tylko moje przypuszczenie. W ostatnich latach dość znacząco wzrosła liczba aborcji dokonywanych przez cudzoziemki w UK. Na polskim forum czytałam raz poradę pewnej dziewczyny, jak załatwić sobie zabieg, przyjeżdżając już w ciąży z Polski niby do pracy, a w rzeczywistości by nabyć prawa do bezpłatnej opieki zdrowotnej i dokonać zabiegu. Sama mam mieszane uczucia i nie umiałabym jednoznacznie się określić wobec tych spraw, bo ile ludzi tyle problemów. Łatwo dać się ponieść emocjom w takiej dyskusji, ale dobrze by było też nie manipulować faktami... frjals - 2008-12-01, 17:57
no wybacz, ale chyba ty teraz stosujesz chwyt poniżej pasa, nie mam zamiaru czuć się winna, że wspomniałam w tym kontekście o wcześniakach
teraz to myślę, że nie rozumiesz co piszę. Ale ludzie się często nie rozumieją. Moje zdanie nie bazuje na tym czy cię dobrze znam, tylko na obserwacji na forum. I tak można by jeszcze długo się przekomarzać, ale po co? Lily - 2008-12-01, 18:03 A ja się podpiszę tez pod słowami dyni, i dodam, że uważam, iż aborcja powinna być dostępna - pod warunkiem, że kobieta będzie mieć alternatywę - czyli żeby nie było tak, że kobieta robi to pod presją ekonomiczną, psychiczną czy jakąkolwiek. Łatwo mówić komuś, żeby urodził, a potem niech sobie radzi sam. I to zawsze kobieta cierpi, bo facet w ciążę nie zachodzi, ona jest winna, bo się nie "pilnowała". I tak uważam, że lepiej nie urodzić niż urodzić i wywalić na śmietnik, jak to się coraz częściej zdarza. A decyzje w tych sprawach są chyba zawsze bardzo trudne i dramatyczne. Jeśli nie są, jeśli to dla danej kobiety nie znaczy nic - to chyba tym bardziej rodzić nie powinna. No i myślę też, że to my kobiety powinnyśmy o tym przede wszystkim decydować,a nie patriarchalny kościół czy inne Marki Jurki. Ania D. - 2008-12-01, 18:59
Powszechny do niej dostęp i traktowanie jej jak bułki na sniadanie bez rozwijania w młodych osobach świadomości życia i odpowiedzialności za to, co robią.
Agus, skoro jest taki dobry, bezproblemowy i bezpłatny dostęp do antykoncepcji i dzieciaki są od małego tak doskonale poiformowane o płodności, to skąd to czołowe miejsce UK? Przecież wmawia się ludziom, że właśnie taki dostęp i tak powszechnie dostępne informacje doprowadzą do zmiejszenia ilości ciąż, a nie odwrotnie. Lily, Brytyjskie Towarzystwo Ginekologiczne (mogłam przekręcić nazwę) oficjalnie ogłosiło o zjawisku syndromu poaborcyjnego i problemach psychicznych kobiet po aborcji. Wczesniej chętnie się mówiło, że to kościół tylko tak twierdzi, bo wystarczy, że kobieta usunie ciążę i problem z głowy. To nie jest tak, że nie ma dziecka, nie ma sprawy, bo w głowie kobiet zostaje to do końca życia. Zabicie swojego dziecka nie jest załatwieniem sprawy, bo tu nie ma prostych rozwiązań. biechna - 2008-12-01, 19:27 Oj ludzie
A wiecie co, z mojego doświadczenia wynika, że to raczej nieużywanie antykoncepcji "pozytywnie" wpływa na zajście w ciążę
Cieszy mnie niezmiernie, że nikt nie ma prawa zmuszać kogokolwiek do rodzenia/abortowania, bo taki ma akurat pogląd. Tym bardziej mnie to cieszy, że nawet tu, gdzie możnaby spodziewać się jakiejś większej akceptacji cudzych - odmiennych od naszych - przekonań, mocno jej brakuje. biechna - 2008-12-01, 21:05 Ok, użyłam złego słowa, nie chodziło mi o to, by zgadzać się z cudzym zdaniem ani o to, żeby je rozumieć, wystarczyłoby rozumieć, że można myśleć inaczej i uszanować cudze do tego prawo. Lily - 2008-12-01, 21:52
Ania D. - 2008-12-01, 22:00 Nie zdążyłam dokończyć, bo szłam usypiać Pawełka. Chodzi mi o to, że tak czasem zachwalana aborcja (jako ostateczne wyjście) skutkuje dla kobiety pamięcią o tym, co zrobiła, do końca. Inne rzeczy mogą przygasnąć, ale o tym, że się zabiło swoje dziecko nie da się zapomnieć. Aborcja nie jest nigdy rowiązaniem czy wyjściem. Alispo - 2008-12-01, 22:09
zapomniec sie nie da,ale nie kazda kobieta potem tego zaluje/przezywa jakas traume...kobiety sa rozne,pewnie dla wielu to po prostu pozbycie sie problemu,ciazy a nie dziecka w ich mniemaniu. Ania D. - 2008-12-01, 22:16 Alispo, czytałam sporo wypowiedzi kobiet po aborcji, niewierzących, nie patrzących na zarodek jak na dziecko. Owszem, przez pewiem czas mozna nie mysleć, ale to wraca samo. Do tej pory wygodnie było uważać, że to tyko kościół mówi o problemach po aborcji (bo przecież po zabiegu już wszystko jest ok), a pisałam parę postów wyżej o badaniach przeprowadzonych w UK, gdzie wiele osób traktuje aborcję jak antykoncepcję. Syndrom poaborcyjny jest faktem, bez względu na to, jak się podchodziło do samej ciąży i poczętego dziecka. renka - 2008-12-01, 22:30
Ja znam osobiscie jedna kobiete, ktora urodzila dwojke dzieci, nastepnie dokonala kilka (na pewno 2) aborcji i nie ma syndromu poaborcyjnego. Kobieta ma ponad 50 lal i uwaza, ze dobre decyzje wowczas podjela. Oczywiscie nie jestem w stanie wniknac w jej wnetrze, ale patrzac na jej zycie to chyba faktycznie jest tak jak mowi. Ogolnie znam kilka dziewczyn, ktore dokonaly aborcji i bardzo roznie ten fakt zapisal sie w ich zyciu. Kazdy ma prawo do wlasnego zdania w tym temacie, ale dla mnie stawianie pigulki "po" na rowni z aborcja jest wielkim nieporozumieniem. Jagula - 2008-12-01, 23:21
majaja - 2008-12-02, 09:09
Upraszczasz. W Szwecji dostęp do abrocji i antykoncepcji jest podobny jak nie szerszy, a liczbę aborcji i nieletnich matek mają najniższy lub jeden z najniższych w Europie. Ponadto zwracam uwagę, że liczba aborcji w Anglii gwałtownie wzrosła po otwarciu rynku pracy m.in. dla Polaków. Sporą część aborcji w Angli stanowią te dokonywane przez Irlandki.
Jagula - 2008-12-02, 10:52
acha- widze jak to wygląda w Szkocji i rozmawiałam z tutejszą położna- dostęp jest, są odpowiednie zajęcia w szkołach ale ....jakoś młodzież nie korzysta z darmowych prezerwatyw czy podanych jak na tacy wiadomościach nt. prokreacji... to nie chodzi o dostępność antykoncepcji i aborcji ale o podejście do seksu... sylv - 2008-12-02, 11:49
i Polki. turystyka aborcyjna do UK jest coraz popularniejsza. nic dziwnego, skoro w PL nawet kobieta, która ma decyzję od lekarza, jest traktowana jak morderczyni.
rozumiem, że te wypowiedzi były zebrane i opublikowane przez organizacje/wydawnictwa NIE ZWIAZANE z pro-life? bo jeżeli odwrotnie, to ich wartość obiektywna jest żadna.
nie sądzę Aniu, żebyś była w stanie wypowiedzieć sięza całą populację kobiet na tej planecie..
Ania D. - 2008-12-02, 13:33 Sylv, były to różne publikacje, była też wydana przez Bertelsmana, odsyłam też do wniosków badań UK na temat syndromu (gdzie nie można zarzucić, że jest to związane z kk). To, że kobiety nie opowiadaja każdej spotkanej osobie o swoich przeżyciach, to nic dziwnego. Czy każda osoba chce i musi się spowiadać wszystkim naokoło? Czy każdy z nas opowiada sąsiadowi, znajomym i kuzynom o swoich najtrudniejszych i bolesnych sprawach? Wiele rzeczy spycha się do podświadomości, albo stara się wytłumaczyć sobie, że to nic takiego nie było (kobiety np. mówiły, że sądziły, że skoro prawo pozwala, że skoro sąsiadka tak zrobiła etc.), że tak można. ale po latach, czasem na starośc, prawda o zabiciu własnego dziecka wracała. Ja się nie wypowiadam za wszystkie kobiety, aborcja jest zabiciem dziecka, które się dopiero rozwija. Z tych komórek nie rozwinie się króliczek czy muszka, tylko człowiek, który od chwili połączenia się komórek ma ustalony kolor oczu, kształt nosa etc. To, że nie wygląda jeszcze jak urodzony człowiek nie znaczy, że można go zabić. Nie uczy się młodych o wartości uczucia jako takiego, ale o technikach uzyskiwania przyjemności z kimkolwiek (masz ochotę, to się zabaw, masz prawo, nikt ci nie zabrania,), bez dokłdanego poznania. A gdzie w tym wszystkim miłość i odpowiedzialność za drugą osobę i za swoje postępowanie (nie ma takiej antykoncepcji, która gwarantowałaby niemożność zajścia w ciążę). Przykład UK pokazuje, jak to się kończy. Można oczywiście pisać, jak się przestraszył ktos, komu pekła prezerwatywa, ale można też powiedzieć, że trzeba być za wszystko odpowiedzialnym. Dzisiaj tak chętnie się rozdziela współżycie od prokreacji, a tego nie da się zrobić do końca. Media wmawiają ludziom, że mogą wszystko dostać i za nic nie muszą być odpowiedzialni, bo każdy problem da się usunąć. Problem w tym, że człowieka nie da się tak zaprogramować jak maszyny i wszystkiego przewidzieć. Współzycie zawsze niesie ze sobą mozliwośc poczęcia dziecka, szkoda, że nawet dorośli o tym nie pamiętają. Malati - 2008-12-02, 14:00 Ania D., dokladnie,zgadzam się z toba calkowicie.w tym wszystkim brakuje odpowiedzialnosci,połączenia seksu z miłoscia a nie zwykłym zwierzecym zaspokajaniem żądzy(nie pisze teraz o ofiarach gwałtow zeby nie było ).Brak szacunku dla zycia i ponoszenia konsekwencji własnych czynów.chcemy miec przyjemności w życiu nie myśląc o tym ze cokolwiek robimy czy dobrego czy złego niesie to za soba reakcje,konsekwencje. Cokolwiek robi sie w zyciu wraca do nas jak bumerang.
sylv - 2008-12-02, 14:05 Aniu, masz ogromnie dużo racji w tym, jak wiele zależy od edukacji i uświadomienia, że współżycie praktycznie zawsze wiąże się z ryzykiem zajścia w ciążę. zgadzam się, iż wizerunek seksu z kim popadnie lansowany obecnie jest wypaczony. jednak nie mogę zgodzić się z tym, że sam fakt możliwości roziwnięcia się dziecka z zapłodnionych komórek sprawia, że używanie antykoncepcji jest niemoralne i złe. dla mnie to są zbyt daleko idące wnioski. nie lubię traktowania kobiety jak lalki z seksszopu, która służy tylko do jednego, i tak samo nie podoba mi się założenie, że seks jest tylko do prokreacji, i w dodatku tylko dla katolickich małżeństw (ale to w sumie inny temat )
również przerzucanie się statystykami chyba niczego nie udowadnia: UK to jedno, Szecja drugie, Polska tzrecie i można tak w nieskończoność.
niby racja. ale jakoś mi to strasznie zalatuje mściwością w stylu "puszczałaś się, to teraz masz".. poza tym, znowu bardzo uogólniasz powody, dla których kobiety decydują się na aborcję.
elenka - 2008-12-02, 14:25
Mam dokładnie takie same odczucia
Malati - 2008-12-02, 14:29
Nie o to chodzi ,chodzi o odpowiedzialne podejscie do seksu.Mnie razi to że ktos traktuje seks tylko jako zródło przyjemności nie myśląc o tym że w jego wyniku może zostac poczete życie ,a kiedy dochodzi do sytuacji w której jest obcja ze mogło dojśc do zapłodnienia i rozpoczęcia ciazy siega sie po pigułke "po" Nie mam nic do przemyslanego i odpowiedzialnego stosowania antykoncepcji w stylu pigułek czy prezerwatywy ale pigułka "po" nie jest dla mnie środkiem antykoncepcyjnym.
pisalam akurat o jednym aspekcie tej sprawy niestety dośc powszechnym w dziesiejszych czasach. Często kobiet sa zmuszane do aborcji ,przez swocih facetów,młode dziewczyny przez swoje rodziny wiele czynników odgrywa tutaj role.To wszystko nie jest białe albo czarne ,Są to cięzkie dramatyczne wydarzenia w życiu wielu osób. I przeciwnicy aborcji a przynajmniej Ja tego nie negujemy .Po prostu nie chciałabym aby aborcjia była legalna bo boje sie ze dojdzie do sytuacji że bedzie stosowana ja jeden z kolejnych środkó antykoncepcyjnych
renka - 2008-12-02, 14:44
To ja sie wypowiem OSOBISCiE. Jak pisalam wczesniej ja bedac na studiach dwukrotnie zastosowalam pigulke "po" i o dziwo, zabezpieczalismy sie wowczas, bo stosowalismy prezerwatywe, ktora po prostu pekla. Tak wiec nie byl to moj srodek antykoncepcyjny, ale srodek, dzieki ktoremu moglam zapobiec ewentualnej ciazy. Nie uwazam wiec, zebysmy kochali sie nierozwaznie, bowiem zabezpieczalismy sie, ale antykoncepcja zawiodla. I nie mam wyrzutow sumienia, a nawet sama kilkakrotnie pomagalam dziewczynom zalatwic taka pigulke (czy zostane za to zlinczowana?). Tak jak Jagula pisala - stosujac pigulke nawet nie ma pewnosci czy w ogole doszlo do zaplodnienia. Co do aborcji to nie uznaje dyskusji na sucho - juz od kilku lat mam wrazenie, ze przeciwniczki aborcji (nie pisze o przeciwnikach, bowiem glos meski odnosnie aborcji malo mnie interesuje - tutaj moge przeprosic panow za to) to szczesciary, ktore maja poukladane zycie seksualno-partnerskie. Ale nie kazdej kobiecie tak sie wiedzie, i nie zawsze jest to wynik "bezmyslnosci". Sa tez bowiem takie "moralne" przyklady - niby wzorcowe malzenstwo, seks poslubny, "z milosci", kobieta w koncu zachodzi w ciaze, a jej "kochajacy" maz funduje jej zabieg... Wszystko jest swietne w teorii, ale zycie plata czasami figle. I to wcale nie smieszne.... Malati - 2008-12-02, 14:57
nie zostaniesz,bo nikt tutaj tego nie robi.Nie linczuje kobiet ktore decyduja sie na tabletk "po" czy aborcje po prostuprzedstawiam moje stanowisko wobec kwestii aborcji. Czy zostane za to zlinczowana? Czasami mam wrazenie ze tak
renka - 2008-12-02, 15:05
Ja tez nie jestem zwolenniczka aborcji, ale jestem za PRAWEM do niej. Bo wiem, ze sa sytuacje, gdzie moze ona stanowic rozwiazanie. A sumienie kobiety, ktora dokonala aborcji jest jej wlasnym sumieniem i bzdura jest pisanie, ze aborcja odciska pietno na zyciu kazdej kobiety, ktora aborcji dokonala. [ Dodano: 2008-12-02, 15:08 ]
Tylko nie dla kazdej kobiety zlepek kilku komorek jest uznawany jako "dziecko", tak wiec nie kazda kobieta aborcje kojarzy w ten sposob. Pewnie znaczenie ma tez fakt jak szybko zabieg aborcji zostal przeprowadzony (tzn. w ktorym tyg. ciazy). Malati - 2008-12-02, 15:23
Mamy doczynienia z tzw aborcja legalna regulowana ustawodawczo czyli mozna usunąc ciaże - będąca wynikeim gwałtu czy stosunkow kazirodzczych - w sytuacji kiedy zagrozone jest zdrowie i zycie matki - w przypadku stwierdzonych wad wrodzonych płodu Więc czego jeszcze oczekuja zwolenicy prawa do aborcji Jeśli chodzi o usiunecie ciazy powstałej w wyniku gwałtu jest to tylko 1% wszytkich zabiegów aborcyjnych,więc chyba to nie jest glowny powód decydowania sie kobiet na ten zabieg elenka - 2008-12-02, 15:32 Razi mnie wrzucanie do jednego worka uczuć wszystkich kobiet, które usunęły ciążę, albo zastosowały pigułkę "po". Skąd macie pewność, że KAŻDA kobieta będziecie cierpieć męki po usunięciu ciąży?
Brzmi to mi strasznie fałszywie i wręcz populistycznie. Może są kobiety, ktore nie chciały by urodzić głęboko upośledzonego dziecka, sama się do nich zaliczam, znam też kobietę która usunęła ciążę z gwałtu i wiem, że nie cierpiała potem, a wręcz przeciwnie czuła ulgę. Ile kobiet tyle decyzji i tyle postaw moralnych. Dajmy wszystkim wolność wyboru, a skąńczą się wtedy jałowe dyskusje. Malati - 2008-12-02, 15:32 Mam pytanie do mam w Anglii Czy to prawda ze lekarze nie informuja przyszłych rodziców o płci dziecka? [ Dodano: 2008-12-02, 15:51 ] Apropo Wielkiej Brytani,tutaj aborcje mozna wykonac do 24 tyg ciazy W Polsce dzieci urodzone w tym okresie ratuje sie za wszelką cenę i często z sukcesem.W Anglii te dzieci sa pozostawione bez opieki i umieraja.Naprawd uwazacie ze to w porządku naprawde chcielibyście aby w Polsce obowiazywało takie samo prawo? elenka - 2008-12-02, 15:51 czarna wszyscy w Polsce wiedzą, że to prawo które przytoczyłaś istenieje niestety tylko na papierze. Nie brak na co dzień relacji, w których mowa o tym, jak to kobiety są odsyłane od jednego szpitala do drugiego, bo lekarza zasłaniają się wyciągniętą z palca klauzulą sumienia, ( a po godzinach wykonuję te zabiego za peiniądze w prywatnych gabinetach) w między czasie nachodzą je jacyć ludzie przekonujący, że aborcja to najgorsze zło.
Ja na przykłady życzyłabym sobie pełnej, legalnej dostepności do aborcji w pierwszym tyrmestrze ciąży. Ona w Polsce jest, ale trzeba za nią słono zapłacić
Wystarczy spojrzeć na statystyki - legalnych zabiegów jest ok 300 rocznie, a nielegalnych kilkadziesiąt tysięcy
majaja - 2008-12-02, 16:10
Drobna poprawka - ustawa dopuszcza aborcję, gdy ciąża pochodzi z czynu zabronionego (to szersze pojęcie), jak to wygląda w praktyce, wszyscy wiemy, najpierw zmusza się kobietę do urodzenia dziecka, a potem zostawia samej sobie. Czarna, Anglia żadnym wzorem tu nie jest, już prędzej właśnie Szwecja, bo oni mają edukację na wyysokim poziomie, a u nas dzieciakom wciska się kity, że masturbacja prowadzi do bezpłodności. JA po prostu uważam, że edukacja plus dostęp do antykoncepcji zapobiegłyby wielu aborcjom, lepsza pigułka po, niż aborcja w jakiś dziwnych warunkach. Może nie zdajesz sobie sprawy, ale bardzo często młodzi ludzie, którzy już rozpoczęli współżycie nie do końca wiedzą skąd biorą się dzieci, jak dochodzi do zapłodnienia, ani jak można zarazić się HIV. Malati - 2008-12-02, 16:17
zdaje sobie z tego sprawe ,niestety.słyszałam o sytuacjach kiedy dziewczynkom mowi sie że od samego patrzenia na penisa ma siestosunek seksualny
dodałam by to tego edukacje która ma na celu raczej przekonywac do pozniejszego rozpoczecia wspołzycia a nie edukacje która wyjasnia czym jest stosunek seksualny jak mozna zajsc w ciaze i jak sie przed na zabezpieczyc, to troche za mało,jak dla mnie frjals - 2008-12-02, 16:45
chyba się trochę rozpędziłaś...
Lily - 2008-12-02, 16:47
elenka - 2008-12-02, 17:26
Mnie też to stwierdzenie mocno zszokowało
adriane - 2008-12-02, 17:45
I z tym zawsze należy się liczyć, że nie ma środków 100% pewnych. Czyli że w wyniku seksu ( z zabezpieczeniem czy bez) może pojawić się ciąża. I już w momencie podjęcia decyzji o seksie przez młode osoby należałoby rozważyć, co zrobię wtedy gdy pojawi się dziecko i liczyć się z taka ewentualnością. Czyli odpowiedzialne podejście do seksu jak dla mnie jest wtedy, gdy liczymy się z możliwością poczęcia. Tu widze pole do popisu dla edukacji seksualnej, że seks to nie tylko przyjemność, ale konsekwencje, które szalenie łatwo się pojawiają (dziecko). Malati - 2008-12-02, 17:52
Myśle ze to zalezy m.in od tego na jakim etapie ciąży będzie wykonany zabieg.Czytałam o jakis badaniach przeprowadzonych przez lekarza psychiatrę które ukazywały ze ponad 90% kobiet cierpi na depresje po wykonanym zabiegu aborcyjnym.Ponadto wiele kobiet ma mysli samobójcze i cierpi na choroby psychiczne ,a zwlaszcza te które maja za soba wiecej niz jeden zabieg agus - 2008-12-02, 21:33
Jak sama wcześniej napisałaś i się z Tobą zgodziłam w swoim poście (jeśli czytałaś uważnie), nie tylko o dostęp chodzi - ważne jest, jak się dzieci wychowuje, jakie normy i mody panują w danym społeczeństwie.
