rebTewje - 2007-09-13, 04:55 Temat postu: konformizm utrwala wyznaniowe status quo Autor tekstu: Marek Ławreszuk; Oryginał: hxxp://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5545]www.racjonalista.pl/kk.php/s,5545 Konformizm utrwala wyznaniowe status quo. Rozmowa z Czesławem Grzelakiem Czesław Grzelak, mieszkaniec Wielkopolski, walczący o lekcje etyki dla swojego syna, wniósł skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Według Adama Bodnara z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która w tej sprawie zapewnia pomoc prawną, naruszona została Europejska Konwencja Praw Człowieka w zakresie wolności sumienia i wyznania. Jeśli skarga zostanie uznana za zasadną, a jest to bardzo prawdopodobne, Trybunał może wydać wyrok zobowiązujący Polskę (prócz wypłaty odszkodowania) do umożliwienia niewierzącym uczniom brania udziału w lekcjach etyki. Marek Ławreszuk: Dlaczego nie chciał pan, by syn brał udział w zajęciach z religii? Czesław Grzelak: Jestem osobą niewierzącą (nie mylić z ateistą) i dlatego wartości, jakimi kieruję się w życiu, nie pozwalają mi na zgodę na manipulację umysłem młodego człowieka, jakim jest mój syn. Chcę, żeby był wolnym człowiekiem, a jego edukacja od najmłodszych lat opiera się na prawdzie naukowej i rzeczywistości społecznej. Jeżeli część społeczeństwa żyje w strefie religii, to ma do tego pełne prawo, a ja nie mam nic przeciwko temu do momentu, gdy ta religia nie zabiera mnie i mojej rodzinie wolności. Uważam również, że jeżeli mój syn zapragnie być katolikiem, to też nie mogę się temu sprzeciwić, ma wolną rękę i może chodzić na takie zajęcia, na jakie chce. Uważam też, że mój syn ma prawo poznawać świat z różnych punktów widzenia i dlatego nauka jakiejkolwiek religii nie pozwoliłaby mu na własną, obiektywną ocenę rzeczywistości. W ten sposób, niewątpliwie, jego horyzonty myślowe zostałyby ograniczone do jednej opcji, co nie sprzyja poznawaniu prawdy o świecie. Jestem przekonany, że nauka o religiach zawarta w którymś z przedmiotów, np. historii, powinna znaleźć się w programie nauczania, jednak przedmiot ten powinien być wykładany w odpowiednim przedziale wiekowym, tj. np. 4 klasa szkoły podstawowej. Nie może on również wyróżniać którejkolwiek z religii, przedstawiać ją jako nadrzędną i jedynie słuszną. Dzieci, których rodzice życzą sobie lekcji religii w szkołach, mogłyby chodzić na te lekcje wyłącznie w godzinach popołudniowych. Rodzice powinni sami opłacać katechetów, tak jak to się dzieje z dodatkowymi korepetycjami. M.Ł.: Jakie działania pan podejmował, by zapewnić synowi lekcje etyki w szkole, zanim zdecydował się pan wnieść sprawę przeciwko Polsce do Trybunału w Strasburgu? Cz.G.: Rozmawiałem i prosiłem o etykę dyrektorów szkół, wychowawców, MEN, RPO, Prezydenta Kwaśniewskiego. Niestety, prócz pobożnych życzeń, żadna instytucja nie zainteresowała się moją sprawą poważnie. Szczególnie zbulwersowała mnie odpowiedź Rzecznika Praw Obywatelskich, który napisał między innymi: „Niestety, braku wrażliwości i nietolerancji niektórych ludzi prawem nie da się zmienić". Z kolei Minister Edukacji Narodowej i Sportu zrzucił winę na wychowawców i dyrektorów szkoły podsumowując „Proces kształtowania postaw wymaga jednak czasu, a owoce działań wychowawczych nie od razu będą widoczne". Ponieważ nie mogłem uzyskać wyegzekwowania prawa od w/w urzędów, nie miałem wyjścia i poprosiłem Trybunał Praw Człowieka o rozstrzygnięcie mojego problemu. W chwili obecnej czekam z niecierpliwością na wyrok. M.Ł.: Czym dyrektorzy przedszkola i szkoły tłumaczyli odmowę zorganizowania lekcji etyki? Cz.G.: Zawsze mówili, że to niemożliwe ze względów organizacyjnych, a jedna z dyrektorek wyśmiała pismo z MEN mówiąc: „Jak oni sobie to wyobrażają, oni są śmieszni". M.