Nieprawda. Informują na życzenie tak samo jak w Polsce, tak szybko jak tylko da się to stwierdzić na usg (tutaj nazywanym 'scan'). A propos kobiet cierpiących te straszne męki psychiczne po aborcji. Nie zaprzeczam, że tak często jest, bo jest, ale sądzę, że dużą winę za to ponosi otaczająca je atmosfera dezaprobaty albo potępienia. Szczerze mówiąc, nie chciałabym się na ich miejscu znaleźć wśród obrońców życia poczętego, którzy mają to szczęście, że nigdy nie musieli podejmować tak trudnych decyzji. W dziwnym kierunku zmierza ta dyskusja, i przepraszam wszystkich, którzy może chcieliby jeszcze dodać coś do moich postów, ale ja się wycofuję. renka - 2008-12-02, 21:52
Dla mnie odpowiedzialne podejscie do seksu jest wtedy, gdy dwoje ludzi w stalym zwiazku, jezeli nie chca miec dziecka, zabezpieczaja sie i w momencie, gdy zdarzy sie jakis wypadek, w stylu nieskutecznej antykoncepcji, to maja prawo podjac wspolnie decyzje co z tym fantem zrobic, chocby poprzez zastosowanie pigulki "po". Oczywiscie nie jestem za tym, zeby ona byla nagminnie stosowana, ale uwazam, ze w sytuacjach naprawde awaryjnych jest dobrym rozwiazaniem. A moze lepiej, zeby dwoje ludzi, ktorzy nie dorosli jeszcze do rodzicielstwa zdecydowali sie na EWENTUALNE urodzenie dziecka i np. zostalo poczete kolejne niechciane dziecko? Sa ludzie, ktorzy poczeli dzieci poprzez wpadki i sa bardzo z tego powodu szczesliwi, ale jest tez ta ciemniejsza strona... Dlatego uwazam, ze dobrze iz isnieje alternatywa i ludzie maja wybor (i bynajmniej nie chodzi mi tutaj o "bezmyslny" seks). Ocenianie ich postepowania uwazam za nie na miejscu i tylko gratulowac, jak innym wszystko wiedzie sie wg ich zyciowego planu i nie musza podejmowac takich decyzji, zeby pozniej inni przez cale zycie odciskali na nich pietno "mordercy" (tutaj mam juz na mysli oczywiscie aborcje, bo jezeli ktos ma takie podejscie do pigulki "po" to juz jego prywatna sprawa, ze pochopnie operuje taka moca slow). [ Dodano: 2008-12-02, 21:54 ]
Ja rowniez. I zycze wszystkim, zeby zycie wiodlo sie wszystkim beztrosko i kolorowo, i aby nikt nigdy nie musial rozwazac tych "morderczych" kwestii podjetych w tym temacie. Kitten - 2008-12-02, 21:58
Pięknie... Ale co z sytuacją, gdy wiadomo, ze dziecko nie przeżyje godziny po urodzeniu (zdarzają się takie wady, np. brak czaszki)? Również należy je urodzić? [ Dodano: 2008-12-02, 22:05 ]
Coś mi się zdaje, że nie zawsze jest to wymysł lekarzy - zdarzają się sytuacje, gdy urodzenie łączy dla kobiety się z poważnym uszczerbkiem na zdrowiu lub śmiercią... Rozumiem, ze wtedy dajesz jej alternatywę: poświęcenie się albo życie z piętnem morderczyni?
Capricorn - 2008-12-02, 22:05
Ja bym urodziła. Jeśli by umarło, to nie przeze mnie. I Wszystkim Siłom Wszechmocnym dziękuję, że nie chciały mnie w ten sposób sprawdzać. Kitten - 2008-12-02, 22:24
Ludzie chorzy - wiadomo. Ale tym 'mądrym' księżom urwałabym d...
Lily - 2008-12-02, 22:28
Kitten - 2008-12-02, 22:34 Niestety, wielu księży ma to do siebie, że uwielbiają mówić o poświęceniu, a sami żyją owinięci w puch, nie mając pojęcia o prawdziwym życiu (zero rodziny, problemów materialnych etc.). A istotą, z definicji mającą się poświęcać, jest dla nich oczywiście kobieta . Jak jeszcze chodziłam do kościoła, szlag mnie trafiał, gdy na kazaniu enty raz słyszałam heroiczną historię kobiety, która nie odeszła od męża alkoholika/zaharowywała się na śmierć, żeby wykarmić tuzin dzieci/urodziła dziecko, chociaż wiedziała, że przy tym umrze. Itp, itd...
Sorry za offtop, ale czasami człowiek musi
Cytrynka - 2008-12-02, 22:44
Jak dla mnie nic dodać, nic ująć. Zgadzam się z Tobą Capri. Malati - 2008-12-02, 22:51
Dokładnie,ja rowniez bym urodziła.Nie czuje sie uprawniona do tego aby decydowac o cudzym życiu i smierci Kitten - 2008-12-02, 23:01 Rodząc dziecko niezdolne do życia, tak czy inaczej skazuje się je na rychła śmierć. A kobieta? 9 miesięcy ciąży, ból i wysiłek porodu, a po nim tylko jeszcze więcej bólu? Nijak nie widzi mi się to najsłuszniejszą opcją. I nigdy nie zaakceptuję postawy, narzucającej kobietom alternatywę: martyrologia stosowana/dożywotnie wyrzuty sumienia. Którym to stwierdzeniem wycofuję się z dyskusji. Malati - 2008-12-02, 23:04
No i oczywiście że dzieci to wspaniały dar,jeśli ktoS wierzy w Boga uzna to za dar od Niego i w słowach księzy nie ma nic złego. Tylko że to co mówi ksiądz to jedno a zdolnośc do samodzielnego myślenia wyciągania wniosków i zdrowej oceny rzeczywistości to drugie.Dla mnie bezmyślna jest postawa tych rodziców.I podany przykład nie oznacza ze rozwiązaniem jest aborcja.Ci ludzie po prostu nie powinni miec dzieci i tyle A jeśli chcieli mieć seks to proponowałabym w takich sytuacjach sterylizację dynia - 2008-12-02, 23:08
w ich religijnym odczuciu jest to grzechem zapewne...
No ale dobra miałam już nie ciągnąć tego tematu
Malati - 2008-12-02, 23:10
zapewne tak,ale mam nadzieje ze przypadków takich jak ten przytoczony powyzej jest niewiele
adriane - 2008-12-02, 23:12 Ja nikogo nie osądzam, ale mam wrażenie, że niektorzy ludzie nie wiedzą co to są konsekwencje ich własnych czynów, albo liczą na to, że uda im się jakoś ominąć slalomem te trudniejsze momenty we własnym życiu. Podziwiam tych ludzi co to stracili 5-ro dzieci, że decydowali się na nie. To musiały być ciężkie decyzje wiedząc, że te dzieci szybko od nich odejdą. W takiej sytuacji mnie nie byłoby chyba stać na decyzje o poczęciu. Ale skąd wiadomo, że te dzieci nie były szczęśliwsze od nas w swym krótkim zyciu? Może jest też tak, że pewne dusze schodzą na ziemię w chorym ciele żeby przyspieszyć swój rozwój duchowy, odrobić swoją "winę" z poprzedniego życia. Jest wiele sensów żyć takich osób, a może to była konieczna lekcja dla tych rodziców. Oczywiście można w to wszystko nie wierzyć, to moje prywatne spekulacje. Ja nie jestem katoliczką, nie jestem też buddystką, ani nie wyznają żadnej innej religii, ale wierzę, ze wszystko co nas spotyka tu na ziemi ma głębszy sens. Ucieczki nie ma, trzeba stawić czoła temu życiu, które jest nam obecnie dane.. A że nie jest łatwo...też to ma swój sens. Kitten - 2008-12-02, 23:21
Idąc tym tropem, cukrzyk nie powinien przyjmować insuliny, osoba z chorymi nerkami - mieć dializ. Powinni sobie umrzeć, bo dla ich duszy ma to karmiczny sens. Sorry, ale dla mnie to totalny absurd
Cholera, miałam już tu nie pisać, ale mi nie pozwalacie ;P adriane - 2008-12-02, 23:26
Cukrzyk jak każdy inny człowiek powinien sam o sobie decydować i albo brać tę insulinę, albo nie. Chyba nie za bardzo trafne to Twoje porównanie. Capricorn - 2008-12-02, 23:34
KAŻDE życie ostatecznie skończy się śmiercią. Nie nam decydować o tym, kiedy ma nastąpić czyjaś śmierć. Od momentu połączenia się tych dwóch kluczowych komórek, pewne jest tylko to, że życie, które się w ten oto sposób rozpoczęło, wcześniej czy później - skończy się.
A ja myślę - nieustannie podkreślając, ze to wyłącznie moje zdanie - że gdyby stało się tak, że urodziłabym dziecko bardzo chore, niezdolne do samodzielnego życia, to jakimś pocieszeniem byłoby dla mnie to, że mogę je choć raz utulić, ucałować. Godnie pożegnać, pochować. Zachować w pamięci. Niezależnie od tego, jak bardzo zniekształcone i chore, byłoby MOIM DZIECKIEM. Capricorn - 2008-12-02, 23:35
Podobnie to postrzegam. Kitten - 2008-12-02, 23:35 adriane - słusznie - cukrzyk, który odstawi insulinę, skrzywdzi tylko i wyłącznie siebie. Ale hurtowe produkowanie dzieci, które nie poznają w życiu nic oprócz cierpienia, jest dużo bardziej okrutne i bezmyślne. I dlaczego? Bo ksiądz zabronił założyć gumkę...
[ Dodano: 2008-12-02, 23:40 ]
No i wspaniale, ze to podkreślasz - gdyby wszyscy tak robili, byłoby idealnie. Niestety, osoby o poglądach podobnych do Twoich, mają tendencję do narzucania ich całej reszcie. Metody - presja psychiczna, przymus prawny (!) Szanuję odmienne od moich poglądy, ale zawsze będę za prawem WYBORU. Capricorn - 2008-12-02, 23:40
KK nie nakazuje bezrefleksyjnego rozmnażania, promuje naturalną regulację poczęć jako sposób na "odsunięcie poczęcia w czasie". Możliwe, że ta felerna para nie jest w stanie skutecznie tej metody stosować. Możliwe też, że się starają, ale nie bardzo im się udaje, z racji tego, że ich komórki jajowe / plemniki są ponadprzecietnie żywotne. I możliwe tez, że czują się zwolnieni z samodzielnego myślenia, bo kiedyś "ksiadz powiedział..." adriane - 2008-12-02, 23:43
Ja nikomu tego prawa nie zamierzam odbierać. Tylko zawsze przy podejmowaniu jakiejś decyzji myślę, co dalej ...w sensie czy aby kogoś nie skrzywdziłam, czy jest to zgodne z moim sumieniem. Jeśli jest, ok biorę pigułkę po.
A co to za różnica czy będzie nagminnie stosowana czy tylko raz na rok np., skoro i tak nigdy nie wiadomo kiedy już było życie, a kiedy go nie było? No chyba, że chodzi o zdrowie kobiety, to nie polecam z powodu tej ogromnej dawki hormonów.
Może lepiej, może gorzej. W zasadzie nie wiadomo z góry nigdy jak będzie lepiej, ułożyć moze się też gorzej niż przypuszczalismy i co w związku z tym taka osoba nie ma prawa do życia, bo będzie za ciężkie?
Mam nadzieję, że to nie do mnie z tym ocenianiem ludzi masz te zarzuty. Ja cały czas piszę czego ja bym nie zrobiła i dlaczego innym pozostawiam ich wolną wolę w spokoju (każdy sam odpowiada za siebie). Kitten - 2008-12-02, 23:43
I dlatego też, poradnia/ksiądz POWINNI zaproponować im inną.
Nie ma takiego plemnika, co przegryzłby się przez lateks
Stawiam, niestety, na tę opcję...
Capricorn - 2008-12-02, 23:49
hm. nie bardzo wiem nawet, z kim wylądowałam w jednym worku. Daleko mi do tego, żeby kogokolwiek do czegokolwiek zmuszać - albo, kogokolwiek za cokolwiek potępiać. Moje poglądy ewoluowały w czasie, miały na nie wpływ głównie moje osobiste doświadczenia. I jestem zwolenniczką tego, żeby każdy znalazł czas na swoje własne przemyślenia. Kitten - 2008-12-02, 23:51 Z osobami, które uważają, że aborcja nie jest dopuszczalna w żadnych warunkach. Przynajmniej ja tak odczytałam Twoje posty. adriane - 2008-12-02, 23:51
Ja to zrozumialam tak, że te dzieci naprawdę są dla nich tym darem, że to jednak ich decyzja. A księża ich w tym wspierają. Capricorn - 2008-12-02, 23:54
miałam na myśli to, ze być może starają się stosować dopuszczane przez KK naturalne planowanie rodziny - a w nim nie ma miejsca na lateks
to wcale nie są rzadkie przypadki, wbrew pozorom. Mam kilku znajomych działających na tej zasadzie. O nic nie pytają, niczego nie kwestionują, od A do Z jadą według Świetych Pism. Kitten - 2008-12-03, 00:00
Wiem - to była ironia Bo uważam, że w takim wypadku ksiądz powinien łaskawie zezwolić na gumki (podobnie, zdaje się, jak w przypadku małżonka chorego na AIDS)
Takie przypadki są raczej częstsze, niż rzadsze, niestety. Capricorn - 2008-12-03, 00:02
No to sprostuję trochę - nie wyraziłabym zgody na dokonanie aborcji na moim dziecku. Nie wzięłabym "pigułki po". I nie stosuję tych metod antykoncepcji, których działanie polega na niedopuszczaniu do zagnieżdzenia się w macicy zapłodnionej komórki jajowej. (matko, ale się wyzewnętrzniłam tutaj) Ale: nie prowadzę poradni dla kobiet, które rozważają aborcję, nie prowadzę też żadnej inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do całkowitego zakazu aborcji, nie urządzam projekcji filmów, na których zarejestrowano przebieg aborcji, itd. Nie identyfikuję się z żadną grupą wywierającą na kogokolwiek jakiekolwiek wpływy. Wszystkie prezentowane na tym forum poglądy są wyłącznie efektem moich przemyśleń, i nie mam ambicji zmuszania całej planety do myślenia w mój sposób. adriane - 2008-12-03, 00:19
Mam tak samo
Malati - 2008-12-03, 01:20 podpisuje sie pod słowami Capricorn, i adriane,
renka - 2008-12-03, 08:52
Nie odnosilam tego bezposrednio do nikogo, ale nie jednokrotnie takie wlasnie stwwierdzenia mozna spotkac ze strony zwolennikow pro-life. Mysle, ze sama nie dokonalabym aborcji (kiedys myslalam inaczej, ale wiele sie pozmienialo podczas ciazy z Ronka, bo duzo wowczas roznych trudnych sytuacji przeszlam), ale i tak chyba nigdy nie pojme i nie zrozumiem wrzucania pigulki "po" do jednego worka z aborcja.... sylv - 2008-12-03, 10:35
otóż to. zastanawiam się, jaki rozszczep sumienia mają lekarze, którzy ze względów moralnych nie wykonują aborcji, ale nie wyznaczją kogoś innego i zostawiają kobietę samą sobie, chociaż mają taki obowiązek. wiedzą o tym zawczasu, więc skoro im to nie pasuje, to trzeba było wybrać inną pracę...
też mam takie odczucia.
Dopóki katoliccy księża nie będą mogli zakładać rodzin, nie będą mieli żadnego pojęcia o rodzinie. mnie to już chyba bardziej bawi, niż wkurza, jak widzę gościa, który nie musi zarabiać, nie musi prać, sprzątać, gotować, usypiać chorego dziecka, rozwiązywać zadań z matematyki do 3 rano, etc, itp. a mądrzy się na temat małżeństwa, wychowania dzieci, rodziny. Każdy ma prawo do własnego zdania, ale księża katoliccy przedstawiają to jako Jedyną Absolutną Prawdę. żenua.
neo, spokojnie. na pewno sama wiesz, że sprawa odczuwania bólu przez płód jest dyskusyjna, to raz. dwa, pogrywanie na emocjach nie jest argumentem.
też tak chyba mam
dobre podsumowanie moim zdaniem. maga - 2008-12-03, 10:51
No właśnie. To mi przypomina dyskusję nt. środków antykoncepcyjnych na religii w I klasie liceum (kiedy to jeszcze z własnej woli nie mogłam się z niej wypisać). Zajęcia mieliśmy z młodym, ale na maksa ograniczonym księdzem, który zbombardowany przez nasze argumenty w końcu się wściekł i podniesionym głosem powiedział: "A co wy gówniarze możecie wiedzieć o seksie!"
Przy okazji innej dyskusji nt. Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy najeżdżał na Owsiaka, że popełnia straszliwy grzech zbierając pieniądze na chore dzieci, bo trzeba pozwolić im umrzeć - skoro urodziły się z wadami serca, to widocznie Bóg tak chciał, miał ku temu jakiś cel, więc nie należy ingerować w jego wolę
Zajęcia z tym panem bardzo mi (i dużej części klasy) pomogły odsunąć się od wiary katolickiej! Ania D. - 2008-12-03, 11:11
Czy chirurg będzie dopiero wtedy dobrym lekarzem, gdy sam wyląduje na stole operacyjnym? Czy onkolog będzie dopiero wtedy dobrze rozumiał problem raka, gdy sam zachoruje na niego? doświadczeni księża, którzy przeprowadzili mnóstwo rozmów z ludźmi mogą wiedzieć dużo więcej o życiu, miłości i problemach małżeńskich niż osoba, która ma tylko swoje doświadczenia (choć nie zawsze) i ew. doświadczenia z gazet czy rozmów ze znajomymi. sylv - 2008-12-03, 11:20
czy chirurg będzie dobrym lekarzem, gdy przeprowadzi mnóstwo rozmów o chirurgii? Aniu, możemy się tak poprzerzucać ze 20 razy. wybacz, ale ja nie wierzę w to, że ktoś kto nie posiada rodziny, może być ekspertem, a co więcej najwyższym autorytetem w tej dziedzinie. aczkolkwiek zgadzam się, że
moga mięc o tym jakieś pojęcie. Lily - 2008-12-03, 11:22
szkoda tylko, że to wszystko nie może być oficjalne - tak byłoby o wiele zdrowiej i parafianom też by na dobre wyszło majaja - 2008-12-03, 12:45
Ania D. - 2008-12-03, 15:32 Księża mają więcej kontaktów i rozmów z ludźmi niz przeciętny człowiek (m in w konfesjonale, ale też prowadząc różne zajęcia, podczas wizty duszpasterskich czy będąc czyimś przewodnikiem duchowym). Możliwości jest zresztą więcej, bo do księży przychodzi sporo osób, by się wygadać, często w bardzo intymnych sprawach, i szukać pomocy. Mają więc szerszą skalę porównawczą niż osoba, która ma kilkoro/kilkanaścioro znajomych i tyle samo osób z rodziny. Nie wiem, czy każdy ksiądz uważa się za znawcę ludzkich dusz, wszystko zależy od samego księdza. Są tacy, co mają pokorę i wiedzą, że potrzeba im lat, by poznać problemy innych, są też czasem inni. Księża to też ludzie i są tacy, jaki jest naród, z którego pochodzą. elenka - 2008-12-03, 16:34
U nas podobna sytuacja, proboszcz ma dwoje dzieci i cała parafia o tym wie
sylv - 2008-12-03, 16:36
i zerowe doświadczenie własne.
moim zdaniem i tak nie daje im to prawa do arbitralnych sądów w kwestii, gdzie nie mają żadnych doświadczeń. Ania D. - 2008-12-03, 17:24 Nie muszą mieć własnego doświadczenia, psycholog też go nie ma prowadząc terapie ludzi z problemami. majaja - 2008-12-03, 20:17
Poza tym wysłuchać, a przeżyć, to dwie odrębne sprawy, w każdym razie mnie takie teoretyczne wymądrzanie sie strasznie działa na nerwy. Ania D. - 2008-12-03, 20:27 Majaja, ja mam w parafii kilku księzy, do których można pójść i porozmawiać, a przy okazji otrzymać radę. Nie jest to wymądrzanie się, ale otwarcie na drugą osobę. Księża widzą wiele rzeczy dziejących się w domach, rodzinach i właśnie rozmowy z różnymi ludźmi dają tę mądrość. do tego wielu księży, których znam, robi różne podyplomowe studia, wyjeżdża na rekolekcje - właśnie po to, by póxniej potrafili pomóc ludziom. Nie sądzę, by w tym przypadku była konieczność założenia własnej rodziny, by rozumieć innych. Raczej uważam, że w przypadku księży byłoby to niedobre, bo własna rodzina potrzebuje dużo czasu i uwagi, a praca w parafii z ludźmi zabiera go mnóstwo. Tego się nie da pogodzić, bo ksiądz nie pracuje od 7-15. majaja - 2008-12-03, 20:33
Capricorn - 2008-12-03, 20:41
nie zgodzę się. Zdecydowana większość osób deklarujących się jako członkowie KK gości księdza w domu raz w roku - podczas kolędy. To typowo kurtuazyjna wizyta, całkowicie wyrwana z kontekstu - i z tego powodu nie jest w stanie dostarczyć rzetelnych informacji na temat "rzeczy dziejących się w domach, rodzinach". Kitten - 2008-12-03, 21:40
Dokładnie. Mnie ostatnimi czasy nie ma w domu w porze kolędy , ale mama opowiadała mi, jak ostatnio nawiedził ich nowy wikary i zaczął się dopytywać tonem bezczelnie protekcjonalnym w deseń 'jak wam się żyje, moje dzieci (2-3 razy starsze od niego...) w tych ciężkich warunkach materialnych?'. Mama tak go zgasiła, ze zemknął jak niepyszny
Osobiście znam jednego fajnego księdza - przeuroczy człowiek, o szerokich zainteresowaniach, uwielbia filmy Burtona i zaczytuje się w teologii feministycznej . Ale w sumie, znam go tylko z uczelni, więc nie wiem jaki z niego kapłan
Capricorn - 2008-12-03, 23:13
w seminariach chyba mało jest zajęć dotyczących komunikacji. Ja mam księży na codzień w pracy, i wiem, że wielu z nich ma trudnosci w prowadzeniu najzwyklejszej rozmowy. ewatara - 2008-12-04, 00:31
Ja sama znam przynajmniej 1 osobę jak nie więcej, ktora jest dzieckiem (teraz dorosła i starsza ode mnie) z gwałtu. Ten człowiek - to mężczyzna, nie jest szczęślwy (miał wiele prób samobójczych), jest wręcz bardzo odwrotnie i nie sądzę, żeby tak było ze względu tylko na to, że wie jak "to" sie stało- jak przyszedł na ten świat. Odczucia matek w ciąży w stosunku do dziecka będacego wynikiem gwałtu też nie są normalne czy takie jak w innym przypadku, takie dziecko odczuwa wiele emocji związanych z całą sytuacją i często potem jak uda mu się mimo wszystko wyjść z tego "cało" jest osobą bardzo nieszczęśliwą, z różnymi zaburzeniami o obciążeniami psychicznymi itd ten o którym piszę jest równiez psychopatą (kiedyś skrzywdzonio jego) - teraz on krzywdzi (i to baaaardzo) wielu ludzi,- ot oddaje co dostał od życia. To nie jest indywidualny przypadek, a psychologio również o tym pisze. A jego matka wcale go nie nienawidziła i starała się być bardzo dobrą dla niego, jednak sam akt gwałtu i jeszcze troszkę po tem sytuacji odbiło ogromne piętno na jego psychice 9co mnie zresztą wcale nie dziwi).
Może gdyby takie dziecko było oddane do domu dziecka -trafiłoby na dobrą rodzinę, prawda jednak taka, że większość dzieci adoptowanych czy w rodzinach zastępczych ma również bardzo nieudane i smutne życie, znam takie dzieci, znam osoby pracujące w domach dziecka, a dzisiaj jeszcze byłam na wykladzie o FAS (jak dostane elektroniczne materiały to gdzies tu wkleję, może kogoś to interesuje) i duzo się nasłuchałam na ten temat osób, które są najbliżej tematu, dzieci, które sa przerzucane z jednego domu do drugiego, z jedenj rodziny do drugiej,
Cudownie, że czasem się uda i jest dobra rodzina, która się stara o dziecko bedzie szcześliwe, ale jednak w 90% jest jednak inaczej... Co do pigułki "po" to myślę, że nikt tu nie używa jej jako środka antykoncepcyjnego tak jak prezerwatywa, ani nikt nie popiera takich zachowań- bardziej chodzi o to co pisała Renka , tak samo jak aborcja w 2czy 4 miesiącu, czy jako środek antykoncepcyjny myslę, że takie sytuacje to skrajności, które raczej mało kto by poparł i nie o to tu chodzi .
[ Dodano: 2008-12-04, 00:53 ]
) - od tego czasu lekarze zaczęli uważać i niektórzy nie chcą mówic, a niektórzy mówią, zleży na kogo sie trafi, mi powiedzieli, mojemu koledze odmówili
[ Dodano: 2008-12-04, 01:15 ] eurydice: " Neo, nie czują nawet wiatru ani słońca na swojej skórze. Ale rodzą się żywe. Potem "żyje" "za nie" aparatura medyczna. Respiratory, dializatory... Te dzieci nie są nawet przytomne. Są... roślinami. Są ciałkami z różnymi narządami, które nie są w stanie samodzielnie funkcjonować. Mają powazne wady serca i wielu innych narządów. Dożywają czterech-pięciu lat, dłużej ich niedoskonałe organizmy nie są w stanie funkcjonować. Nie wiem czy czują ból. Może nie czują nic. Może cierpią katusze. Na pewno nie są szczęśliwe - bo nie tak powinno wyglądać życie dziecka. " własnie- ja też widziałam wile takich dzieci i choc sama skończyłam min. ped. specajlną, żeby móc pomagać chorym dzieciom, jak widzę je w tak skrajnych sytuacjach to jestem czasem za aborcja czy eutanazją Często jest tak, że rodzice decydują sie urodzić mimo wszystko lub nawet nie sa świadomi, ale potem oddaja je tam, gdzie potem oprócz zakonnic nie ogląda ich juz nikt , a one nie ujżą juz nigdy nic poza pusta salą
Kiedy słyszałam ich jęki, kiedy widziałam ich smutne twarze, patrzące w pustke oczy, widzialam odleżyny, ciągłe zapalenie płuc, oskrzeli, otwarte rany itd, kiedy czułam smród w którym leżą, i żyją tak całe życie chciało mi sie wyć, i ryczałam nieraz przez pare dni na same wspomnienie tych miejsc (to po prostu poczekalnia na śmierć) i ludzi, mozna pisac o ładnych zdjęciach, usmiechu itd ale one zdażaja się niewykle rzadko u takich osób, a codziennością jest ból, pustka,brak większego zainteresowania, miłości, męka, litość jeśli ktoś obruci je na drugi bok, plecy czy brzuch... czasem podrapane do mięsa ręce i twarz w wyniku autoagresji, wiązanie im kończyn żeby się same nie okaleczały czy zabiły itd itd wątpię jeśli, że którekolwiek chciałoby tak nadal żyć jesli ktos dałby im wybór- ja bym nie chciała. [ Dodano: 2008-12-04, 01:27 ] Neo: "Ciezar tego zdarzenia w miare upływu lat coraz bardziej jest wyraźny...." życie z pietnem "bękarta" równiez nie jest niczym miłym, a wręcz bardzo bardzo traumatogennym i wywołującym wiele zaburzeń i skrzywień w osobowości takiego dziecka (i wcale nie tylko wtedy kiedy wie, że jest "owowcem gwałtu")
Nie jestem zwolennikiem aborcji, ale sytaucje sa różne i uwazam, że nie można dawać wszystkiego pod jedna kreską. [ Dodano: 2008-12-04, 01:35 ]
Jesli zaznaczy się , że to gwałt -wówczas powinno się iść i zgłosić całe zdarzenie na policji, a tam kobieta często czuje się jakby ktos gwałcił ja drugi raz odpowiadajac na te same czasem upokazające pytania po 100 razy. sylv - 2008-12-04, 09:39
psycholog w przeciwieństwie do księży nie mówi ludziom, że jego punkt widzenia (w tym przypadku kk) jest jedynym słusznym i nie podlegającym dyskusji.
to akurat nie ma nic wspólnego z prawdą. księża protestanccy i prawosławni mają rodziny, i zupełnie im to nie przeszkadza w pracy duszpasterskiej - wręcz przecinie, pomaga im zrozumieć problemy, z którymi parafianie borykają się na codzień, a także stanowić przykad dla wspólnoty, również żóny tych księży pełnią funkcje społeczne w parafii. poza tym Celibat nie jest dogmatem kościelnym,o czym w kk się często zapomina. Fajny artykuł: hxxp://www.ekumenizm.pl/article.php?story=20050824103301281 frjals - 2008-12-04, 10:04
mam wrażenie, czytając twoje posty, jakby świat był pełen złych ludzi, którzy tylko czekają aż jakaś ciężarna zdradzi się że jest w ciąży, aby móc ją przekonać do zabiegu. Ach te wredne koleżanki, pewnie zazdroszczą, albo się mszczą... Ach te biedne ciężarne, osaczone przez zwolenników morderstw na niewiniątkach...
Jakoś mi się nie chce w to wierzyć. Czy można kogos obwiniać, że do czegoś namawiał? Jezeli jestem dorosłą osobą to sama ponoszę odpowiedzialnośc za swoje decyzje. Mam wrażenie, że kobieta znowu jest traktowana jak osoba, która sama nie potrafi za siebie zdecydować. Oczywiście było by świetnie (jestem za tym jak najbardziej) żeby istniały poradnie dla takich właśnie kobiet, nawet obowiązkowe przed zabiegiem, gdzie wszystkie informacje na temat innych możliwości kompetentna osoba by wyjaśniała. Nie związana z kościołem. A może już istnieją? Ania D. - 2008-12-04, 12:16
Wymienieni przez Ciebie księża mają nieco inny zakres obowiązków niz ksiąza z KK (nie ma np. spowiedzi), poza tym zwykle są to mniejsze parafie. Różne są wizyty duszpasterskie. Pamiętam księży, którzy przysiadają na chwile i rozmawiają, takie poznanie kogoś pozwala tez potem zagadnąć te osoby w bardziej dogdnej chwili (na przykład mnie i męza tak zagadywali księza). Są też oczywiście takie, które trwają moment, ale różnie to bywa. Malati - 2008-12-04, 12:21 ewatara, nie rozumiem do końca po co przedstawiłas ta sytuacje z dzieckiem którego matka została zgwałcona? Czego ma ten przykład dowieść że powinno sie usuwać wszystie ciaże powstałe w wyniku gwałtu,bo nie wiadomo co z takiego dziecka wyrosnie,może bedzie psychopata? Nikt nie wiem jak potoczy sie zycie takiego dziecka,nie ma tutaj co z góry przesądzać sprawy. Ja moge podać przykład wręcz przeciwny.Mojej mamy znajoma zostala zgwałcona i zaszła w ciaże.Ma teraz 24 letniego syna,ich relacje są dobre ona bardzo go kocha, a chlopak nie jest psychopatą Zycie sie róznie układa,nie wrzucajmy wszystkiego do jednego wora
Słyszałam ostatni że powodem tego iz lekarze nie chcą mówić o płci są zdarzające sie przypadki kiedy to w rodzinach muzułmańskich ojciec dowiedziawszy sie ze bedzie miał córkę kazał żonie usunąc ciażę. Właśnie legalizacja aborcji sprawia ze pojawiaja sie takie chore sytuacje,ludze maja róznie motywacje
Capricorn - 2008-12-04, 12:59 ewatara, nie mogę się z Tobą zgodzić. Po pierwsze, dzieci narodzone w następstwie gwałtów nie maja wyłącznosci na traumy okresu dzieciństwa i dorastania. A już absolutnie nie można do sprawy podchodzić w ten sposób. że "to dziecko i tak byłoby nieszczęśliwe" - to nie do nas należy zarówno ocena, jak i decyzja. Ja najchętniej cały okres dzieciństwa wymazałabym z pamięci całkowicie, nie podjęłam próby samobójczej tylko dlatego, ze bałam się, ze mogłaby być nieskuteczna. A wyrosła ze mnie niezłą twardzielka, i całkiem happy mama. biechna - 2008-12-04, 15:23 neo a gdzie Ty poznajesz tak wiele kobiet po aborcji? Nie są to aby jakieś spotkania w stylu grup wsparcia, na które trafiają właśnie te, które sobie nie radzą z sytuacją? Bo te, które nie mają potem problemów, nie chodzą i nie opowiadają o tym po prostu. Przedstawiasz to w sposób niezwykle czarno-biały. I ja znam dziewczyny po aborcji, z dwiema jestem mocniej zaprzyjaźniona, żadna wciąż, po latach, nie żałuje decyzji. Gdybym zdecydowała się na aborcję byłyby to jedyne osoby, którym bym o tym powiedziała, bo w przeciwieństwie do Ciebie, mnie otacza raczej masa przeciwników aborcji. Ciekawe, że wokoło Ciebie tylu "namawiaczy" do abortowania
[ Dodano: 2008-12-04, 14:28 ] A, jeszcze jedno - tu aborcja jest legalna, nim się ją przeporowadzi, jest kilka spotkań - z pielęgniarką, psychologiem, lekarzem i pracownikiem socjalnym czy kimś takim; i jakieś filmy o możliwych skutkach negatywnych. Moja dawna współlokatorka miała tu aborcję i wcale nie było to hop-siup, po prostu musiała odbyć te wszystkie spotkania, nikt jej wtedy nie namawiał do aborcji, wszystkim zależało na zminimalizowaniu ryzyka późniejszego żałowania decyzji. frjals - 2008-12-04, 15:37 euridice, biechna, nic dodać nic ująć. Capricorn - 2008-12-04, 17:57
Może też być tak, że te kobiety przed Tobą rozgrzeszają się z tej decyzji, zrzucając ją na kogoś innego. "Tak naprawdę to ja tego nie chciałam, to ONI mnie nakłonili". Zrzucanie odpowiedzialności na osoby trzecie na pewno nie jest dobrą metodą terapeutyczną. sylv - 2008-12-04, 20:39
dokładnie. pierwsze naprawdę sensowne ulotki antyaborcyjne, które mi dały do myślenia, zobaczyłam.. w UK tylko że oprócz zdjęc pocwiartowanych płodów były tak całkiem sensowne i konkretne propozycje pomocy i numery telefonów - w sensie do miejsc, gdzie można otrzymac realną pomoc, nie tylko doraźną, ale i długofalową, a nie tylko gadaninę.
Po pierwsze, nie wycierajmy sobie zawsze buzi muzułmanami ja wiem, że w Europie wyznawcy islamu to pierwsi chłopcy do bicia, ale to zdarza się również w podobnym stopniiu w rodzinach hinduistycznych, buddyjskich (Chiny) oraz chrześcijańskich (niezależnie od płci dziecka ). Po drugie, zakaz aborcji bądź jego brak akurat w tych przypadkach nie ma NIC do rzeczy.
odnoszę dokładnie to samo wrażenie. i jeszcze zastanawiam się, na ile poczucie winy tkwiło w tych kobietach od zabiegu, a na ile zostało skutecznie imputowane przez przeciwników aborcji... Malati - 2008-12-04, 21:04
Pisze co słyszałam. Mysle ze może to w równym stopniu dotyczyc Hindusów. Nie wiem czy takie przypadki zdarzaja sie w innych krajach europejskich? Pisałam tylko o Wielkiej Brytanii.
No tak wszytkiemu winni przeciwnicy aborcji,gdyby nie oni rzadna kobieta nawet przez chwile nie zzwatpiłaby w swoja decyzje i wszystko spłynełoby po niej jak po przysłowionej kaczce.Więc kobieta nadal traktowana jest jak obiekt łatwy do manipulacji,z jednej strony osoby zmuszajace ją do aborcji z drugiej przeciwnicy. Sa rózne przyczyny dla których kobiety decyduja sie na zabieg,i myślę że zdaza sie ze decyzja taka wynika ze zwyklego wyrachowania,wygodnictwa i braku odpowiedzialności Chyba ciężko wówczas o jakiekolwiek refleksje i wyrzuty sumienia u takich osób.? arahja - 2008-12-04, 21:04 Wiecie co, mam ochotę się wysterylizować i mieć do końca życia w nosie problem ciąży. Im dłużej czytam ten temat, tym mi gorzej i widzę, że do porozumienia dojść nie może. Też widziałam te filmy, o których mówi neoaferatu, ale nie zmieniły mojego podejścia do kwestii aborcji. Ale tego nie przekażę komuś, kto nie ma takich doświadczeń jak ja. Wszyscy jesteśmy różni, inaczej patrzymy na świat, mamy inne poglądy, wychowywaliśmy się w innych warunkach. Tu nie ma prostych rozwiązań. bodi - 2008-12-05, 15:50
takie kliniki prowadzi w Niemczech m.in kosciół katolicki. majaja - 2008-12-05, 16:29
arahja - 2008-12-05, 19:44
Wiem. To była reakcja na emocje w tym wątku... Z drugiej strony, ja naprawdę nie chcę mieć dzieci. Boję się trochę całego życia na tabletkach, bo nic skuteczniejszego chwilowo na rynku nie ma. ewatara - 2008-12-05, 22:03
Ja chcę tylko pokazać, że rozumiem niektóre przykre i trudne wybory, a dzieci które powstały z takich sytuacji raczej częściej są niestety takie jakie ja opisałam (czytalam kiedyś badania...) ... -> proszę nie interpretować tego tak, że ja bym namawiała do aborcji w takiej sytuacji, tylko że staram się rozumić i nie pietnuję!
, źle mnie zrozumałaś, - jesli miałabym takie zdanie na ten temat to wybrałabym inny zawód niż mam
Mój wpis miał tylko pokazać, że są różne sytuacje i ich następstwa. Czasem może być tak, że takie "uratowanie" ewentualnych ciąż tak naprawdę może dawać komus czyste sumienie, ale temu dziecku lata lub całe życie męczarni (więc tak naprawdę robimy komus dobrze czy chcemy mieć czyste sumienie?- czasem właśnie kosztem kogos kto będzie zawsze cierpiał (chodzi mi tu o skrajne przypadki!!!!!).- bo dla mnie to te skrajne przypadki wyboru aborcji są zrozumiane- i tylko tyle. Ja nie jestem zwolenniczką aborcji, mam nadzieję że nigdy nie bedę musiała zadnych takich sytuacji podejmować, ani nikomu doradzać w takich sprawach (sama nie wiem jaką podjęłabym decyzje w tak skrajnej sytuacji i obym nigdy nie musiała się o tym przekonać). Chodzi mi o to i tylko o to, że czasem rozumiem, iż ktos mógł podjąć taki wybór i tyle! Staram sie nie oceniać, nie piętnować, bo różnie w życiu bywa i czasem taki wybór może być litością (bo np daruje sie dziecku całe lata cierpienia, mam na mysli te przypadki ciąż, z których mogłoby byc potem, totalnie niewładni, głeboko uposledzeni i cierpiący przez np 40 czy więcej lat ludzie)- a kiedy wiadomo o tym z góry. Chociaz oczywiście jesli byłaby szansa zapobiedz w ogole takiej sytuacji byłoby 10000000 razy lepiej i wtedy nie cierpiałby nikt. Więc jeszcze raz: nie namawiam i nie piętnuję, tylko staram się zrozumieć kobiety, które podjęły taką decyzje w skrajnej sytaucji, a nie w przeciętnej, błahej czy stosujące aborcję jako antykoncepcje .
Capricorn - 2008-12-08, 18:52 hxxp://www.tvn24.pl/0,1576473,0,1,aborcja-prezentem-nanbspswieta,wiadomosc.html kocham_tramwaje - 2008-12-08, 19:06
nie wiem co o tym myslec... Jagula - 2008-12-08, 19:59 no dobra....ale do czego prowadzi istnienie podziemia aborcyjnego hxxp://www.tvn24.pl/12690,1567829,0,1,odpowie-za-usuwanie-fikcyjnych-ciaz,wiadomosc.html]odpowie za... elenka - 2008-12-08, 20:00
Ja myślę, że znaczenie Świąt już dawno zostało wypaczone, a to po prostu jeden ze sposobów na ich jeszcze większą komercjalizację i karykaturę. majaja - 2008-12-09, 07:09
Pigułki anty to aborcja, pigułka po to aborcja, prezerwatyw zakazuje kk. Jednym słowem rodź kobieto dzieci i módl się, by twój mąż nie zaharował się na śmierć zanim ostanie dziecko nie skończy szkoły. Urodzisz dziecko które nie ma żadnych szans na przeżycie i nigdy nie wyjdzie ze szpitala, nie szkodzi to już nie twoja wina, tylko ciekawe kto podejmie decyzję o zaprzestaniu leczenia. Jak dla mnie multum w tym zwykłej hipokryzji. Ania D. - 2008-12-09, 09:02
Majaja, przy znajomości metod naturalnych nie ma problemu z planowaniem ilości dzieci. Tu tylko chodzi o troszkę wiedzy, ale wiele osób woli powtarzać slogany, że bez pigułek i prezerwatyw to od razu rodzi się dziecko co rok. Zanim się zacznie mówić o tych metodach, to warto trochę o nich poczytać. Dla mnie hipokryzja to jest w tym, że ktoś szybciutko idzie do łóżka z kimś, kogo nie zna, ale potem udaje takiego "odpowiedzialnego", co zabija poczęte dziecko, bo przecież nikt go nie chciał na świecie, a biedakom przydarzyła się wpadka. A przecież tak się zabezpieczali... Capricorn - 2008-12-09, 09:45
Dziewczyny, przy dyskusji w taki sposób do niczego nie dojdziemy/dojdziecie. Dwie płaszczyzny, które nigdy się nie przetną. Czarne albo białe, rybki albo akwarium.