Ł.: Z jakimi szykanami ze strony kolegów spotkał się pana niechodzący na religię syn? Cz.G.: Wyszydzanie, wyśmiewanie się z syna, podważanie jego moralności, przyrównywanie go do różnych istot z dogmatów religijnych, wyszydzanie dziecka i jego rodziców, podważanie jego człowieczeństwa, ataki na jego cielesność, molestowanie i dokuczanie psychiczne, prowokowanie dyskusji religijnych, brak akceptacji i zrozumienia współuczniów, przyklejanie etykiet (jehowy, komunista, żyd itd.), topienie garderoby w klozecie szkolnym. M.Ł.: Czy sądzi pan, że ktoś z dorosłych (nauczyciele, ksiądz, rodzice) mógł sterować reakcjami dzieci, mieć na nie wpływ? Cz.G.: Trudno kogokolwiek winić — myślę, że najwięcej zawinił Trybunał Konstytucyjny, uznając wprowadzenie religii do szkół za konstytucyjne. Złe prawo krzywdzi najbardziej. M.Ł.: Jak pan wytłumaczył synowi, dlaczego nie będzie chodził na religię, pomimo iż wiąże się to dla niego z dużymi problemami? Cz.G.: Nie było takiego problemu, on sam nie chciał chodzić na religię, bo nie miał takiej potrzeby. M.Ł.: Jak zniósł całą sprawę i co dziś o tym sądzi Mateusz? (pytanie do syna) M.G.: Na początku, kiedy jeszcze nie rozumiałem postępowania moich kolegów, byłem załamany i cały czas bardzo mnie to bolało — zarówno dosłownie jak i w przenośni. Po pewnym czasie uznałem, że znęcanie się nad ludźmi, „którzy nie są tacy sami jak oni", jest powszechne, a wręcz normalne, toteż starałem się trzymać z daleka od uczniów i sytuacji, która mogłaby ich prowokować (np. rozmowy na „te" tematy). M.Ł.: Jak na wiadomość o tym, że skarży pan Polskę, zareagowali pana znajomi, sąsiedzi? Wspierają pana, udają, że nic się nie dzieje, czy może spotkały pana jakieś nieprzyjemności? Cz.G.: Myślę, że sąsiedzi nic o tym nie wiedzą, nie czytają gazet, w których były publikacje na ten temat. Nieliczni znajomi popierają naszą skargę. Dla mnie, najważniejszy jest spokój wokół tej sprawy ze względu na dobro syna, dlatego też myślę, że jest to pierwszy i ostatni mój wywiad w tej sprawie. M.Ł.: Czy chciałby pan coś powiedzieć, przekazać innym rodzicom, których dzieci mają podobny problem? Cz.G.: Drodzy Rodzice! Pamiętajcie, że żyjecie w państwie prawie wyznaniowymi dlatego nie wolno wam rezygnować z podstawowych praw człowieka do wolności wyznania i nauki zgodnej waszym przekonaniem. Musicie tłumaczyć waszym dzieciom, że nie są gorsze od rówieśników, a przez cierpienie doznawane od nich są lepsze i bardziej ludzkie. Życie, niestety, nie jest usłane różami i trzeba walczyć o swoje prawa. Szczególnie wtedy, gdy państwo nie spełnia swoich podstawowych obowiązków. Pamiętajcie, że mieszkacie w UE i zawsze możecie liczyć na obronę instytucji międzynarodowych. Proces dochodzenia do swoich praw trwa bardzo długo (ok. 5 lat), ale warto zbierać dowody i reagować na łamanie Prawa dla dobra naszych dzieci i naszego wspólnego kraju, który będzie w przyszłości nowoczesnym, demokratycznym i wolnym od ksenofobi, nietolerancji i braku poszanowania prawa. Trzymam za was kciuki i serdecznie pozdrawiam. M.Ł.: Dziękuję bardzo za rozmowę i życzę, w imieniu społeczności niewierzących w Polsce, wygrania sprawy! rebTewje - 2007-09-13, 05:02 sytuacja w tej chwili wyglada nastepujaco: moje dziecko bedzie mialo nizsza srednia na swiadectwie, poniewaz nie chodzi na religie a zajecia z etyki nie sa prowadzone z tzw. "przyczyn obiektywnych". W zwiazku z powyzszym byc moze nie ze swojej winy nie dostanie sie w przyszlosci do szkoly, do ktorej bedzie chcialo sie dostac. Mozna sie bylo przygladac poblazliwie poczynaniom wladz, kiedy wpuszczaly katecheze do szkoly. Mialo to oczywiscie bardzo negatywne konsekwencje, ale od biedy mozna to jeszcze przecierpiec, nie wiazalo sie bowiem z tak jawna dyskryminacja, z czym mamy do czynienia dzisiaj. Jak tylko wroce do Polski zaczne batalie o lekcje etyki w szkole Natuchy. mam nadzieje ze moje argumenty wystarcza juz na poziomie dyrekcji tej szkoly. jesli nie, bede sie upominal respektowania praw czlowieka i obywatela RP wyzej. tak mi dopomoz veg. Azja - 2007-09-13, 09:24 reb...Walcz ile sił! Jestem za!!! kasienka - 2007-09-13, 09:54 rebTewje, czyli ostatecznie zgodzili się na wliczanie religii do średniej? 