Nie zawsze osoby, które nie są zwolennikami aborcji, są jednocześnie członkami kk. Prezerwatywy są często wykorzystywane przez pary, które odrzucają spiralkę ze względu na sposób jej działania, lub też stosują metody naturalne, wiedzą, kiedy mogą uprawiać seks / kochać się bez żadnych zabezpieczeń, a kiedy współżycie może skutkować poczęciem - i jeśli go nie planują, to wlaśnie prezerwatywą się wspierają. sylv - 2008-12-09, 10:55
rozbroiłaś mnie
myślę, że to dobra puenta. natomiast przydałoby się trochę tolerancji i zrozumienia - z OBU stron. Wyśmiewanie wielodzietności jest tak samo żenadne, jak nazywanie antykoncepcji zabijaniem - mówie ogólnie jak to widzę, proszę nie odbierać personalnie (i tym sposobem postawiłam się pośrodku - teraz oberwę i od pro-life i od pro-choice )
sylv - 2008-12-09, 21:20
Neo, ale z drugiej strony sama uogólniasz w ten sposób! nie wiem, może rzeczywiście są pigułki o takim działaniu, ale na pewno nie wszystkie! moje np. mają dwie substancje aktywne, sztuczny hormon ciałka żółtego i bodajże sztuczny estradiol. No więc mnie też szlag trafia, jak czytam, że w zasadzie codziennie dokonuję potencjalnej aborcji!! myślę, że czasem powinnaś o tym pomyślec... Capricorn - 2008-12-09, 21:42
Ja bardzo długo zakładałam, ze działanie pigułki polega po prostu i wyłącznie na blokowaniu jajeczkowania. Nie ma jajeczka - nie da się go zapłodnić. Proste. Ale - wystarczy pogooglować zasady działania pigułek anty, i pojawiają się wątpliwości: ze strony: hxxp://www.zmienpigulke.pl/works.php
Czyli, jeśli jednak jajeczko "zwieje" i ulegnie zapłodnieniu, to nie będize miało szansy się zagnieździć. Z tej samej strony, o minipigułce:
Czyli, na pierwszym miejscu - nieprzepuszczanie plemników, na drugim - zmiana struktury błony śluzowej macicy (uniemożliwienie zagnieżdżenia zapłodnionej komórki jajowej), i dopiero na końcu, i tylko w 40%, blokada jajeczkowania. I jeszcze z innej strony - hxxp://www.zdrowie.med.pl/antykoncepcja/antykoncepcja7.html
czyli - znów to samo. możliwe jest zapłodnienie, uniemożliwia się zagnieżdżenie. Może rzeczywiście są gdzieś pigułki, które tak skutecznie hamują jajeczkowanie, że już się dodatkowo nie stosuje dodatkowego zabezpieczenia w celu uniemożliwienia zagnieżdżenia zapłodnionego jajeczka? Trzebaby poanalizować ulotki. Kitten - 2008-12-09, 21:55 Ale minipigułka to co innego niż najpopularniejsza pigułka 2fazowa. Minipigukę - właśnie ze względu na odmienność działania - trzeba brać z dokładnością niemal co do minuty.Natomiast pigułkę 2fazową - do 12 godzin, i opuszczenie tejże pigułki grozi ciążą głownie w pierwszym tygodniu cyklu, bo wtedy BLOKUJE ONA JAJECZKOWANIE. Tak mi to tłumaczyła moja gin. Prawdopodobieństwo, że jednak zajdzie jajeczkowanie, jest w przypadku biegunki, wymiotów czy brania niektórych leków. Wówczas przydaje się dodatkowo prezerwatywa
Biorąc powyższe pod uwagę - sorry, ale nie wmówicie mi dzieciobójstwa
Capricorn - 2008-12-09, 22:02
ja bynajmniej nie mam zamiaru nikomu niczego wmawiać. arahja - 2008-12-09, 23:58 Hm... to, co napisała Capri o pigułkach, dla Neo będzie już morderstwem, na mnie nie wywrze żadnego wrażenia (no, może pozytywne - większa szansa na brak dziecka), ale nijak mi się nie mają do tego potencjalne zaburzenia psychiczne w przyszłości (takie pigułki to jak aborcja). Już powinnam tkwić w syndromie poaborcyjnym? Przepraszam, to pewnie bardzo ironicznie brzmi, ale trochę powątpiewam. Capricorn - 2008-12-10, 09:35
Arahja, przecież nikt nikomu nie nakazuje odczuwanie syndromu poaborcyjnego, czy cokolwiek. "to, co Capri napisała o pigułkach" nie jest adresowane do nikogo personalnie, to są cytaty z ulotek opisujących sposób działania pigułek. Jak już wielokrotnie pisałam, nie mam misji nawracania świata na cokolwiek - a już na pewno nie jestem za tym, żeby kogoś piętnować z jakiegokolwiek powodu. Jeżeli jakakolwiek kobieta, znając zasadę działania pigułek czy wkładki wewnątrzmacicznej, decyduje się na ich używanie, to przecież NIC MI DO TEGO. Wiem, dlaczego ja bym ich nie używała (choć, nie ukrywam, pigułki mnie interesowały bardzo - ale okazało się, ze makabrycznie dewastują mój organizm). sylv - 2008-12-10, 10:08
tak, w przypadku, kiedy do jajeczkowania dojdzie, a może dojść wtedy, kiedy nie bierze się pigułk regularnie, ub rozpoczyna ich branie w momencie, kiedy doszło do owulacji. Ja nie mam takiego problemu, pigułki biorę regularnie, a wtedy do jajeczkowania nie dochodzi, więc robienie z pigułek środków wczesnoporonnych, to przykład niewiarygodnego nadużycia. Na zasadzie, że "może się tak zdarzyć, że zażywanie tej substancji uniemożliwi zagnieżdżenie jaja w macicy", należałoby zaklasyfikować jako wczesnoporonne różne antybiotyki i wszelkie inne leki, które mogą mieć taki skutek uboczny. Paranoja, jak dla mnie. biechna - 2008-12-10, 10:52
A nieprawda, jak sama piszesz dalej, jest to napisane w ulotkach, a w te - wg mnie- ZAWSZE należy się wczytać; na wszystkich moich pigułach, a brałam w sumie z 4 rodzaje, napisane było i o blokowaniu jajeczkowania, i o tym, że utwardza śluzówkę, żeby zapobiec zagnieżdżeniu się ewentualnego zapłodnionego jajeczka. O tym też za każdym razem informował mnie lekarz, a tych zmieniałam też często. Już nie doszukujmy się "spisku aborcjonistów" na ulotkach pigułek, czy tego, że wszyscy czyhają tylko na zapłodnione jajko, żeby je z nas usunąć
Malati - 2008-12-10, 10:57 euridice, komórki o których mówiśz w pierwszym etapie rozwoju ciąży określa sie jako zygotę To ona wedruje do macicy i juz wówczas ściany jajowodów wydzielaja niezbedne do jej rozwoju i zycia substancje odzywcze,tak więc komórka może a wręcz musi pobierac pokarm W dalszym rozwoju zygota musi zagnieżdzićsie w macicy i przekształcic w blastocyste aby do tego doszło musi m.in pobrac odzywczy płyn z macicy itd Aha i jeszcze jedno juz na etapie zagniezdzonej blastocysty nastepuje połaczenie z krwia matki i pobieranie od niej skladników odzywczych,ma to miejsce jeszcze przed wykształceniem prawidłowego łózyska Malati - 2008-12-10, 11:37 euridice, piszac że komórki w momencie podziału " zdecydowanie nie mogą" pobierac składników odzywczych jakos nie wykazałas sie znajomoscia biologi dlatego też moje sprostowanie.
więc od kiedy jest to dziecko? Niektórzy dopuszczaja aborcje w pierwszym trymestrze ciąży,twierdząc zę niema jeszcze mowy o dziecku.Faza zarodkowa kończy sie w 8 tyg ciązy i juz wówczas mamy wykształcone wszyskie narzady i układy,pózniej ma miejsce tylko ich powiekszanie.Zarodek ma juz głowe nos i\oczy,konczyny,tułów itd i ma miejsce rozwój układu nerwowego.wiec jest to tylko zarodek,zlepek komórek czy mamy juz doczynienia z dzieckiem,?
bo chodzi oto że to niie jest tylko kwestia decydowania o własnym ciele ale także o ciele i zyciu drugiej istoty Malati - 2008-12-10, 12:58
Narazi odpisze tylko na te słowa,bo nie mam za wiele czasu. Euridice to że urodziłam dziecko nie oznacza że jest Ono moja własnościa i moge robic z nimt o co chcę Nie moge a nawet nie powinnam go bic,znęcac sie nad nim fizycznie i psychicznie,głodzić ,molestowac seksualnie itp A tym bardziej nie moge pozbawić go zycia,bo własnie o tym rozmawiamy poruszając kwestie aborcjii.Jesli dokonałabym któregokolwiek z wymienionych czynów w stosunku do mojego dziecka organy prawa maja obowiązek zareagować i wymierzyć mi stosowna karę.Akceptuyję fakt istnienia tego prawa,prawa które powinno chronic życie i dbac o dobro niewinnych dzieci Malati - 2008-12-10, 13:22
Masz prawo powiedziec ze nie chcesz transfuzji krwi ale to nie oznacza ze jej nie wykonaja. W takiej sytuacji oddaje sie sprawe do sądu ,który na czas leczenia odbiera rodzicom prawa rodzicielskie i lekarze moga ratować dziecku zycie
hm cóz jestem przewidywalna,nie wiem co masz do mojego tonu? pisze to c omyśle w danym temacie
To troche ogólne,Napisz mi o ciazy wynikającej z jakiej sytuacji piszesz? Jeśli kobieta nie chce urodzić bo jej ciaża jest wynikiem gwałtu to jej reakcja jest jak najbardziej zrozumiała.Myśle ze na pierwszym mejscu w tej sytuacji powinno byc udzielenie tej kobiecie wsparcia i pomocy psychologa.Dac jej możliwość rozmowy,przeanalizowania własnych emocji,pokazanie róznych alternatyw,rozwiazań.Jeśli mimo tego kobieta zdecyduje sie na zabieg, według mnie ma do ttego prawo. Jeśli kobieta chce przerwac ciaże będaca wynikiem czynu kazirodczego to tutaj jak dla mnie sprawa nie jest oczywista Jeśli ten czyn kazirodczy był jednoznaczny z gwałtem to moje stanowisko jest takie samo jak powyżej.Natomiest jeśłi dwoje dorosłych spokrewnionych( wiedzących o tym) ludzi decyduje sie na seks i kobieta zachodzi w ciąże wówczas aborcja nie powinna byc legalna Inne powody legalnej aborcji czyli ciaza zagrazająca zyciu matki czy ewentualne wady płodu tez są dla mnie po cżęści zrozumiałe.Nie dziwie sie ludziom którzy w takich sytuacjach zdecydowaliby sie na zabieg.Ja sam nie usunełabym ciaży nawet jeśli zagrażałaby mojemu zyciu a tym bardziej wówczas kiedy dowiedziłabym sie ze dziecko ma byc chore-ale to tylko moje stanowisko Zreszta jeśli juz piszemy o ewentualnych wadach płodu nalezy pamietac ze medycyna może sie mylic i takie przypadki sie zdarzaja.Ja doswiadczylam tego kiedy mój syn lezał w szpitalu i lekarze nie dawali mu na początku szans na zycie a pózniej na zdrowie i swiadome zycie. Jeśli kobieta nie chce urodzic bo ciaża koliduje jej w planach zyciowych ,bo nie jest jedszcze na to gotowa,bo nie ma kasy,itp w takiej syuacji wedlug mnie aborcja nie powinna byc legalna. Malati - 2008-12-10, 13:38
A ja nie moge pojąc dlaczego uważa sie że mozna miec zycie seksualne ,czerpac zniego przyjemność ale nie ma mowy o ponoszeniu odpowiedzialności za swoje decyzje.Seks to nie tylko kwestie bliskosci,wyrażania miłości itp seks moze skoncyc sie ciąża,warto o tym pamietać. Warto o tym pomyślec zanim sie ktos zdecyduje na zycie seksualne,warto ruszyc głową i przemyśleć ta sprawę.Zastanowić sie a co kiedy zajde w ciąże? Czy chce tego dziecka teraz? Czy jestem na to gotowa? To właśnie przed zajsciem w ciąże warto by było zadać sobie te pytania ,nie pózniej.Kiedy dochodzimy do wniosku ze to nie jest jeszcze czas na rodzine to albo stosujemy antykoncepje czy naturalne metody planowania rodziny ( jak kto woli) albo nie współzyjemy. To jest dla mnie odpowiedzialnośc,to jest dla mnie uczciwe i mądre decydowanie o sobie swoim ciele swoim życiu a także o ewentualnym zycu drugiej istoty [ Dodano: 2008-12-10, 13:43 ]
To juz kwestia jej sumienia i sumienia tego ginekologa.wWprzypadku połknieca tabletek przez kobietę jest to decyzja bardzo osobista i ciezko byłoby wymagac aby prawo takie kobiety karało( nie chciałabym aby tak było,mimo iż j estm przeciwniczką aborcji),tak w sytuacji kiedy zabieg zostaje wykonany nielegalnie lekarz powinnien ponieśc karę
To że jestem kobieta nie oznacza że zgadzamt sie ze wszystkimi kobietami, ze zawsze bede bronic kobiet tylko dlatego ze jesteśmy tej samej płci.to troche za mało jak dla mnie
sylv - 2008-12-10, 13:45
Słusznie powiedziane. Dla CIEBIE. i tego się trzymaj, a innym kobietom zostaw prawo do decydowania o własnym losie. jesteś szybka w osądach i decydowaniu o prawach innych - oby los nie zrobił Ci brzydkiego kawału i nie postawił Cię w takiej sytuacji. Malati - 2008-12-10, 13:47
Nikogo nie osądzam, a tym bardziej nie rozliczam to nie moja działkai Dziekuje za to że zyczysz mi dobrze.To bardzo miłe.
sylv - 2008-12-10, 14:39
hmmm....
widocznie inaczej rozumiemy to słowo.
świetnie, życzę Ci również więcej empatii dla ludzi, nie tylko dla zygot.. Malati - 2008-12-10, 15:40
Najwidoczniej inaczej.To o czym napisałam wyżej sa to sytuacje które mają miejsce,nie ma sensu wybielać wszystkich kobiet i twierdzi że każda która dokonała aborcji jest tylko biedna ofiara . I to że takie postawy mi sie nie podobaja nie jest niczym złym,mam prawo mieć takie odczucia w tym temacie . Irytujące jest to że według niektórych musze sie z tym zle czuc.Jak wogóle moge krytykowac aborcję,co za brak tolerancji i szacunku.Pomieszanie z popątaniem
Warto popatrzec na siebie zanim sie przyklei innym etykietki . Jeśli ktos nie potrafi prowadzic rzeczowej dyskusji bez prywatnych przycinków to moze warto zeby wogóle sie nie odzywał. arahja - 2008-12-10, 19:37 Jeszcze jedno wtrącenie - bo już nie mogę się powstrzymać. Czarna, wyjaśniłaś dokładnie, kiedy wg Ciebie aborcja powinna być legalna, przypadki spoza gwałtów, zagrożenia życia wyjmujesz. A gdyby tak hipotetycznie rozważyć sytuację, która zdarza się wcale często, że kobieta dziecka mieć nie chce. Nie chce, bo albo jest młoda, albo nie ma przed sobą żadnych konkretnych perspektyw, albo przypadkiem zupełnym wpadła, nie mając stałego partnera, albo nie cierpi dzieci i nie uwzględniła ich w planie na życie, albo nie ma pieniędzy, albo jeszcze coś innego (powody można by wymieniać i wymieniać). I taka kobieta zachodzi w bardzo niechcianą ciążę, której legalnie nie może usunąć. Ta sytuacja wprawia ją w taką depresję, a potem w taką desperację (po co żyć, skoro już nigdy nie będzie tak, jak chce), że postanawia się zabić. I to właśnie robi. Były dwa istnienia, zostało zero. A bilans mógłby być inny. Malati - 2008-12-10, 19:53
. Napiszę to jeszcze raz,seks wiaże sie z ewentualną ciażę,to chyba jasne. Ktos nie chce miec dziecii niech stosuje środki antykoncepcyjne ,niech znajdzie sposób na tyle skuteczny aby w ciąże nie zachodzić. Nie ma ciązy,nie ma konieczności aborcji. Capricorn - 2008-12-10, 19:56 ja nie lubię takiego stawiania sprawy, że MY kontra Wy. "Bo WY zawsze, bo WY nigdy..." Wojna pro-life kontra pro-choice, wegusy kontra "zwierzożercy", i co tam jeszcze. A zawsze oponentem w dyskusji jest INNY CZŁOWIEK. nikt chyba nie ma zamiaru kwestionować tego, że na przestrzeni tysiącleci kobiety wypracowały na swój użytek - i często na swoją obronę - mniej lub bardziej skuteczne, mniej lub bardziej zagrażajace ich życiu metody "spędzania płodów". Nikt też - chyba - nie kwestionuje, że na świecie żyje dużo dzieci pilnie wymagających pomocy. Argumenty typu: "przecież kobiety od zawsze tak robiły...", albo "na świecie jest i tak za duzo dzieci, których nikt nie chce..." są DLA MNIE średnio trafione. dynia - 2008-12-10, 20:44 Dobra dziewczyny wyluzujcie ,bez sensu jest taka przepychanka słowna ,każdy swoje wie ,prawy objawione zna i tyle,
Znalazlam ostanio fajny tekst podobno z muralu jakiegoś Matko Boska ,poczęłaś bez grzechu ,pozwól grzeszyć bez poczęcia
Jagula - 2008-12-10, 20:59
nareszcie coś pozytywnego w tej dyskusji! majaja - 2008-12-11, 07:02
Izzi - 2008-12-11, 22:11
ewatara - 2008-12-11, 22:54 czarna mam jedno pytanie, poniewaz czegoś tu nie rozumiem: dopuszczasz zachowanie aborcyje w sytuacji:
a w tej nie:
nie wiem czy wiesz, ale dzieci z takich związków prawie z a w s z e rodzą się z dużymi wadami genetycznymi. Tak więc dlaczego u drugiej kobiety nie dopuściłabyś aborcji? nie wiesz, że dzieci w tych sytuacjach rodzą się tak upośledzone czy według Ciebie jesli rodzice wiedzieli co robią i mimo to robili to nadal, "wyszło" tak, że kobieta zaszła w ciążę, antykoncepcja zawiodła, to nawet jak dziecko miałoby być chore to niech się urodzi, niech cierpi za błędy czy głupotę swoich rodziców? i w 1 i w 2 sytuaji dziecko z takiej ciąży byłoby upośledzone, w jednej jesteś w stanie zrozumieć decyzję bądź prawo do aborcji a w drugiej nie? o co chodzi nie rozumiem, o karę??
Malati - 2008-12-11, 23:02 ewatara, dzieci z takich związków moga byc chore,ale nie muszą. Nie zawsze tak się dzieje.Jeśli okazaloby sie że wady genetyczne mają miejsce ,wówczas kobieta zgodnie z ustawa może dziecko usunąć. Nie wiem co tutaj jest niezrozumiałego? frjals - 2008-12-12, 14:08
jak dla mnie aborcja parę miesięcy wcześniej byłaby lepszym wyjściem (choć nie najlepszym, oczywiście)
Karolina - 2008-12-12, 15:42 Neo chyba przesadziłaś z tym rozszczepem, chyba chodziło o jakieś drastyczne przypadki... "Do najczęstszych objawów i nieprawidłowości u dzieci z rozszczepem kręgosłupa i przepukliną oponowo-rdzeniową należą: Trudności z uczeniem się spowodowane wodogłowiem Nietrzymanie moczu i stolca Porażenia Odleżyny Alergia na lateks" Malati - 2008-12-12, 19:36 neoaferatu, to o czym piszesz jest tak koszmarne,że wręcz nie prawdopodobne
elenka - 2008-12-12, 20:07 Zgadzam się w pełni z frajls. Skoro rodzice dowiaduję się w trakcie ciąży, że ich dziecko jest ciężko upośledzone, to też myślę, że lepszym wyjściem jest aborcja we wczesnej ciąży niż zabijanie dziecka po porodzie. A tak na marginesie, to zupełnie nie wiem w jakim celu nam opisujesz te przypadki neo
Żeby nam pokazać jacy to rodzice potrafią być okrutni tak? A może są po prostu bezsilni wobec tego co ich spotkało, może gdyby mieli możliwość usunięcia tej ciąży, to obyło by się bez takich tragedii i cierpień o których piszesz? dynia - 2008-12-12, 20:56 Neo z całym, szacunkiem ale w jakim celu przytaczasz takie przykłady?Dla ,mnie to zakrawa trochę na sianie jakiejś propagandy,tylko po co? elenka - 2008-12-15, 08:38 neo nie obraź się, ale moim skromnym zdaniem, to zwyczajną propagandę tu uprawiasz sobie. Uważam, że opisywanie nam jak to w USA kobiety zabijają swoje dzieci przed i po porodach nie ma nic wspólnego z sesowną dyskusją o aborcji.
Mi już chyba wystarczy udziału w tej dyskusji. Capricorn - 2008-12-15, 11:56
już kilka razy pisałaś o chłopcach i dziewczętach "o imieniu Doe" - na marginesie całej tej dyskusji chciałam tylko zauważyć, że "Doe" w USA oznacza osoby o nieustalonych personaliach (takie nasze polskie N.N.) sylv - 2008-12-15, 11:59
no to jst już czysta demagogia..
Capricorn - 2008-12-15, 12:11 przecież w Polsce kobiety też zabijają dzieci tuż po ich narodzeniu - regularnie przecież słyszymy o porzuconych noworodkach, nie mówiąc już o akcjach typu noworodki w beczkach. Z tym, że dla mnie nie jest to argument ani za legalizacją aborcji, ani przeciw niej - a tylko dowód na to, że nie wszyscy dorośli do miana człowieka. biechna - 2010-03-13, 12:27 Wracając do Wujkowskiej, polecam zajrzeć do dzisiejszej Wyborczej, cytuję:
Podkreślenie moje Śmiać się czy płakać?
hxxp://wyborcza.pl/1,75248,7657185,Dlaczego_kobieta_nie_moze_byc_papiezem.html]Źródło renka - 2010-03-13, 13:28
Dzieki Biechna, bo juz wiem dlaczego przed okresem nie moge skupic sie na lekturze i na WD wtedy szczegolnie glupoty wypisuje Tylko, ze u mnie to rozciaga sie tez najwidoczniej na caly okres, ale o tym pani W. nie wspomniala, wiec moze to wynik czegos innego
kasienka - 2010-03-13, 14:02 akurat na czasie mam jeden cytacik :
"Jeszcze w XIX wieku lekarze utrzymywali, że macica rywalizuje bezpośrednio z mózgiem o dopływ krwi, skąd wysnuli wniosek, że wszelkie wysiłki podejmowane przez kobietę, aby znaleźć pokarm dla umysłu poprzez wykształcenie lub pracę zawodową, odbywają się kosztem jej płodności." (Natalie Angier, Kobieta.Geografia intymna.) Jak widać, niektórzy nadl pozostali na tym etapie rozumowania
Ale ogólnie, to niezła żenada
Lily - 2010-03-13, 14:04 hmm hxxp://kobieta.interia.pl/tylko-u-nas/najlepiej-oceniane/news/ciaza-nie-oglupia,1435245,2425
arahja - 2010-03-13, 17:22
Ach, gdyby to tak prawda była. Cieszyłby mnie taki "uboczny" skutek myślenia.
Swoją drogą, z tego co mi wiadomo, to u mężczyzn z mózgiem rywalizuje bezpośrednio inny organ
kasienka - 2010-03-13, 21:10
o właśnie, to kolejny stereotypowy i krzywdzący pogląd, który często nieumyślnie wzmacniamy powtarzając go... arahja, oczywiście nie bierz tego personalnie i wiem, że to co napisałaś nie jest pewnie wyrażeniem Twoich osobistych poglądów, tylko dygresją dotyczącą właśnie tego typu opinii. arahja - 2010-03-13, 21:16
To znaczy, że organizm nijak nie traci, gdy krew przepływa szybciej i w większej ilości nie przez mózg? Tamto zawsze traktowałam z przymrużeniem oka, ale skoro jest okazja do zweryfikowania, to chętnie usłyszę.
dżo - 2010-03-13, 21:31 biechna, o tym samym usłyszałam dziś w radiowej trójce i miałam tu napisać
I powiem szczerze, że mnie to zaciekawiło - nie można się nie zgodzić, ze często przed miesiączką
kasienka - 2010-03-13, 21:31 arahja, to znaczy? Bo nie do końca rozumiem, o co Ci chodzi? gemi - 2010-03-13, 22:12 Znalazłam kilka linków o PAS. Myślę, że w rozmowach o aborcji zbyt często pomija się psychiczne powikłania, jakie jej towarzyszą. hxxp://doscmilczenia.blogspot.com/2007/11/syndrom-poaborcyjny.html hxxp://www.aborcja.info.pl/psychika.html hxxp://www.focus.pl/dodane/publikacje/pokaz/publikacje/syndrom-poaborcyjny/nc/1/ A propos wieku płodowego przyszłego dziecka. Większość kobiet dowiaduje się o ciąży najwcześniej w 5.tygodniu, czyli wtedy, gdy "spóźnia się okres". Na tym etapie rozwoju medycyna nie używa już terminu zygota. Choć z pewnością zygotą nazywa się w momencie poronienia (naturalnego, czy też nie) z powodu braku faktu zagnieżdżenia w śluzówce macicy. Lily - 2010-03-14, 11:49
i nie każda kobieta ma PMS
arahja - 2010-03-14, 14:45
Dobra, spróbuję pokonać wewnętrzną pruderię.
Moje stwierdzenie odnosiło się bezpośrednio do wypowiedzi Wujkowskiej - "słyszałam" (nie wiem, czy czytałam, czy gdziekolwiek), że krew dopływająca podczas wzwodu do penisa musi dopłynąć skąds, a najwyżej jest jednak mózg. W związku z tym wraz z narastającym podnieceniem u niektórych mężczyzn wyłącza się ośrodek mowy (to miało być wyjaśnienie dla spragnionych czułych słówek w trakcie). Więc to tak, jakby "obrzęk" penisa powodował zmniejszenie funkcji męskiego mózgu.
Zaciekawiło mnie, że mówisz o stereotypie, więc proszę o wyjaśnienie. Chyba że się w ogóle nie zrozumiałyśmy, to też się zdarza.
kasienka - 2010-03-14, 15:03 tak więc jak już mówiłam, nie wierze w takie wyjaśnienia za bardzo Nie zaobserwowałam też osobiście takiej zależności, żeby się wyłączał ośrodek mowy na czas wzwodu. Nie jestem w stanie zaakceptować teorii, która mówi, że mężczyźni myślą penisem, a kobiety mają obrzęk mózgu przed miesiączką dlatego wtedy nie myślą. Uważam, że to są po prostu stereotypy, niemające żadnego pokrycia w rzeczywistości.
Możemy oczywiście szukać sobie takich wyjasnień, jak komuś brakuje czułych słówek, albo robi głupoty przed okresem, to zawsze pewnie łatwiej wytłumaczyć to sobie za zasadzie szukania jakiś biologicznych podstaw
arahja - 2010-03-14, 16:01 więc jednak przymrużenie oka - spoko. akurat nie miałam na myśli "myślenia penisem" w wykonaniu mężczyzn, bo to wydaje mi się jednak piramidalną bzdurą.
sylv - 2010-03-14, 18:17
za mało? w PL PAS wmawia się każdej kobiecie, która miała aborcję, i każdą PASem się straszy - nie informuje rzeczowo, ale właśnie straszy, nagina fakty i manipuluje. amen.
Humbak - 2010-03-14, 22:40 Ja tylko chciałam przypomnieć że określenie 'krew wpływa do penisa' nie oznacza, że ona tam sobie stoi i zamieszkuje przez pewien krótki czas No chyba że go wtedy mocno zaciśniemy u nasady jak przy tamowaniu krwotoku
To tak co do tych stereotypów... choć ja wiem, że kusi porównanie do kasy gdzie jeśli się ją komuś daje to innemu zabiera... Wyrażenie "obieg krwi w naczyniach krwionośnych" sugeruje ruch
arahja - 2010-03-14, 23:52
Ja się domyślam, tylko faktycznie ma trochę dłuższą drogę do pokonania na ten czas.
Humbak - 2010-03-15, 00:12
to prawda, poprzez rozszerzenie się naczyń tętnicowatych wpływa do penisa więcej krwi niż zazwyczaj i nie wypływa tak szybko, ale mamy w ciele 7 litrów krwi, ile krwi może się zmieścić w tętniczkach takiego organiku? To raz. Dwa, przyspiesza się wtedy tętno, krew jak wspomniałam galopuje i w rezultacie napływ tlenu do organizmu jest podwyższony a nie taki jak zwykle (chyba o tlen tu chodzi w tym całym stereotypie, nie? ), więc nie jest go mniej w mózgu ani gdzie indziej. Bez względu czy tam sobie ta krew siedzi w penisie chwilę czy dłużej (hihi ja już padam, sorki ) to ta reszta pracuje bardzo dzielnie, żwawo i w dodatku dostarcza więcej tlenu niż zazwyczaj.
Ciekawe ile krwi zatrzymuje się w nabrzmiałej łechtaczce i który obszar mózgu jest przez to niedotleniony...
a tak serio - o co chodzi z tą dłuższą drogą? arahja - 2010-03-15, 07:26 ogłaszam wszem i wobec, że wszystkie moje wypowiedzi miały charakter żartobliwy (zamierzony w momencie pisania). tego typu prawd, nieopatrzonych stosownymi emotikonkami, na portalach pokroju onetu można znaleźć mnóstwo. dzięki za realne wyjaśnienia głupio mi z jednej strony, że tak poważny odbiór wywołały uwagi z zamierzenia niepoważne - podobnie jak za niepoważną uznałam uwagę Wujkowskiej i po tej linii poszłam dalej - ale że jestem z biologii totalnym dnem, a już rozmowa o fizjologii męskiej na poważne jest dla mnie kosmosem, więc dobrze wiedzieć nie tylko, że to są mity, ale i dlaczego.
gemi - 2010-03-15, 08:42
Poza tym o PAS przeczytałam po raz pierwszy kilka lat temu w niemieckiej prasie. Zdecydowanie niechrześcijańskiej. kasienka - 2010-03-15, 10:58 arahja, ja pisałam już dawno, że potraktowałam Twoją pierwsza wypowiedź jako żartobliwą, ale tak to ciągnęłaś, że zaczęłam się zastanawiać, czy faktycznie nie masz przypadkiem takiej wizji, że penis jest jak taka buteleczka, która napełnia się krwią odpływająca z mózgu
sylv - 2010-03-15, 11:52
ja wiem, że Ty nie ale taka jst moja obserwacja, patrząc na publiczne wypowiedzi, czy media. ja też bym bardzo chciała, aby każda kobieta
dodałabym jeszcze tylko: rzetelną i adekwatną do rzeczywistości. YolaW - 2010-03-15, 21:27
Weszłam na linka podanego na tej stronie po prawej i jestem w cieżkim szoku. Nie mogę się otrząsnąć...Także ostrzegam jesli komuś przyszłoby do głowy wchodzić na linka o nazwie drastyczne. Ja się poryczałam i cała się trzęsę. Ja to durna jestem, wchodzę zawsze na takie strony a potem mam traumę. Z drugiej strony nie sądzę by ktokolwiek po obejrzeniu tego filmu wspierał jeszcze aborcję lub się na nią zdecydował... malina - 2010-03-15, 21:34
"złość, smutek i lęk są częstsze u kobiet po aborcji, niż u tych, które jej nie przeszły; złość ta koreluje się z przemocą słowną i fizyczną wobec kolejnych dzieci, zaś lęk z zaniedbaniami wobec kolejnych dzieci, " Co za bzdura Nie mowiac o tym:
"po aborcji wzrasta prawdopodobieństwo wystąpienia choroby psychicznej: 25% kobiet dokonujących aborcji leczy się psychiatrycznie (z czego 39% leczy się na anoreksję lub bulimię), w porównaniu do 3% ogólnej populacji, " Ciekawe skąd takie dane
Lily - 2010-03-15, 21:45
[ Dodano: 2010-03-15, 21:46 ]
Humbak - 2010-03-15, 21:51 YolaW, obejrzałam ten film - nie sądziłam że na necie może się pojawić film dokumentalny z wyrywania dziecku każdej części ciała. Widać było, że był to chłopczyk... smutnie okrutnie było na to patrzyć wiedząc że to nie ewenement ani jedno z nielicznych dzieci... malina - 2010-03-15, 23:06
No własnie
Dokładnie.Mnie tylko wkurza slepe wierzenie w 'fakty' podawane przez - najczesciej - katolickie organizacje
Ania D. - 2010-03-15, 23:19
Euri, nie wiedziałam, że kobieta może urodzić szczeniaka, zawsze sądziłam, że tylko i wyłącznie człowieka. To jest ciało kobiety, ale to nie znaczy, że ciało dziecka jest nieistotne i można je usunąć. W tym wypadku nie ma ważniejszy i mniej ważny, dziecko ma prawo do życia, tak jak każdy człowiek na każdym etapie swojego życia. Humbak - 2010-03-15, 23:27 zgadzam się z Anią D - to nie ciało kobiety rozerwano na tym filmiku tylko ręce, nogi i głowa ciała istoty która rosła w niej. Jak to było w jednym z filmików o kobiecie która przeżyła aborcję - 'jeśli kobiety krzyczą że one mają swoje prawa, to ja się pytam, a gdzie są moje? Czy ja mam prawo do czegokolwiek?' Ta kobieta podkreślała - nie jestem moją mamą, jestem sobą, nie jestem jej ciałem, mam swoje, choć ono rosło w jej ciele. Ale to nie było jej ciało. lilias - 2010-03-15, 23:30 nauka i wiedza traktowana wybiórczo zamiast uzupełniać i rozwijać abstrakcyjny umysł człowieka jest wykorzystywana do manipulacji innymi ludźmi i ich uczuciami, zwłaszcza w tak strasznej sprawie jak np. aborcja. Aborcja jest złem, ale czy sama urodziłabym dziecko gwałcicielowi (albo jednemu z kilku) i wychowywała je w miłości i szacunku oraz z pomocą ze strony męża i otoczenia? Czy ktoś za mnie odpowiada przed Bogiem (jakby Go nie nazwać)? Przydaje się więcej pokory wobec życia i wszystkich okropności jakie mogą spotkać kobietę- potencjalną matkę. A u nas ludzi najpierw rzuca się kamieniem, a dopiero potem (czasem) myśli. Życie jest ogólnie rzecz biorąc popieprzone, a słowo etyka nie jest zbyt często używane i rozumiane nad czym ubolewam. [ Dodano: 2010-03-15, 23:34 ] p.s. nikomu nie życzę gwałtu, a już tym bardziej z daniem możliwości rozmnażania dewiantom YolaW - 2010-03-15, 23:42
euridice, to za mało powiedziane. To mną wstrząsnęło i te obrazy będą we mnie jeszcze długo... Humbak, po co myśmy to oglądały?? Ania D., Humbak, zgadzam się z Wami. Humbak - 2010-03-16, 00:26
lilias, akurat mi nie o to chodzi. Wkurza mnie (sorki euri, nie do Ciebie tylko idei) gdy ktoś mówi 'to moje ciało i ja o tym decyduję'. Tak, to prawda, ty decydujesz, ale to nie jest twoje ciało i może warto by sobie to wytłumaczyć. To że z ciebie powstało nic nie znaczy, ja nie jestem ciałem mojej mamy, choć z niej powstałam, jestem odrębnym człowiekiem i jakimś nieporozumieniem tu jest (dla mnie tylko dla mnie) zastanawianie się czy to jest czy nie jest człowiek. To jest człowiek i nie jest ciałem kobiety tylko swoim, mieszkającym w niej i z niej powstałym. No chyba że potraktujemy człowieka tak narzędziowo jak każdy inny przedmiot - chleb jest ze zboża więc jest innym zbożem ale zbożem. Możemy wtedy porozmawiać o jego składzie i różnicach przed po i w trakcie obróbki
Dla mnie spór o to czyje ciało to przykład tak przykrego i okrutnego uprzedmiatawiania człowieka że aż głowa boli. Jak można krzyczeć że kobiety są uprzedmiatawiane a jednocześnie to samo robić wobec kogoś innego? Zwłaszcza bezbronnego? Kiedyś byli indianie, potem indianie byli cacy, przerzucono się na murzynów, kobiety, teraz są nienarodzone dzieci. Ręce opadają. Stwierdzenie że to jest inny-nowy człowiek i ciało innego-nowego człowieka jest dość niewygodne, myślę sobie. Profeministyczne ułatwia sprawę. W jednym z odcinków housa w którym proponował aborcję zaznaczał że trzeba mówić nie 'dziecko' ale 'płód' bo to ułatwia sprawę. To jak napisy z kubka - szef nie przyjmuje łapówek - szef przyjmuje dowody wdzięczności. I od razu świat jest łatwiejszy. Inna sprawa, to decyzja, czy są przypadki, kiedy trzeba maleństwo zabić (i trzeba nazwać rzecz po imieniu bo tylko wtedy podejmie się możliwie na dany czas rozsądną decyzję). Z różnych przyczyn. Takich że matce grozi śmierć, takich że została zgwałcona, nie wiem co to znaczy, ale uważam że nie można tu postawić paragrafu 'w przypadku gdy - zrobić tak' Osobiście jest to tak personalne i trudne że żadne sądy tych przypadków nie powinny rozstrzygać a tym bardziej nie powinny o tym decydować rzędy polityków. Dla mnie o rzetelnej informacji nie ma mowy ani w przypadku ratowania maleństwa ani gdy decyduje się go zabić. I to jest smutne. Ludzie się kłócą 'a będzie nadal tak jak jest'. Jestem pewna że więcej dzieci przeżyłoby gdyby osoby zgwałcone miały opiekę, były otoczone troską i po narodzinach mogły oddać dziecię. A te które się już zdecydują nie musiałyby wpakowywać się w wir przeciwników-zwolenników nie liczących się zupełnie z jej emocjami i uczuciami. gemi - 2010-03-16, 07:36 gdy patrzę sobie na śpiącego, śmiejącego się, wyciągającego do mnie rączki Pawełka, to nie wyobrażam sobie sytuacji, że mogłabym zabić niegdyś jego lub jakiekolwiek inne dziecko rozwijające się pod moim sercem. Dla mnie życie rozpoczyna się od połączenia dwóch różnoimiennych komórek. I dziwię się pewnemu zjawisku: gdy w telewizji leci film przyrodniczy ukazujący akt płciowy jakichś zwierząt i komentator mówi coś w stylu "i tak powstało nowe życie", to widz przyjmuje to z reguły jako pewnik. A później ta sama osoba podważa teorię o życiu człowieka, mówiąc, że "to tylko zlepek komórek, zarodek, zygota". Czyli, że co? martwa natura niby? renka - 2010-03-16, 09:20
Do mnie co jakis czas (chocby jak przypadkowo wchodze na takie tematy) wraca mysl, ze co by bylo, gdybym zdecydowala sie na propozycje aborcji bedac w ciazy z Ronka. W sumie to czasami mam wielka ochote przejsc sie do tego lekarza i pokazac mu Ronke, choc nie wiem czy w ogole dalby po sobie poznac, ze taka propozycje mi rzucil, ale moze jednak cos w sumieniu jego by sie ruszylo... Lily - 2010-03-16, 10:13
Wydaje mi się, że fanatyzm nie jest wskazany w żadnej dziedzinie... Malati - 2010-03-16, 10:40 euridice, dlaczego uważasz że konieczność urodzenia dziecka i oddania go pózniej do adopcji jest taką straszną krzywda wyrządzona kobiecie a zabicie dziecka jest czymś uzasadnionym? Dla mnie to pomieszanie moralności.Jak można porównywać dyskomfort psychiczny do aktu morderstwa,do pozbawienia kogoś życia. I to że kobieta nosi wewnątrz siebie dziecko które jest od niej zależne nie daje jej praw do decydowania o jego życiu czy śmierci.Dziecko poza łonem matki tez jest od niej zależne,bez jej opieki zostawione samo sobie również umrze -więc kiedy taka kobieta porzuca je na śmietniku to jest to oki,bo ta bezbronna istota powstała w moim ciele i moge zrobic z nią wszytko?
majaja - 2010-03-16, 10:41
gemi - 2010-03-16, 10:57 widzę, że dyskusja znów wraca do punktu, w którym wszystko rozbija się o odpowiedzialność. Istnieje naprawdę skuteczna dla kobiet metoda, dzięki której zostaną one pozbawione dylematu: urodzić, czy nie. Jest to rezygnacja z seksu. Zawsze mnie to zadziwia, gdy ludzie robią coś w nadziei uniknięcia odpowiedzialności na swoje czyny. Tak się dzieje z resztą nie tylko z seksem, ale także z używkami, jedzeniem, nieuczciwością, przestępstwami. To ciągle ten sam mechanizm - unikania odpowiedzialności za swoje postępowanie, za swoje życie. Pozostawianie decyzji o aborcji jedynie kobiecie przypomina mi trochę scenariusz, w którym złapany przestępca decyduje, czy podda się karze, czy też sobie ją zwyczajnie anuluje. Tak właśnie to widzę majaja - 2010-03-16, 11:42
Zapomniałaś, że w Polsce nierzadkim przypadkiem jest pani katechetka na lekcji wychowania seksulanego nauczająca, że od masturbacji to móżg umiera, można zostać bezpłodnym inne tego typu bzdury, o tym że masturbujacja kobiet i dziewczynek to już w ogóle temat tabu...
Ja nawet rozumiem, że dla niektórych seks mógłby nie istnieć, ale czemu oczekują rezygnacji z niego od innych to nie rozumiem... Humbak - 2010-03-16, 12:00
Kwestia finansowa:
Dziecko pojawiło się wbrew woli, chora mama wbrew woli, dzieci z uszkodzeniami wbrew woli. Ale co my zrobimy z tym co przyszło nam spotkać w życiu to już jest nasza wola. Kwestia traumy:
Odnoszę wrażenie że pospolite myślenie jest takie: jest dziecko = myślę o tym co przezyłam, nie ma dziecka = nie myślę. To bzdura. Kwestia moralna:
gemi, dla mnie kwestia normalnej kobiety/dziewczyny która się kochała i zaszła w ciążę wogóle nie jest do dyskusji - potępiam aborcję i tyle. Gorzej w przypadkach o których pisze euri - tu dopiero zaczynają się wątpliwości o których dyskutujemy w tym wątku, dobrze więc nie odwracać kota ogonem. euri, twoje przykłady to problemy w których dziecko jest skutkiem ubocznym, zabicie go nie rozwiąże żadnego z nich co najwyżej sprawi że będzie drugie i trzecie niepożądane
No więc facet kończy we mnie - dzidzia - zabijam - we mnie - dzidzia - zabijam. Fajnie. Pytanie brzmi - co można zrobić żeby nie zabić a pomóc? Czy można coś zrobić? Jak można coś zrobić? To nieprawda, co mówi majaja, my z mężem sponsorowaliśmy zuzię, teraz sponsorujemy synka kuzynki, w planach mamy sponsoring rodzinnego domu dziecka (wg mnie) albo edukacji pojedynczego dziecka (wg męża). Można coś zrobić i to trzeba propagować - robienie a nie dyskusje bez kiwnięcia palcem. Zgwałcona ma zabić? Dlaczego nikt się nie oburza? Dlaczego nikt słysząc o takiej osobie nie powie - co? i nikt jej nie pomoże, to skandal, jak ją mogę znaleźć? Tak poznałam w przelocie mamę chłopca która usłyszała w 'uwadze' o tym jak był bity, pojechała i przyprowadziła do domu braciszka swojego synka. Spotkałyśmy się na wycieczce pod ślężą i to spotkanie zapamiętałam chyba na zawsze. [ Dodano: 2010-03-16, 12:01 ]
gemi - 2010-03-16, 13:34
Może wyjaśnię: pisząc powyższy post miałam na myśli wyłącznie przypadki, w którym "używająca życia kobieta" odkrywa pewnego dnia, że "wpadła". No i chce się tej wpadki z różnych względów pozbyć. Bo kosztuje, bo jeszcze nie teraz, bo wymaga wysiłku, a mi się nie chce żadnych zmian w życiu. sylv - 2010-03-16, 14:05
po raz enty napiszę punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. okoliczności poczęcia mogą baaaardzo zmienić pogląd na tą kwestię... a poza tym, zawsze wychodzimy z pozycji JA - co jest oczywiście naturalne. ale mimo, że np. ja nie umiem sobie wyobrazić sytuacji, w której decyduję się na aborcję, to czy mam prawo decydować za inne kobiety? w moim pojęciu - nie. właśnie dlatego, że to kwestia tak złożona i tak indywidualna. ja mówię aborcji nie - na tą chwilę, planując dziecko z mężem. ale nie pokuszę się o wizualizacją tego, co bym zrobiła po np. gwałcie. i mam nadzieję, że ani ja, ani żadna z nas się tego nigdy nie dowie.