pao - 2007-09-13, 13:18
w przedszkolu o etykę walczyć nie będę ale jak tylko pójdzie do szkoły to nie przemilczę tej kwestii. biechna - 2007-09-13, 15:14
tak, jakżeby inaczej
kasienka - 2007-09-13, 16:20 Ale chamstwo...Dobrze, że ludziom chce się walczyć, my pewnie tez będziemy musieli... Czy faktycznie średnia jest potrzebna do dostania się dalej do szkoły? Myślałam, że zamiast egzaminów są teraz testy gimnazjalne i testy po podstawówce i średnia nie ma znaczenia? kamma - 2007-09-13, 16:44 Dopisuję się do listy chętnych do walki 
Jagula - 2007-09-13, 18:56 Trzeba zrobić tyle ile możemy bo jest to jawna dyskryminacja osób nie chodzących na religię (pomijając taką kwestię, że z religii wszyscy będą dostawać- jak zawsze- piątki i szóstki a z etyki czy filozofii sprawa nie będzie taka prosta) Tych ocen po porostu nie powinno być na świadectwie! kasienka - 2007-09-13, 19:02 A religii nie powinno być w ogóle w szkole
Jagula - 2007-09-13, 19:05 W sumie tak- od tego trzeba by zacząć!!!! pao - 2007-09-13, 19:24 a jak wam się podoba idea matury z religii? marysia - 2007-09-13, 19:32
Może być. W niższym seminarium duchownym ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon}
kasienka - 2007-09-13, 19:39
według mnie, jesli byłaby na poziomie egzaminów z innych przedmiotów, to jeśli można(ale nie wiem, czy już można??) zdawać np. z historii sztuki, to czemu nie z religii... A tak w ogóle, to myślę, że mało kto by to zdawał, bo na większość kierunków wymagają matur z określonych przedmiotów, kto będzie wymagał matury z religii? Może na teologię, może na KUL na coś, no nie wiem 
pao - 2007-09-13, 19:48 są tez osoby które na maturze edukację swą pragną zakończyć... ale cóż, oby przyszłym teologom matura z religii była pomocną póki nie będzie obowiązkowa to da sie przeżyć 
martka - 2007-09-13, 19:52 zobaczcie hxxp://miasta.gazeta.pl/bialystok/1,35235,4483585.html]TO 
...nie mogę uwierzyć, ze to się dzieje na serio... Ewa - 2007-09-13, 19:58 A ja nie mogę uwierzyć, że KK nie zdaje sobie sprawy, że takimi poczynaniami nie zjedna sobie więcej wiernych, raczej na odwrót... pao - 2007-09-13, 19:59 jakby co to ja etyki mogę uczyć jakiś etat?
Jagula - 2007-09-13, 21:34 hmmm to może żeby zaliczyć plastykę czy muzyke nauczyciele sprawdzaliby frekwencję (zaświadczenia o obecności???) z wernisaży , wystaw, koncertów a na w-f uczniowie przynosiliby zaświadczenia ,że chodzą na mecze 
rebTewje - 2007-09-13, 21:37 dzis w radio slyszalem, ze LiD skieruje rozporzadzenie Giertycha dot. wliczania oceny z religii do sredniej do Trybunalu Konstytucyjnego. I mam nadzieje ze w TK rozporzadzenie to polegnie. I przede wszystkim ze LiD rzeczywiscie zrobi to co obiecuje, ze nie jest to tani chwyt na potrzeby kampanii wyborczej, bo jak sobie przypomne jaka wladza oddala szkole Kosciolowi to nie jestem tego wcale pewien... kasienka - 2007-09-13, 21:40
ja też mam nadzieję, już parę razy pokazali, że mogą wydać sprawiedliwy wyrok, oby tak było i tym razem 
Zdaje się, że to rozporządzenie podpisał już kolejny minister edukacji, tak?Najpierw coś chyba mówił, że nie chce tego podpisać i naciskali na niego... rebTewje - 2007-09-13, 22:07 podpisal Giertych, Legutko chcial wycofac. Wtedy Kosciol zagrzmial, ze wszelkie zmiany w prawie dot relacji panstwo-kosciol musza byc konsultowane z KK. No i Legutko zwinal ogon pod siebie. Tak to sie robi w Europie Centralnej... kasienka - 2007-09-13, 22:09
widziałam jakieś wypowiedzi, były żenujące...daj palec, wezmą całą rękę
pao - 2007-09-13, 22:10
wiesz, to mi sie nawet podoba
hans - 2007-09-13, 23:02