podpisuję się. dopiszę jeszcze: "a tym bardziej instytucje religijne nie powinny wywierać wpływu na decyzje dotyczące OGÓŁU społeczeństwa". mnie się nóż w kieszeni otwiera, jak słyszę różne Wujkowskie i innych Pieronków, którzy roszczą sobie prawo do decydowania o tym, co wolno a czego nie wszystkim kobietom w tym kraju. mają od tego swoje kościoły, radyja, kółka różańcowe, i cokolwiek jeszcze chcą. i chcę dodać, że uważam, iż majaja miała bardzo dużo racji w tym, co napisała o traktowaniu i postrzeganiu kobiet.
niestety, ale takie podejście dominuje, to się widzi, słyszy i odczuwa. pozostaje jedynie robić wszystko, aby to się zmieniło, jak pisała Humbak:
a robi się za mało. i to nie chodzi tu tylko o pojedyncze osoby, które mają "palcem ruszyć", tylko o autorytety i decydentów. a jeżeli o nich chodzi, to jakoś nikomu się nie spieszy. gemi - 2010-03-16, 14:32
Tempeh-Starter - 2010-03-16, 15:29
gdy by nie było ustawy antyaborcyjnej odsetek kobiet decydujących się na aborcję w podziemiu wynosił by zero. jak się łatwo zorientować ustawa antyaborcyjna w żadnym stopniu nie rozwiązuje problemu aborcji - jest manifestem polityczno - ideologicznym rządzących i to jest dopiero smutna prawda... Humbak - 2010-03-16, 16:05 Rządzący będą robić to czego chcą ich wyborcy bo to im pozwoli zachować stołki. Narazie podążają za społecznym 'nie aborcji' jako idea bo nikt poza samym szablonikiem niczego nie omawia, nie ma w społeczeństwie dyskusji na temat co robić. Jest na temat czy. No więc skoro społeczeństwo krzyczy nie, to voila. Macie co chcecie. W końcu społeczeństwo nie domaga się rozwiązań. Jedynie ma lub nie ma być ustawa antyaborcyjna. A tu nie o to chodzi. sylv - 2010-03-16, 16:39
właśnie, i jeszcze pytanie, co tutaj znaczy "społeczeństwo". bo JA się nie domagam. i z tego co widzę na codzień, nie tylko ja. i nawet nie wiem, czy nie większość. a kto się domaga? ano największy lobbysta i grupa nacisku, która ma i tak nie wiadomo dlaczego uprzywilejowaną pozycję w wielu dziedzinach życia polityczno-ekonomicznego. a imię jego... (Legion, chciałoby się rzec )
właśnie. Capricorn - 2010-03-16, 16:39
mam identyczny stosunek do sprawy. Malati - 2010-03-16, 16:41
i ja sylv - 2010-03-16, 16:47 a ja nie, za to jest to doskonały przykład demagogicznego uproszczenia. to ile jest, 3-1?
aczkolwiek cieszy mnie, że przyczyniam się do Waszego dobbrego samopoczucia, nic tak samopoczucia nie poprawia, jak przekonanie o własnej moralnej nieskazitelności
(przepraszam, ale już nie wytrzymałam. ale ja Was i tak bardzo lubię, nawet jak uważacie mnie za hipo :*** ) tak na serio, ja mam ogólnie w d... czy ktoś uważa mnie za hipokrytkę. bardziej mnie interesuje to, ile kobiet zostanie zaszczutych z powodu urodzenia nieślubnego dziecka (i kiedy się to wreszcie zmieni na dobre), lub dla równowagi odsądzonych z powodu zrobienia sobie aborcji (i kiedy ucichnie nagonka medialna), albo ile umrze z powodu nielegalnego zabiegu wieszakiem przez pana Zenka. Humbak - 2010-03-16, 17:07 sylv, mnie też?
Jedyne do czego się przekonałam to to, że im więcej się zabrania tym więcej podziemia się tworzy z kobietami które oprócz traumy mogą mieć powikłania po nielegalnych zabiegach. Dlatego ja jestem wrogiem wtrącania się państwa w kwestię co ja zrobię z dzieckiem które się nie narodziło. Jakąkolwiek podejmę decyzję jest moja i ja będę z nią żyć. Ale w dyskusjach na temat (bo to nie pierwsza taka) zawsze mnie zasmuca to, że np ja jako nieobyte zwierzę nie usłyszę mądrych rad co zrobić, gdy powiem sobie "no dobra, nie zabiję. Urodzę. I teraz co?". Macie pomysł na to co potem? Ja nie i wchodząc w takie dyskusje bardzo chciałabym napotkać osoby które powiedzą "znam kobietę która zrobiła tak i życie ułożyło się tak" "słyszałam o kobiecie która przeżyła to tak i konsekwencją było to". JA guzik tak naprawdę wiem, ale też i nie dowiaduję się nic więcej poza tym, że wokół mnie są inne guziki (bez obrazy ).
Euri, ironicznie zapytała o "urodzę i oddam" ale temat nie podciągnął się dalej, poprzestano na ironii. Może dlatego, że faktycznie nie mamy nic tu do powiedzenia więc tak jak ja wymądrzamy się tylko na temat zabić czy nie. A wydaje mi się że to on przede wszystkim powinien być tematem naszej kłótni/sprzeczki/dyskusji (niepotrzebne skreślić )
Jak to mówiła Mulan "moje serce podpowiada mi że nie tędy droga" ale mam nadzieję, że uda mi się spotkać ludzi którzy coś wiedzą, podzielą się tą wiedzą ze mną tak bym mogła powiedzieć coś więcej poza wymądrzaniem się. [ Dodano: 2010-03-16, 17:08 ] sylv, mój tata udowadnia, że 2+2=5 A więc przy odrobinie chęci i wiedzy może się da.
sylv - 2010-03-16, 17:10
no ba! a co Ty sobie myślałaś?! :***
ja też chętnie posłucham/poczytam i się dowiem. Humbak - 2010-03-16, 17:14 :*
rosa - 2010-03-16, 18:16
ja też co do urodzę i oddam to moim zdaniem jest wyjście. jeżeli dziecko będzie miało uregulowaną sytuację prawną (rodzice biol. maja na to 6 tyg) to po 6 tyg od razu trafia do adopcji. rodzin czekających jest bardzo dużo, mój brat od 2,5 roku powoli posuwa się na początek kolejki Lily - 2010-03-16, 18:18
renka - 2010-03-16, 18:24 Mi w tym wszystkim, jak zwykle, brakuje wsparcia psychicznego dla kobiet (par), ktore dowiaduja sie o tym, ze sa w ciazy. Moze, gdyby ktos mogl wspomoc je (ich) juz w poczatkowym momencie, gdy dowiaduja sie o byciu w ciazy i maja poczucie, ze swiat sie zawalil, to jednak troche mniej byloby niechcianych ciaz. Cudnie, gdyby zachodzenie w ciaze bylo w 100% decyzja swiadoma, ale niestety duza liczba ciaz to wpadki (mniej lub bardziej swiadome - tutaj piszac o swiadomosci mam na mysli sytuacje, gdy obie strony zdaja sobie sprawe, ze seks bez zabezpieczenia moze = dziecko, wydaje sie im, ze byliby na to gotowi, lecz gdy ta mozliwosc staje sie faktem, okazuje sie, ze jednak nie do konca potrafia sobie z tym poradzic). Ja, zanim zaszlam w pierwsza ciaze, ktora do latwych nie nalezala, to bylam zdecydowana zwolenniczka "pro choice". Ale mimo, iz moje stanowisko w tej kwestii sie nieco zmienilo (sama nie bylabym w stanie jednak dokonac aborcji, tego jestem juz pewna), to uwazam, ze kobiety powinny miec wybor, ale wczesniej kilka spotkan z psychologiem watro by bylo im zapewnic, zeby przekonac sie o slusznosci decyzji. Lily - 2010-03-16, 18:26
renka - 2010-03-16, 18:27
Ja osobiscie zwiazku wiekszego nie widze, ale sa przeciez wegefaszysci gatunkowi, dla ktorych czlowiek to wszelkie zlo swiata, wiec mysle, ze tacy szczegolnie nie mieliby wiekszych moralnych dylematow odnosnie aborcji, eutanazji czy przeroznych form mordow dokonywanych na ludziach. [ Dodano: 2010-03-16, 18:30 ]
Mi nie chodzi o to, zeby kobiete namawiac do zmiany decyzji, ale o fakt, zeby decyzja ta byla podjeta w pelni swiadomie, a nie byla kierowana wylacznie strachem i brakiem perspektyw spowodowanym pojawieniem sie dziecka w zyciu. Byc moze by tez pomoglo to zniwelowac pewien odsetek syndromow poaborcyjnych. BYC MOZE. Ale z autopsji wiem, ze gdybym ja nie miala wsparcia wsrod bliskich dowiadujac sie o ciazy i czujac intuicyjnie, ze ojciec dziecka juz wtedy nie byl w stanie zaspokoic moich owczesnych podstawowych potrzeb, to byc moze Ronki dzis by nie bylo. A wiele kobiet nie ma takiego wsparcia. Humbak - 2010-03-16, 19:15
Ania D. - 2010-03-16, 20:42
Czy świadomie to znaczy wiedząc, jak wygląda dziecko w tym czasie i jak wygląda jego zabicie? Jeśli świadomie, to świadomie. Dlaczego temat jest tak niewygodny dla wielu osób? Bo łatwiej jest powiedzieć płód zamiast dziecko, tkanki zamiast dziecko. Ginekolog Nathanson, który, jak sam wspomina, zabił tysiące dzieci (w tym jedno swoje), po obejrzeniu pierwszego usg, gdzie widać było, jak wygląda tak naprawdę aborcja, jak zachowuje się dziecko w brzuchu matki (ucieka przed ssawką) stał się przeciwnikiem aborcji. Był ateistą - co jest ważne dla osób, które obronę życia łączą wyłącznie z KK. YolaW - 2010-03-16, 21:49
euridice, wybacz, ale oburza i zasmuca mnie nazwanie człowieka szczenięciem...
[ Dodano: 2010-03-16, 21:50 ]
Brzmi jednak strasznie...w tym kontekście. [ Dodano: 2010-03-16, 22:01 ]
Humbak, właśnie to samo pomyślałam! Kitten - 2010-03-16, 22:06 W kwestii aborcji jako takiej już się wypowiadałam (czyli: jestem pro choice). Natomiast w kwestii ciąży jako konsekwencji gwałtu, rozwiązaniem byłyby darmowe pigułki "72h po", będące w posiadaniu lekarzy pogotowia, policji etc. Te pigułki mają bardzo wysoką skuteczność, zwłaszcza w pierwszej dobie i wszystkie pokrzywdzone kobiety, poza tymi, które ze względów religijnych/światopoglądowych tego nie zechcą, powinny móc z nich skorzystać. Te pigułki nie są, zgodnie z prawem, środkiem poronnym, minimalizują fizyczne i psychiczne cierpienie kobiety i nie dostarczają materiału do drastycznych filmów .
YolaW - 2010-03-16, 22:07 Wiem, że sytuacje typu uszkodzone dziecko z wadą genetyczną czy ciąża pochodząca z gwałtu to bardzo trudne sytuacje i sama nie wiem jak bym wtedy mówiła, obym nie musiała się przekonać. Ale wszystkim, którzy mówią, że kobieta powinna mieć wybór (zwłaszcza kobieta, która uprawiała sex bez zabezpieczeń, zapomniała się zabezpieczyć itp.) polecam chyba jednak ten filmik o którym wspomniałam wcześniej. Zobaczcie i wtedy się wypowiedzcie... Tylko ostrzegam, że bardzo drastyczny: hxxp://www.abortioninstruments.com/ A swoją drogą uważam, że u osób nie chcących mieć więcej dzieci czy np. kobiet u których kolejna ciąża byłaby zagrożeniem życia powinno się przeprowadzać sterylizację (na życzenie). Mojej koleżanki mąż poddał się wasektomii, bo nie chcą mieć więcej dzieci (mają 3) i problem z głowy (to było w USA). Tylko u nas to chyba nielegalne... Kitten - 2010-03-16, 22:12 Widziałam "Niemy krzyk", poglądów jakoś nie zmieniłam
Nielegalne, niestety. A szkoda. Btw, epatowanie drastycznymi filmikami jako uniwersalnym argumentem, wywołuje u mnie wyłącznie niesmak . Jasne, często kobieta dowiaduje się o ciąży w którymś tam tygodniu. Ale jeśli dwoje ludzi poniosło i kochali się bez gumki, lub owa gumka im pękła, znowu kłania się Postinor. Tylko tym razem odpłatnie.
Ania D. - 2010-03-16, 22:22
Nie chodzi o epatowanie, tylko o świadomośc, czym jest aborcja - są osoby, także na tym forum, dla których to usunięcie grupy komórek. renka - 2010-03-16, 22:23
Nawet etyka zadaje sobie podstawowe pytanie: od kiedy mozemy mowic o czlowieku? Dla jednych zlepek komorek jest juz czlowiekiem, dla innych moment, gdy rozwija sie uklad nerwowy i mozg, a jeszcze dla innych plod staje sie czlowiekiem w momencie gdy opuszcza lono matki. Stanowiska co do tego sa rozne, nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to. Kazdy pojmuje to przez pryzmat wlasnych wartosci. To kwestia filozoficzna. Dlatego Twoje stanowisko Aniu jak i innych zwolennikow "pro life" jest wylacznie stanowiskiem wyrobionym przez pewien wspolny system wartosci, tak samo jak poglad ludzi z drugiej strony. Ale zadna strona wg mnie nie posiadla prawdy absolutnej, wiec tym bardziej uwazam, ze mimo wszystko decyzja odnosnie aborcji powinna nalezec do kobiety (pary). Kazda kwestia powinna byc rozpatrywana indywidualnie. Odnosnie decyzji o aborcji nie mozna mowic w kontekscie ogolu. A co znaczy swiadomie? Ja moge napisac od siebie, co dla mnie znaczy swiadomy wybor - dlaczego ja nie dokonalam aborcji, mimo iz mialam taka mozliwosc. Dla mnie bowiem ten "zlepek komorek" widoczny na monitorze w badaniu USG i widoczne bijace serce nie bylo wlacznie "zlepkiem komorek" tylko odczuwalam to jaka zywa czesc mnie samej, z ktorej miala uformowac sie istota - w moim pojeciu "moje dziecko". Wybor - chce, zeby dziecko pojawilo sie na swiecie, czy nie. Co jestem jemu w stanie zapewnic, czy czuje sie gotowa na macierzynstwo, na rezygnacje z dotychczasowych zyciowych swobod i wiecie odpowiedzialnosci za nowe odrebne zycie? Etc. etc. Ale nie dla kazdej kobiety jest to takie oczywiste, nie kazda kobieta na tym etapie zlepek komorek czy tez ksztaltujacy sie plod pojmuje jako dziecko. I ma do tego prawo. W koncu nie wazne jaka decyzje podejmie jest to decyzja, ktora moze zmienic jej zycie - szczegolnie w przypadku urodzenia dziecka diamentralnie, bo znam kobiety po aborcji, na ktorych zycie ow fakt nie wywarl wiekszego znaczenia. lilias - 2010-03-16, 22:36 Ania D., dlaczego edukacja Twoim zdaniem ma się odbywać tylko poprzez projekcje filmowe aborcji? Dlaczego niektórzy czują się upoważnieni do bycia sumieniem innych ludzi, niekoniecznie o takich samych poglądach? Np. ja nie mam takich ambicji, staram się jednak żyć zgodnie ze swoimi przekonaniami i uważam aborcję za zło i często głupotę ludzką. Jesteśmy dziwnym i chyba nie do końca pełnym miłości chrześcijańskiej krajem. Jednych przeciwstawia się drugim, żeby rozjątrzyć, rozbabrać, a potem zostawić każdy poważny problem. Niemały udział mamy w tym my, kobiety. Dajemy się podpuszczać politykierom i najtrudniej jest nam się dogadać, bo w zacietrzewieniu bronimy swojego zdania jako jedynie słusznego jak ostatniej kropli krwi (mała dygresja: nie na darmo nie prowadzi się negocjacji z kobietami-terrorystkami, które żyją i umierają dla idei, je się zabija najpierw). Zauważyłam, że zakazy działają na człowieka jak płachta na byka (jako Polacy będący 100 lat pod zaborami mamy opanowane do perfekcji omijanie zakazów i nakazów). Trzeba szukać innych argumentów niż siła, niż kombinowanie w konstytucyjnych prawach kobiet. "Tak, bo tak, nie bo nie" już nie działa. "Twoje uczucia i poglądy", "moje odczucia i poglądy" nic nie znaczą dla innych ludzi, potrzebna jest konkretna dyskusja, konkretne programy społeczne, konkretna edukacja, a nie ludzie-wyrocznie. To już nie działa. Kitten - 2010-03-16, 22:38
Humbak - 2010-03-16, 22:43
Kitten - 2010-03-16, 22:45 Humbak, podziel się przemyśleniami, proszę .
Kat... - 2010-03-16, 22:47
lilias - 2010-03-16, 22:48
przyłączam się do prośby o przemyślenia "na głos" renka - 2010-03-16, 22:50
Mnie sie to zdanie bardzo spodobalo - tak tylko chcialam napisac
Kitten - 2010-03-16, 22:51 Kat..., ciekawe... Ja znam kilka osób, które brały tę pigułkę (niektóre dwa razy), u wszystkich zadziałała. W każdym razie, nie chcąc dziecka, lepiej chyba wziąć pigułkę, która prawdopodobnie zadziała, niż czekać na zagnieżdżenie się zarodka i aborcję? Humbak - 2010-03-16, 22:51 ale co do filmów - ja już trochę tych 'drastycznych' się naoglądałam. Kwestie 'idźcie, zobaczcie jakie to okrutne' to dla mnie demagogia na całego. ale... 'zobaczcie, bo musicie zdawać sobie sprawę z tego o czym tak naprawdę rozmawiacie'. W muzeach akademii medycznej są płody - miesięczne, dwu itd. Warto się zapoznać z tym, jak one wyglądają a nie ze schematycznymi rysuneczkami w gazetkach. Uważam że trzeba posiąść podstawową wiedzę biologii płodu - kiedy co się rozwija, jak się zachowuje, jak zmienia. Bez tego - bez tej wiedzy - o czym my mówimy? Zamykamy się do morale? To tak można bez końca bo każdy ma swoje. Osobiście uważam że wiedza czyni cuda i choć raz trzeba obejrzeć rzetelną relację z tego o czym dyskutujemy. Drastyczne? Takie jest, bo takie jest, a nie dlatego że tak się je przedstawia. Tak naprawdę ten filmik to czysta medycyna - instruktaż. lilias - 2010-03-16, 22:52 Kat..., ciekawe czy dostałaś właściwą pigułkę, mam nadzieję, że to los spłatał Ci psikusa, a nie maczał w tym ktoś swoich brudnych paluchów. trochę to dziwne, że pigułka nie zadziałała seryjnie, hm
[ Dodano: 2010-03-16, 22:54 ]
dla mnie logiczne Humbak - 2010-03-16, 22:57 Co do przemyśleń - to ja jestem ciekawa waszych Dla mnie sprawa jest tu prosta. Nie chodzi o to, że z tej komórki powstaje człowiek a nie pies, ale o to, że gdyby tak bronić życia jako takiego to powinnam kamienie zjadać. Nie wiem, od kiedy jesteśmy świadomi, dla mnie od momentu rozpoczęcia kształtowania się blaszki nerwowej - czy cewki nerwowej rzecz staje się dyskusyjna. Nie wiem gdzie leży granica, ale 72h to z pewnością nie jest ta granica. Większość zapłodnionych jaj ulega autoabsorbcji i to byłoby jedno z nich tylko na skutek czynników zewnętrznych.
Dla mnie maksymalnie rozwiązuje problem. pozostaje kwestia zdrowotna kobiety. Nie będę natomiast uczestniczyła w dyskusjach kiedy już a kiedy jeszcze nie. 72h to dla mnie czas bezpieczny - bo to zaledwie (aż jak kto woli) zygota. lilias - 2010-03-16, 23:01 wyczytałam w Wiki, że morula przed blastulą
Humbak - 2010-03-16, 23:03 lilias, ja się pogubiłam więc sprawę wykasowałam - nie mam czasu zaglądać do podręczników chodziło mi o to że nie wiem w jakim czasie powstaje które, bądź co bądź nie ma nawet wtedy listków ekto- endo- i mezodermalnych, a wszystkie komórki są unipotencjalne. Dla mnie to załatwia sprawę.
dzięki
Kitten - 2010-03-16, 23:05
Dokładnie tak to widzę. Dla zdrowia kobiety, na pewno uderzeniowa dawka hormonów nie jest obojętna, ale w porównaniu do zdrowotnych i psychicznych kosztów aborcji lub niechcianej ciąży i porodu... To chyba nie można w ogóle mówić o jakimkolwiek porównaniu. lilias - 2010-03-16, 23:06
ciekawe spostrzeżenie, rzeczywiście nie posiadamy żadnej alternatywy do pozyskiwania "paliwa", że już nie wspomnę o jednym garniturze uzębienia
Lily - 2010-03-16, 23:08 Raz z głupoty wzięłam taką tabletkę (z głupoty, bo zostałam nastraszona, a tak naprawdę nie było żadnego zagrożenia), nic mi nie rozregulowała. Tyle że lekarz mi powiedział, że to trzeba wziąć wcześniej niż w ciągu 72 godzin - najwyżej 48. Wg mnie to lepsze rozwiązanie od aborcji (czego bym zresztą i tak nie zrobiła), powinno być bardziej dostępne. lilias - 2010-03-16, 23:11 Humbaczku, to był taki żarcik z mojej strony, bo gdzie mi do Twojej wiedzy o biologii. Ja,że tak powiem, od wielu lat nie wzięłam porządnej książki (na ten temat) do ręki.
Dla mnie potężny argument na plus gemi - 2010-03-16, 23:19
renka - 2010-03-16, 23:25
Dlatego ten temat ciagle jest kontrowersyjny, bo w tej kwestii nie mam mozliwosci przyjecia jednego nieomylnego stanowiska. Zdania sa podzielone z roznych przyczyn. Dla mnie znacza roznica jest miedzy przyzwoleniem na wykonywanie aborcji, a przyzwoleniem np. na przemoc wzgledem dzieci. Dlatego dla mnie to nie argument. Eutanazja to tez temat odrebny. Podobna dyskusja moglaby sie toczyc. gemi - 2010-03-16, 23:25
[ Dodano: 2010-03-16, 23:28 ]
renka - 2010-03-16, 23:29
Kobieta (para) i spotkanie (kilka spotkan) z psychologiem? [ Dodano: 2010-03-16, 23:32 ]
Fajnie, ze dodalas "dla mnie" A bierzesz pod uwage spojrzenie innych kobiet na to? Bo ja mam podobne spojrzenie jezeli chodzi o pojmowanie czy zlepek komorek" badz plod mozna okreslic mianem "dziecko". Ale miliony kobiet maja inne spojrzenie na to. I tutaj zdanie lilias mnie sie wlasnie podoba:
gemi - 2010-03-17, 07:14
Poza tym ten cytat zupełnie mi się nie podoba. Brzmi dla mnie jak daleko posunięta interpretacja i jawi mi się, jako niekonkretny. Bo np. kim są ci "niektórzy"? Tempeh-Starter - 2010-03-17, 08:17 ze zwolenniczkami / przeciwniczkami ustawy aborcyjnej a pewnie i samej aborcji jest jak z kibicami przeciwnych drużyn - argumenty racjonalne nie działają
listę takich oponentów można by wydłużać i wydłużać, np.: mięsojady vs. wege ateiści vs. wierzący muzułmanie vs. chrześcijanie anarchiści vs. nacjonaliści lewica vs. prawica ewolucjoniści vs. kreacjoniści itd, itp majaja - 2010-03-17, 10:03
renka - 2010-03-17, 10:28
Ja bym sie nie zamienila
Moi rodzice jacy sa tacy sa, ale jestem jedna z tych szczesciar, ktore z mialy gdzie sie podziac i nie zostaly zostawione samym sobie w momencie gdy dowiedzialy sie o ciazy i swiat im nieco runal. Trudny okres przebrnelam, teraz zyje mnie sie coraz lepiej. I odchodza u mnie ewentualne kryzysy parterskie
I nie zaluje, ze w chwili uniesienia i wiary "ze moze jednak bedzie dobrze" poczelo sie drugie dziecko. Gdybym miala swoj wlasny dom i wciaz bym byla sama to nie mialabym wiekszych oporow, zeby byl przejsciowo otwarty dla kobiet, ktore nie maja sie gdzie podziac i sa w trudnej sytuacji zyciowej. Ostatnio jakas taka glosniejsza sprawa byla odnosnie modej dziewczyny z dwojka dzieci, ktora nie miala gdzie sie podziac - uciekla z domu, bo maz stosowal przemoc fizyczna wobec niej (moglam cos pokrecic, bo mi ojciec to przekazal, chyba zebym docenila, jakich to mam "swietnych" rodzicow ).
Gemi, ja do Ciebie osobiscie nic nie mialam, cytat lilias mnie sie podoba, bo odzwierciedla moje podejscie nie tylko do spraw zwiazanych z aborcja. Ci "niektorzy" to dla mnie owi, ktorzy wyglaszajac jakiekowliek poglady robia to w taki sposob, jakby posiedli prawde absolutna na jakis temat (na zasadzie "to my mamy racje i tak ma byc"). Na tematy aborcji nie mam ochoty jakos szczegolnie wiecej dyskutowac i tracic energie w zwiazku z tym, swoje zdanie i podejscie, ktore u mnie w pewnien sposob zycie zweryfikowalo, wyrazilam juz niejednokrotnie, bo temat o aborcji juz na forum istnieje). I na razie nie zapowiada sie, zeby odnosnie tego tematu u mnie cokolwiek sie zmienilo. Tak wiec znikam, choc temat pewnie podpatrywac bede
Humbak - 2010-03-17, 10:40
poza tym... jak ta pani jest chora i sama to ona akurat z nikim się już nie seksi (no, choć nie wiem z kim mieszka) więc to zły przykład, ona już zaszła w ciążę, zawsze można byłoby jej zapytać czy żałuje że jej córka jej na świecie. Zastanawiam się co powie - że żałuje czy że nie żałuje ale chciałaby dla niej lepszego świata? Jak łatwo to skasować do 'lepszy świat byłby może ale gdyby jej córki nie było na świecie' - może i tak, ale wtedy też nie musiałaby myśleć o lepszym świecie dla kogoś, a chora byłaby tak czy inaczej, bo chyba nie przez córkę choruje? Skąd wiesz czy ona wpadła czy miała faceta, dziecko a potem po prostu rzeczy się zawaliły? Nie znam tej pani, ale biorąc pod uwagę jej chorobę to bez dziecka też pewnie miałaby śmierdzący metraż. Problemem nie jest dziecko tylko brak opieki społecznej. No, chyba, że chciała zmienić metraż, ale zaszła w ciążę i już teraz nie może i dlatego właśnie w jej przypadku rozmawiamy o aborcji. Nie ma takiej ustawy ani takiego rozumienia w społeczeństwie - czegokolwiek by to nie dotyczyło - by objęło wszystkich zainteresowanych. Utopia komuny, że można kontrolować każdego. Nie da się kontrolować każdego. Ci którzy zabijają zabijać będą, sęk w tym by nie zabijali ci, którzy w innych warunkach by tego nie zrobili.
my rozmawiamy o przypadkach a'la gwałt i a'la euri czyli tych co to facet prześladuje a one sił nie mają żeby żyć po swojemu i efektem tego jest dziecko. To tu jest potrzebne coś żeby tym kobietom pomóc stanąć na nogi, by dawać kopa w tyłek leniom za piwem i gazetom, by mogły się wyprowadzić - same lub z dzieckiem - i żyć dalej. By ktoś kto się urodził w rodzinie w której matka ma go gdzieś mógł znaleźć wsparcie i rodzinę która mu pomoże a nie żeby rodziny czekały latami na te dzieci, najprościej jest wyeliminować - zadźgam, po kłopocie, nie zadźgam - będzie potrzebna opieka społeczna, fatalnie. Margines który się gździ wszędzie i ze wszystkim przy piwie będzie zawsze i on mnie nie obchodzi, szczerze mowiąc. Nie mam zamiaru litować się ani dawać pieniędzy leniom. Dlatego idea pigułki po jest fajna. [ Dodano: 2010-03-17, 10:43 ]
Lepiej siedzieć cicho i posłuchać. Inna rzecz, to otwarcie na to co mówią inni. Ale po to właśnie się uczestniczy w takich dyskusjach - żeby powiedzieć co się myśli i zobaczyć co inni na to, przemyśleć, zanalizować czy mają rację, dlaczego tak mówią, gdzie mają rację itd.
majaja - 2010-03-17, 11:58
A co do kampani Rodzić po ludzku - ja akurat rodziłam ponad 4 lata temu, ale widziałam by coś byle lepiej. renka - 2010-03-17, 12:05
A to inna sytuacja
Ja sobie ten temat podgladam, ale w sumie dla mnie osobiscie nic nowego on nie wnosi (swego czasu dosyc glebiej analizowalam problem aborcji chocby w zwiazku z moja praca magisterska, w ktorej jeden rozdzial tej problematyce poswiecilam). Ale mimo wszystko, ciagle jakos niezdrowo sie emocjonuje czytajac niektore argumenty badz spostrzezenia. Dlatego chcac zachowac zdrowie sama nie mam ochoty wnikac w te dyskusje po raz "enty" w swoim zyciu, ale chetnie posledze, bo podoba mnie sie roznoraki tor Waszej dyskusji
Humbak - 2010-03-17, 12:45 renko, czy dobrze zrozumiałam, że wzięłaś do siebie ten tekst o nieodzywaniu się? Nie o to mi chodziło, chodziło mi o to, że kiedy cos mówimy to w to wierzymy tak długo jak długo ktoś nam nie pokaże że się myliliśmy, nie chodziło mi o ładne ujęcie 'siedź cicho', sorki
majaja, nie - to ja coś pokręciłam, niestety, ale to dalej nie jest dla mnie przykład dla dyskusji o aborcji, choć to co napisałam jest nie na temat - źle przeczytałam, eh...
ale to temat do wątku o pomoc społeczną, nie aborcję
Zastanówmy się... nie wiedziałaś - ani ja zresztą, bo straciłam czas i emocja na poprzedni post - że źle przeczytałam, że to kobieta jest chora a nie dziecko. W tym kontekście to co napisałam faktycznie może się wydawać kpiną z tej kobiety. Przyznaję, że mogłaś tak to odebrać, nie przyznaję, że masz rację odnośnie tego że ja kpię z ludzi - gdybym przeczytała to tak jak napisałaś nie byłoby dyskusji - a w całym wątku jedyną nieprzyjemną uwagą o ludziach była ta o hipokryzji, ale ja wolę żeby mi udowodniono że się mylę niż siedzieć cicho że tak nie myślę i dalej tak uważać. To tyle wyjaśnienia, trudno mi się dziwić temu co napisałaś, choć uważam że odnośnie mnie się mylisz i niepotrzebnie uzewnętrzniasz co do mojej osoby (jeśli się nie mylę) Jednak, opuszczając OT, i wracając do meritum a nie mojej osoby - to nadal ta kobieta nie jest przykładem na to że aborcja jest cacy. lilias - 2010-03-17, 14:14 Aborcja nie jest cacy i nigdy nie będzie. Nie umiem jednak całkowicie potępić, ani do końca usprawiedliwić często przerażonych, niedojrzałych czy zaszczutych kobiet. Nie mogę i nie chcę za nie przeżyć życia, ani go tym bardziej kontrolować, ale jest mi źle, że kiedy potrzebują pomocy zostawia się je samym sobie, w mniejszym lub większym bagnie, czy finansowym, czy psychicznym. Tak naprawdę nie mają gdzie pójść porozmawiać, szukać pomocy, a wydaje mi się, że nie poprawimy sytuacji dopóki nie będzie np. darmowych żłobków i przedszkoli, żeby matki mogły pracować i być spokojne o dzieci. Ważne to jest o tyle, że matek samotnych przybywa, a one muszą pracować. Cholera tyle pieniędzy zżerają z naszych podatków różne pierdoły np. komisje szukające afer, a przecież poczucie względnego bezpieczeństwa dla potencjalnych matek jest bezcenne, bo nie przychodzą wtedy do głowy myśli czarne i złe (np. dotyczące aborcji). gemi obawiam się, że określenie "niektórzy" w cytacie, który przytoczyła renka może dotyczyć w pewnych sytuacjach każdego z nas. dobrze to określił w swojej wypowiedzi Tempeh-Starter. Każde oceny innych, "odsądzanie od czci i wiary" bo robią wg nas źle, a mają robić i myśleć tak jak my uważamy za słuszne jest utopią. Przecież daleko nie szukając, my sami żyjemy swoim życiem i jakakolwiek ingerencja nas drażni, wkurza i uważamy to za szczyt chamstwa i bezczelności. gemi - 2010-03-17, 14:35 lilias, to ja juz nic nie rozumiem, bo najpierw czytam:
To już jest dla mnie niejasne na całego
renka, dzięki. Skoro przytyk nie był osobisty, tylko bardziej ogólny, to luzik
Ja już chyba też kończę udział w tej dyskusji. Poczytałam, co myślą inni, przetrawiłam to na dwóch długich spacerach, wyraziłam swoje zdanie i już nie czuję się zbyt płodna w tym temacie
lilias - 2010-03-17, 14:47 gemi, dosłownie: nie mam ambicji być niczyim sumieniem, ale zdarzyło mi się w najbardziej wojowniczym okresie mojego życia oceniać ludzi i ich postępowanie- nie jestem z tego dumna i nad sobą nieustannie pracuję. między innymi dlatego, że mam świadomość posiadania swoich wad, nie oczekuję, że inni będą ich pozbawieni. Mam swój system wartości, wg którego żyję, i nie narzucam go nikomu. uważam, że moje wypowiedzi się uzupełniają, ale może nie umiem wyrażać się jasno.
sylv - 2010-03-17, 17:33 lilias, brawo !!! a wracając do sytuacji kobiet: skoro człowiek jest człowiekiem od poczęcia, to dlaczego kobietom, które urodziły dziecko przed terminem odmawia się rejestracji dzieci, a matkom prawa do zasiłku i urlopu, jeżeli urodziły przed 22. tygodniem ciąży, lub dziecko waży powyżej 500 gramów lub długość ciała dziecka wynosi co najmniej 25 cm? dlaczego tu nie uważa się dziecka za dziecka, porodu za poród a matki za matkę? dlaczego nie krzyczy się o tym z ambony? nie wypisuje petycji? nie kręci drastycznych filmików? nie peroruje w mediach, sejmie, etc? dlaczego środowiska katolickie nie walczą równie zacięcie o godność tych kobiet i dzieci oraz zmianę statusu prawnego, który bodajże tydzień temu kolejny raz zmienił się na niekorzyść kobiet? renka - 2010-03-17, 17:59
Nie odebralam tego osobiscie
A mialam?
Ja postanowilam wycofac sie z dyskusji z powodow, ktore wyzej przytoczylam. Tylko tyle. A lilias, mimo, iz ma odmienne zdanie do mnie odnosnie aborcji, to wg mnie bardzo madrze pisze
[ Dodano: 2010-03-17, 18:01 ]
Humbak - 2010-03-17, 18:23
zgadzam się. a im dłużej się nad tym zastanawiam tym bardziej odnoszę wrażenie że aborcja to tak naprawdę problem opieki społecznej, ona jest skutkiem ubocznym jej braku Ania D. - 2010-03-17, 21:26
Ja nie oceniam ludzi i nigdy mnie to specjalnie nie zajmowało. Czy zyją tak, czy inaczej, ich wola. Czym innym jest mówienie, że jakiś czyn jest zły, a czym innym mówienie, że człowiek jest zły. Aborcja zawsze jest złem, zabraniem życia człowiekowi. gemi - 2010-03-17, 22:30
lilias, dzięki za wyjaśnienia. Teraz już rozumiem. Wybacz moje czepialstwo - ja naprawdę byłam i jestem ciekawa, jak Ty to odbierasz. A co do jasności i spójności wypowiedzi - w necie łatwo o niedopowiedzenia, pośpiech, odpowiednie akcentowanie, itp. Na żywo łatwiej jest coś komuś przekazać. Przyszła mi do głowy pewna myśl, którą jeszcze chciałabym się z Wami podzielić. To tak w temacie kobiety i jej dziecka / tkanek / zlepku komórek / zygot / zarodków / płodu. (na niektóre z tych określeń się oburzam, ale jak już padły, to wymieniłam wszystkie, żeby nie pozostawić wątpliwości o czym piszę). No więc dla mnie organizm rozwijający się w ciele kobiety nie jest zupełnie jej tak jak i nie należy do jej partnera. Bo: przede wszystkim posiada inny garnitur chromosomów, z zapisanym innym kodem genetycznym, często też inną płeć i grupę krwi, a z czasem inne uczucia, inne sny, inne myśli. Więc nie jest nim, ani nią, mimo tego, że rośnie w brzuchu kobiety. Prawda, jego życie jest od niej całkowicie zależne, podobnie z resztą jak życie noworodka, czy niemowlaka (jak już ktoś tu przede mną wspomniał), ale jest istotą zupełnie inną, niepowtarzalną i z czasem stanie się też odrębną. I jeszcze jedno nie daje mi spokoju. Czym jest dla medycyny rozwijający się maleńki organizm, (powiedzmy na etapie pomiędzy zarodkiem a płodem), że niejednokrotnie człowiek przyznał sobie prawo do jego "usunięcia"? (bo medycyna przecież nie lubi słowa "zabicie") Ma już swój metabolizm, oddycha, wydala, odżywia się, rośnie, kształtuje narządy zmysłu. Martwą naturą? Przecież spełnia wszystkie kryteria, by nazwać go żyjącym. Żadna inna "ludzka tkanka" nie ma takich właściwości. lilias - 2010-03-18, 01:13
Dla mnie to też jest niezrozumiałe i nielogiczne. To, że używa się miary do określenia, czy to co w kobiecie istnieje (jakby tego nie nazwać) jest już istotą ludzką odbieram jako bezduszną próbę usystematyzowania czegoś, czego do końca nie da się usystematyzować gemi wydaje mi się, że na Twoje pytania nie ma dobrych odpowiedzi bo mogą być takie których oczekujemy i chcemy, ale też i takie których akceptacja jest dla danej osoby całkowicie nie do przyjęcia. Wygląda na to, że łatwiej się żyje ludziom przekonanym o jedynej i słusznej prawdzie którą posiadają, ale ja nie zazdroszczę ( żadnych osobistych wycieczek tu nie uprawiam). Wolę swoje dylematy, wątpliwości, to ludzkie pytać, błądzić, poszukiwać. A tak w ogóle to zamierzam posłuchać sobie programów partii politycznych (tfu, ale mus to mus) i zobaczymy kto realnie podchodzi do naszych oczekiwań. Ja oczekuję programów socjalnych dla kobiet w ciąży oraz z dziećmi, czyli dla rodzin pełnych, bądź niepełnych, ale oczekujących lub posiadających potomstwo (dzięki Humbak pomysł Twój nieco rozbudowałam:-D). Oczekuję darmowych żłobków i przedszkoli, a nie reglamentacji cc. Oczekuję vat-u zerowego na rzeczy dla dzieci. Oczekuję rzetelnej edukacji, psychologów, lekarzy i pielęgniarek w szkołach. Utopia? być może, ale to jest inwestycja, która się zwróci i do tego wykonalna. Jestem przekonana, że pozwoli to na samoistne ograniczenie aborcji. Takie państwo jak Holandia, gdzie nie ma żadnych ograniczeń związanych z dokonywaniem aborcji prawie w ogóle ich nie wykonuje. Czyli można i to bez wytaczania ciężkich dział typu np. światopogląd. majaja - 2010-03-18, 07:12
hUMBAK (chciałam na czarno, ale nie wiem gdzie), nie wiem dlaczego tak odbrałaś moją wypowiedź, chyba jestem w jeszcze gorszej formie niż mi się zdawało, daję sobie spokój. gemi - 2010-03-18, 07:37 Lilias, zainspirowana Twoją wypowiedzią poszukałam artykułu hxxp://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5120]o historii aborcji w Holandii lilias - 2010-03-18, 09:10 majaja, dawać te manify mówisz parytet też? muszę pomyśleć... może się do niego przekonam
gemi, całą historią się nie interesowałam, ale ciekawy artykuł. Znalazłam też warte (moim zdaniem) poczytania artykuły: hxxp://www.oska.org.pl/pl/artykuly/artykul/74,74.html hxxp://www.no-fortress-europe.eu/upload/Reprod_health_Polish.pdf Wiem, że te statystyczne 8,6 % w Holandii to nie jest ideał (zawsze za dużo), ale wolę na to patrzeć z punktu widzenia jednostki. gemi - 2010-03-18, 11:23
), to jest tam napisane, że większość przypadków dotyczy kobiet mających inną niż holenderska narodowość lub pochodzenia. Autor nie sprecyzował procentu Holenderek dokonujących aborcji, choć z artykułu wynika, że stanowią jednak mniejszość tych decydujących się.
Zaraz wezmę się za czytanie artykułów podlinkowanych przez Ciebie. lilias - 2010-03-18, 11:41 gemi, aaa... promila powiadasz, no to byka strzeliłam sorki 
Tempeh-Starter - 2010-03-18, 11:48 ... o przypomniała mi się mało znana historia statku aborcyjnego (bodaj szwedzkiego), który zacumował w pobliżu Gdańska. Jego pojawienie się nie było uzgodnione z naszymi władzami z którymi z wiadomych przyczyn nie można się było dogadać. Statek był efektem spontanicznej reakcji szwedów na sytuację w Gdańsku. Akcja miała miejsce niedługo po.... wyzwoleniu Gdańska przez armię Radziecką - jako pomoc tysiącom gdańszczanek zgwałconych (jako Niemki) przez wyzwolicieli. sylv - 2010-03-18, 12:23
i to jest kolejny przypadek, gdzie ja po prostu NIE ROZUMIEM jak można sobie rościć prawo, do zabraniania tym kobietom podjcia decyzji o ewentualnej aborcji. jakoś nie wydaje mi się, aby ktoś kto tego nie przeżył miał prawo decydować za nie. I tak do obejrzenia a propos (wklejałam już kiedyś) - nie będzie drastycznych zdjęć, spokojnie - Intended Circumstances dokument o ofiarach wojny w Rwandzie - kobietach, które przeżyły wojnę i gwałty, często rodząc później dzieci. do obejrzenia w sieci, na stronie z dokumentami: hxxp://www.mediastorm.org/0024.htm Tempeh-Starter - 2010-03-18, 16:58
...taaa bo drastyczny jest cały materiał
arahja - 2010-03-18, 20:52 Mnie te drastyczne filmy pokazali w gimnazjum. Nie zmieniły znacząco poglądów (za wyborem kobiety bez konieczności tłumaczenia się komukolwiek z przyczyn). Aniu D., wspomniałaś, że nie chciałabyś wysyłać dziecka na przygotowanie do życia w rodzinie, a co myślisz o tym, że gdy będzie miało 12, 13 lat, katechetka może puścić całej klasie (bez powiadomienia rodziców) "Niemy krzyk"? Ania D. - 2010-03-18, 21:19
To nie jest roszczenie sobie prawa, to jest obrona człowieka, który w niczym nie zawinił i ma prawo do życia. Dlaczego mamy decydować, na jakim etapie życia człowiek może żyć, ma prawa, a na innym nie? Jest tak samo żyjący, jak inni, ma serce (które bije od 20 dnia jego życia) etc. Arahja, nie sądzę, by temat ten nie pojawiał się w moim domu. Dzieci będą same decydowały, czy chcą go obejrzeć, czy nie, tak np. było u mnie w szkole. sylv - 2010-03-18, 21:28
przykro mi Anium, ale skoro nie widzisz różnicy między płodem a urodzonym człowiekiem, to chyba raczej nie mamy płaszczyzny do dyskusji, to jest przepaść nie do pokonania. pozostanę jednak przy nienarzucaniu swojego punktu widzenia jako wyznacznika postępowania dla innych, zwłaszcza w takiej kwestii. biechna - 2010-03-18, 21:32
Nie znam nikogo, kto mógł zdecydować, katecheta włączał to dzieciom w podstawówce tak o, bez ostrzeżenia. lilias - 2010-03-18, 21:53 Taak, więcej takich filmów w szkołach, więcej nieprzejednanych postaw wobec żywych ludzi, wobec młodych, którzy szukają swojego miejsca na świecie, a za 20 lat w kościele spotkam tylko swoje rówieśniczki i bardziej zaawansowane wiekiem osoby
Chociaż życie czasem weryfikuje poglądy najbardziej zatwardziałych, często wtedy, kiedy dzieci ich dorastają i szukają własnej drogi, niekoniecznie zbieżnej z naszą. Dlatego tak jak sylv
Ania D. - 2010-03-18, 21:56 Sylv, dla mnie nie ma różnicy, czy dziecko jest urodzone, czy nie. Ma tak samo prawo do życia, bo od początku jest istotą ludzką. Biechna, u mnie można było decydować, jedna dziewczyna zrezygnowała. Ja nie odebrałam tego filmu drastycznie, w sensie, że mdleję, za to większość fimów pokazywanych w tv jest dla mnie nie do oglądania ze względu na przemoc etc i nigdy ich nie poglądam, bo nie jestem w stanie. [ Dodano: 2010-03-18, 22:00 ]
Nie sądzę, by tak było. Uważam, że młodym ludziom powinno się pokazywać i mówić prawdę. A np. organizacje feministyczne, których hasła są tak chętnie powtarzane (mój brzuch, mój wybór etc) nie kierują się dobrem kobiety, tylko patrzą na swoje dochody z promowania antykoncepcji. Dla nich to biznes, nic więcej. sylv - 2010-03-18, 22:08
czy mogłabyś podać źródło tych informacji i sprecyzować pojęcie "organizacji feministycznych"?
rozumie, tym niemniej jest to - jak sama napisałaś - Twój pogląd na sprawę.
jest takie powiedzenie o prawdzie... ........ każdy ma swoją.
może lepiej pokazywać fakty. tylko bez przeinaczania, naciągania i epatowania drastycznością i wzbudzania strachu i poczucia winy. renka - 2010-03-18, 22:10
Tez bym poprosila. biechna - 2010-03-18, 22:19 W dyskusję o aborcji się nie wikłam, ale zdumiało mnie, to co napisała Ania D. o organizacjach feministycznych.
Skąd takie informacje? Kto Ci to opowiadał? Masa kobiet w org. kobiecych feministycznych to wolontariuszki (kłaniam się) i na dobru kobiety zależy nam jak na mało czym. Wierzę, że to, co robię, jest dobre i normalnie szczęka mi opada, jak i tu próbuje się wcisnąć spiskowe idee
Ania D. - 2010-03-18, 22:27
Powiedziała to sama Kazimiera Szczuka, ktora żaliła się, że feministki są finansowane „tylko” przez przemysł antykoncepcyjny: „...feministki, w odróżnieniu od ekologów, nie mogą dogadać się z jakimś dużym biznesem, który da nam pieniądze na naszą działalność, a my w zamian będziemy głosić idee, które będą rozkręcały biznes. Poza producentami prezerwatyw albo pigułek antykoncepcyjnych”. (rozmowa z pismem „Slajd – magazyn młodej kultury”). YolaW - 2010-03-18, 22:30
ok, tylko np. ten filmik o którym ja mówiłam pokazywał jak to naprawdę wygląda. NIC więcej, a że wygląda drastycznie to inna sprawa...Tam nic nie było przeinaczone, nikt nic nie mówił, nie obwiniał...obrazy mówiły same za siebie. To były gołe fakty. Ania D. - 2010-03-18, 22:35
Dla mnie to są fakty. Mnie ten film nie przeraził ani nie spowodował poczucia winy, czy strachu. Tam nie ma oskarżeń, zwykły film z aborcji. lilias - 2010-03-18, 22:49
Fakty gołe, czy nie dzieciom mówi się i pokazuje prawdę, ale dostosowując do ich możliwości rozumienia tego co widzą i słyszą. Prawdą jest też fakt współżycia dorosłych, czego efektem są np. dzieci, a nie pokazuje im się filmów ze szczegółami zbliżeń. poród jest prawdą, a nie uczestniczą dzieci w obserwacji całego porodu. Psychika to krucha rzecz, pewnych rzeczy dzieciom się po prostu nie robi. Przepraszam, chyba że ktoś lubi nocne ich lęki i koszmary. Przykro mi, że zamiast mozolnej i cierpliwej nauki wzajemnego szacunku idzie się na łatwiznę puszczając dzieciom takie czy inne filmy. biechna - 2010-03-18, 22:54 Ania D., no widzisz, nie mamy kasy, sponsorów mało, powera daje feministkom IDEA, nie pieniądze
Ja w ogóle dziwię się, że można nie być feministką Prawo głosu, prawo do nauki, do pracy, przecież to nie przyszło samo, choć dziś wydaje się oczywistością. A i teraz jest wiele do zrobienia, choćby w kwestii wyrównania dochodów kobiet i mężczyzn. Ale dobra, nie robię kolejnego OT bo nie mam czasu.
sylv - 2010-03-19, 07:56
chyba napisałam trochę niezrozumiale, sorry. akurat w kwestii filmu chodziło mi o drastyczność, a z tym poczuciem winy i strachem, to miałam na myśli np.. blogi, w których się pisze o aborcji właśnie w taki sposób, albo niczym nie poparte i mocno demagogiczne oskarżenia: stosujesz antykoncepcję=zabijasz swoje dzieci.
a to już inasz inność... też racja, ale mi akurat nie o to chodziło. Ania D. - 2010-03-19, 20:20
Lilias, oglądałaś ten film? Bo wypowiadasz się na jego temat jakbyć go dobrze znała. Nie widzę tu pójścia na łatwiznę. Rozumiem, że skoro uważa się 12-13 latki za wystarczająco dorosłe, by podejmować współzycie oferując im antykoncepcję, to chyba są też na tyle dorosli, by wiedzieć, że nie ma antykoncepcji doskonałej. Czy są na tyle dorośli, by wychować dziecko, które może się począć? Czy wskaże się im drogę zabicia dziecka, żeby nie było problemów? Jeśli mają podejmować decyzję, to trzeba znać wszystkie aspekty.
Sylv, akurat na blogach to można znaleźć wszystko, co tylko się chce. Poza tym na blogi wchodzi ten, kto chce to czytać, więc w czym problem? Jak czegoś nie chcę czytać, to nie czytam, nie ma obowiązku śledzenia wpisów blogowych. Czy ja mam lamentować, że ktoś ma blogu uważa wegańskich rodziców za oszołomów (delikatnie) lub wręcz morderców? Jesli mam swoje zdanie, to nie ma znaczenia to, co sądzą inni na ten temat. A już na pewno nie ma jakimś blogu. Chyba że wiem, że mają mieć rację... Ania D. - 2010-03-19, 20:21
Nie sądzy, by było to idea (może dla tych na dole tak, tych na górze to pieniądze sposorów).Obecnie J. Najfeld na wytoczony przez W. Nowicką proces. Za to, że J. Najfeld mówiła "Między innymi o tym, że aktywiści aborcyjni są powiązani z ogromnym biznesem aborcyjno-antykoncepcyjnym, który na zabijaniu dzieci i masakrowaniu kobiet zarabia krocie. Że wychowanie seksualne to nachalna akwizycja różnych farmakologicznych chemikaliów, od antykoncepcji, przez niebezpieczne szczepionki, po zabójcze środki poronne." Nowicka wniosła o całkowite utajnienie rozpraw, nie można żadnych informacji wynosić na zewnątrz. Jeśli więc wszystko jest czyste, to dlaczego rozprawa nie jest jawna? Taka organizacja powinna być transparentna jeśli chodzi o finanse. Ale tu za bardzo śmierdzi, by to ujawniać. Niech kobiety wierzą, że to dla ich dobra, że to wielka idea. Cóż, raczej wielki biznes dla pań na górze (co niechący potwierdziła K. Szczuka). sylv - 2010-03-19, 23:35
no racja. tyle, że ja akurat odnosiłam się do linków gemi. a to, że na tego typu blogach najczęściej powtarza się to, co słychać w mediach, a to już inna bajka. mnie drażni to, że w publicznej debacie używa się tych samych chwytów, co na owych blogach - drastycznych obrazków, mocno przesadzonych generalizacji, oskarżycielskiego tonu i demagogicznych określeń mających na celu bynajmniej nie rzeczowe przedstawienie faktów.
OK. ale Ty jesteś dorosłą kobietą, stabilną emocjonalnie, o silnej osobowości i ustabilizowanej sytuacji życiowej. a co z tymi, którzy tego wszystkiego nie mają? byłaś od początku pewna swojej wegańskiej drogi na tyle, aby nie przejmować się opiniami innch, zwłaszcza próbujących grać na Twoich emocjach? a gdybyś była weganką od miesiąca, była np. w ciąży i słyszała wokół co chwilę, że jesteś morderczynią, zabijasz swoje dziecko? no nie wiem, to na pewno indywidualna kwestia, ale JA czułabym się podle i zaszczuta. lilias - 2010-03-20, 15:42 śladem koleżanek z wcześniejszych postów pozostanę obserwatorem tego wątku. Napisałam wszystko co chciałam napisać, dobrze, że mamy różne zdania i żyjemy w czasach, kiedy można je mieć. Ania D. - 2010-03-20, 21:14 Sylv, nie wiem, co było na blogach, bo nie wchodziłam w te linki. Blogi nie mają dla mnie znaczenia, bez względu na to, kto jest ich autorem.
Byliśmy weganami kilka miesięcy, gdy podjęliśmy decyzję o ciąży. Udało mi się od razu zajść w ciążę, więc nasz weganizm był świeży, wiele osób z rodziny dopiero wtedy, przy okazji nowiny o ciąży, dowiedziało się o naszym weganizmie. Była to pierwsza ciąża wśród moich kuzynów ciotecznych. Nie czułam się zaszczuta, bo spokojnie kiedyś siadłam z mężem i podliczyliśmy to, co jadam. Okazało się, że nie ma problemu z podażą minerałów i witamin, wszystkiego jest więcej niż przewidują normy. Czego więc miałam się bać? Zdania osób, które jedzą monotematycznie i mają problemy ze zdrowiem, a nie mają wiedzy na temt odżywiania? Dostawałam do przeczytania artykuły na temat wege ciąży i wegańskiego dziecka, oczywiście negatywne czy mocno negatywne. Dla mnie wiedza na temat wegańskiego odżywiania wiele lekarzy, typu docent Książyk, jest żenująca. Jak ma się trochę wiedzy, to szybko to można wyłapać. Życie takie jest, że ludzie są różni. Jeśli miałabym się martwić tym, co inni powiedzą, a mogą mówić dużo, bo każdy jest inny, to moje życie byłoby koszmarem. Jeśli jestem czegoś pewna, to jestem. Jestem pewna, że życie człowieka jest wartością od początku i nie wolno nigdy go niszczyć. Jestem pewna, że nasza dieta zapewnia podaż wszystkiego, co człowiekowi potrzebna na każdym etapie życia. Zawsze szukam wiadomości na tematy, które mnie dotyczą. Czytam więc o weganizmie, czytam o aborcji. Jak ma się wiedzę, to nie można być zastraszonym. Ja lubię też, czytając sobie różne opinie na różne tematy, patrzeć na to, jakie kto może mieć z tego korzyści. Jeśli ktoś usilnie mi wmawia, że coś jest dobre, to patrzę najpierw na to, dlaczego mi coś poleca. W przypadku antykoncepcji zarabia mnóstwo osób: media na reklamach, lekarze na tym, że często mają pacjentki, apteki na sprzedaży, firmy farmaceutyczne na produkcji. Na npr nie zarobi nikt. Jeśli ktoś usilnie mi wciska coś, to patrzę najpierw na szeroki kontekst tego produktu czy idei i wybieram to, co jest na pewno dla mnie dobre. Czytam właśnie książkę "Od lekarza do grabarza", bardzo polecam. Nie ma tam o aborcji, tylko o tym, jak zaczęła działać machina farmaceutyczna i jak to się stało, że lekarze potrafią obecnie prawie wyłącznie przepisywać recepty (są małe wyjątki światłych lekarzy, ale jest ich niewielu), skupiając się na "swoich" odcinkach ciała. Ja lubię wiedzieć i z prawa i z lewa. Zwolennicy aborcji lubią wiedzieć tylko z jednej strony i krzyczą, żeby im nie mówić, jak to wygląda, bo to straszne. Co jest straszne? To, że ktoś o tym mówi? Że pokazuje jak wygląda aborcja? Czasem pokazanie zdjęć z poszczególnych tygodni życia dziecka spotyka się z ostrą reakcją. Dlaczego? Bo wiele osób nie chce przyjąć do wiadomości, że aborcja to zabicie dziecka, które żyło, czuło, miało bijące serduszko. To dziecko nie mogło się obronić samo.
Nie generalizowałabym co do mediów, bo one są różne i każde z nich skupia się na czym innym. Przykładem jest GW, gdzie pisze się bardzo pozytywnie o antykoncepcji. Tam nie ma natomiast faktów podawanych np. przez dr Nathansona, wieloletniego aborcjonisty. On przez lata w tym wszystkim siedział, brał w tym udział i ma wiedzę jak mało kto. dokładnie opisywał jak wygląda naciąganie statystyk (znaczące zmniejszanie ilości powikłań po legalnej aborcji i innych). Jeśli więc media przedstawiające hormony mają być tak rzetelne, jak wiele osób chce je widzieć, to dlaczego nie sięgną po opinie osób mających najwięcej do powiedzenia na ten temat? Gdzie tu rzeczowe przedstawienie faktów? Jeśli podają prawdę, to dlaczego unika się pisania o tym, jak naprawdę wygląda aborcja i jakie działanie mają hormony na organizm kobiety, na organizm dziecka karmiącego piersią (w przypadku brania przez karmiącą matkę hormonów)? Pisze się tylko o tym, co ma wpływ na pozytywne postrzeganie sprawy, negatywne opinie są pomijane milczeniem lub po prostu podawane tak, by działały na korzyść jakiego "produktu" firm farmaceutycznych. arahja - 2010-03-20, 22:40
Co ma propagowanie antykoncepcji do aborcji?
Jagula - 2010-03-21, 10:52
sylv - 2010-03-21, 11:54
Ania, super, że Tobie się tak ułożyło. ALe jak sama napisałaś,
więc po pierwsze, nie muszą reagować tak jak Ty na manipulacje wszelkiego typu, a po drugie, mają prawo do własnych decyzji. Poza tym piszesz, że
ale kto napisał, że jest "straszne"? z tego, co przeczytałam w tym wątku, to akurat przeciwniczki aborcji. a moje zdanie jest takie, że drastyczne obrazki nie rozwiązują problemu braku rzetelnego info. "z jednej strony" widzą również zwolennicy. to jest przerzucanie piłeczki. Ty nie przyjmujesz do wiadomości tego, że tabletki anty nie są środkami wczesnoporonnymi, i ok. masz prawo - tak jak twierdzący przeciwnie.
j.w.
na GW lubi wieszać się wszelkie psy Proponuję Ci lekturę ostatnich Wysokich Obcasów, jeżeli podzielasz pogląd, że feminizm w GW ogranicza się do promocji aborcji i seksu bez zobowiązań.
na tym zakończę. pozdrawiam i dziękuję za dyskusję, zarówno podzielającym mój pogląd, jak i mającym inne zdanie. i życzę wszystkim, aby mogli je mieć i swobodnie wyrażać, oraz postępować zgodnie z własnym sumieniem. Ania D. - 2010-03-21, 21:13
Tabletki powodują zmianę budowy endometrium - błona śluzowa macicy nie jest w stanie przyjąć zapłodnionej komórki jajowej. Jest to działanie wczesnoporonne. YolaW - 2010-03-22, 21:31
lilias, wątpię czy ten film pokazuje się dzieciom. Jestem pewna, że żaden odpowiedzialny dorosły nie pokazałby tego. To film który powinni zobaczyc dorosli.
Z tym się zgadzam w 100% bo sama tego doświadczyłam (niestety).
Moja koleżanka od roku bierze jakieś hormony, bo chce zajść w ciążę i ma z tym problemy. Dopiero ostatnio wczytała się w ultkę i było tam napisane, że te hormony zwiększają ryzyko jakiegoś rodzaju raka (nie pamiętam dokładnie czy narządów rodnych czy czegoś innego). Zadzwoniła więc do lekarza spanikowana, bo jej ojciec ma raka i ona jest w grupie zwiększonego ryzyka. No to lekarz nawrzeszczał na nią i powiedział, że od wystawiania recept to jest on a ona od brania tego co przepisane no a poza tym coś za coś
Ja szczerze powiedziawszy nie ufam lekarzom wypisującym tabletki hormonalne (ilu z nich zleca podstawowe badania krwi?). Nie twierdzę, że antykoncepcja jest zła i nie powinno się jej stosować, ale na pewno jest antykoncepcja bezpieczniejsza dla zdrowia kobiety i ta mniej bezpieczna... Ania D. - 2010-03-22, 21:35
Ja nie żyję wieszaniem psów na niczym. Nie podoba mi się to w GW, że podaje świadomie nieprawdę w niektórych kwestiach. Myślę tu np. o sprawie Agaty ("Agata anatomia manipulacji"). GW podawała, że dziewczyna została zgwałcona i że nachodzi ją w szpitalu ksiądz. "Agata" sama mówiła i pisała na blogu, że zgwałcona nie została, a księdza sama poprosiła o przyjście do szpitala.
Nie, tak nie uważam, ale nie pisałam nigdzie, że zapodaję monografię GW. Są tam ciekawe artykuły, ale są też świadome manipulacje i przekłamania. A jak ktoś się podaje za dobroczyńcę kobiet, to powiniem podawać całość, a nie to, co jest korzystne dla jego interesów. arahja - 2010-03-22, 22:30
"Niemy krzyk" widziałam w drugiej klasie gimnazjum, przyniósł nam go bez zapowiedzi ksiądz. Pamiętam, że moi rodzice byli bardzo niezadowoleni, że ich nie uprzedzono i nie spytano o zgodę. YolaW - 2010-03-22, 22:34 arahja, ja nie pisalam o niemym krzyku. Sama widzialam go w liceum i moim zdaniem był odpowiedni na tamten mój wiek. Tzn. nie doznałam traumy a dał mi do myslenia. Ja pisałam o tym: hxxp://www.abortioninstruments.com/ arahja - 2010-03-22, 22:40 Nawet nie klikam, wierzę na słowo. YolaW - 2010-03-23, 00:03 arahja, lepiej nie klikaj. bodi - 2010-06-25, 10:31 ok, nie wiem czy to jest najwlasciwszy watek na forum ale musialam sie tym podzielic...
w skrocie: "naukowcy prowadzacy badania w zwiazku z rozwazanym przesunieciem dopuszczalnej granicy aborcji (obecnie w UK wynosi ona 24 tyg. dla ciazy bedacej zagrozeniem dla matki lub jesli zachodzi obawa ze dziecko ma powazne wady) stwierdzili ze az do tego wieku plod nie odczuwa bolu. Poniewaz w tym okresie ciazy nie ma jeszcze odpowiednich polaczen nerwowych obejmujacych kore nowa, plod nie jest zdolny do odczuwania bolu. Ponadto coraz wiecej wskazuje na to, ze plod nigdy nie przebywa w stanie prawdziwego czuwania, ale ze substancje chemiczne w macicy utrzymuja go w nieprzerwanym stanie uspienia, podobnym do snu" nie chce mi sie w to wierzyc, slabo mi sie robi na mysl o aborcji w 24 tygodniu
Lily - 2010-06-25, 10:33
Malati - 2010-06-25, 10:55 Ja czytałam że płód potrafi płakać i wydawać dzwięĸi typu krzyk,więc twierdzenie że nie odczuwa bólu to dla mnie jakieś nieporozumienie. Co do trwania w śnie to myślę że pod koniec ciąży jest to stan w jakim dziecko jest przez więĸszość doby Pozwala mu to m.in przetrwać dyskomfort jakim jest brak miejsca ściśnięcie itp. Ponado brak czy też możliwość odczuwania bólu to jest za małe kryterium aby decydować czy ktoś może żyć czy też nie.
arahja - 2010-06-25, 10:56
Dla mnie to jest klucz. mandy_bu - 2010-06-25, 11:32 Ryczeć mi się chce z bezsilności, gdy widzę takie teksty bodi, coś okropnego , może wprowadzą aborcję w 9 miesiącu jak w Chinach?
Od 26 tyg. dziecko może przeżyć po za łonem matki,( oczywiście pod intensywna opieką lekarską). A 2 tygodnie wcześniej rach ciach i do śmietnika ????
arahja - 2010-06-25, 11:45
Nie. Doczytaj, w jakich sytuacjach jest pozwolenie na tak późne aborcje. Humbak - 2010-06-26, 17:13
Jest to argument wtedy gdy odczuwanie bólu przez dziecko jest kryterium decydującym o jego przeżyciu. Dla mnie kryterium jest inne. W przypadkach krytycznych również. Pączuś - 2010-06-27, 08:33 Mnie interesuje inna sprawa, tzn. czy można miec całkowite zaufanie do tych badan, nie chodzi o to, ze jestem fanką teorii spiskowych, ale w wielu przypadkach (nie tylko w branzy farmaceutycznej, ale tam równiez) badania są sponsorowane i jest "delikatny" nacisk na to, zeby efekt badan był taki a nie inny. trochę tak jak z sondazami, można bez problemu tak dobrac probę, takie zadac pytania i tak je zliczyc i zinterpretowac, ze wyjdzie to na co liczy sponsor.. |