wszystkimi czterema się podpisuję...szkoła ma być świecka, no chyba że jest to szkoła wyznaniowa...ale to już insza para kaloszy jest... Lily - 2007-09-13, 23:08 Wiecie co, znam z innego forum pewnego gościa, który na te wszystkie zarzuty odpowiada "na szczęście jesteście w mniejszości". I taka jest prawda. Co nie znaczy, ze nie trzeba walczyć o swoje, ale ... to kraj bardzo katolicki i tu mało kto klerowi odważy się podskoczyć. Nota bene za każdym razem jak moi rodzice interweniowali w mojej sprawie (nie chodziłam na religię, oni nie chodzili do kościoła, nie mają ślubu kościelnego, ojciec jest ateista) to przejawiał się ten sam tekst "czy państwo przypadkiem nie są przewrażliwieni?". No cóż, co może wiedzieć o tym osoba, która w swoim środowisku nie spotkała jeszcze żadnego nie katolika,a tak było u nas? rebTewje - 2007-09-13, 23:17 to jest kompletne pomiesznaie z poplataniem, kiedy ktos na krytyke ureligijniania sfery publicznej reaguje odwolywaniem sie do katolickiej wiekszosci. To nie ma nic do rzeczy, jaka wiekszosc religijna dominuje swiecka republike (a taka jest Rzeczpospolita Polska). Konstytucyjnie zapisany jest rozdzial panstwa od Kosciola i to stanowi gwarancje neutralnosci panstwa w sferze swiatopogladowej. Nawet gdyby Polske zamieszkiwalo 100% wyznawcow KK to dopoki zasadniczym aktem prawnym RP jest konstytucja w takiej postaci jak teraz, w imie poszanowania prawa nalezaloby ten rozdzial respektowac. Odwolywanie sie w takich wypadkach do wiekszosci jest de facto odwolywaniem sie do czystej przemocy. Lily - 2007-09-13, 23:18
też tak myślę i szczerze mówiąc coraz częściej czuję się zaszczuta... majaja - 2007-09-14, 06:44
To w ogóle specyficzne rejony. Tak się zabawnie składa, że my ślub kościelny mamy - po dzikiej awanturze zresztą. W ramach tejże awantury żeśmy rozmawiali ks. biskupem w kurii prymasowskie, jak usłyszał, gdzie slub - cytat: a tam to święta wola księdza proboszcza rządzi. martka - 2007-09-14, 10:32
co masz na myśli? Lily - 2007-09-14, 10:56 A ja pamiętam na studiach chłopaka z tamtych rejonów i oni mieli trochę inne podejście, bo tam było dużo prawosławnych, więc środowisko nie było tak zdominowane przez katolików. Tu gdzie mieszkam też jest bardziej zróżnicowane pod względem religijnym społeczeństwo, a jednak do kłótni na temat religii dziecka w szkole dochodzi... ("szwagier" z żoną...) frjals - 2007-09-14, 12:17 Też nie zostawię tego jak W. pójdzie do szkoły. W przedszkolu jeszcze nie ma o co robić afery, ale wobec tego, że stopień wchodzi do średniej będę się domagać lekcji etyki. Chyba, że do tego czasu TK wyda odpowiednią decyzję i nie będzie sprawy. Czego sobie i wam szczerze życzę  .
A swoją drogą czy ktos się orientuje czy jest już jakiś program zajęć z etyki? Czy to bedzie na żywioł, i jakaś przypadkowa osoba będzie musiała wymyśleć co też można na takich zajęciach robić? Ja w liceum załapałam się na etykę ale zajęć było dosłownie kilka, chodziło na nie z pięć osób, prowadziła je polonistka. Niewiele pamiętam... 
Szkoda, że nie wprowadzili religioznawstwa. To by miało jakiś sens. pao - 2007-09-14, 17:27
ano, to by było dużo bardziej ciekawe a do tego rozwijające
majaja - 2007-09-14, 21:05
Wiesz ja może za długo mieszkam w W-wie, tu bycie wierzącym przestało być oczywiste. Natomiast w Białymstoku, to że obcy człowiek podchodzi do ciebie i pyta o której jest msza gdzieś tam w kościele - to rzecz realna. Zresztą na Mazurach jest jeszcze gorzej, co powie proboszcz to święte. Prawosławni to inna para kaloszy. Oni święta mają w innym terminie, jak będziesz szykanować to nie wezmą za ciebie dyżuru, zmiany przed twoimi świętami.
kamma - 2007-09-14, 21:12 Może to nie będzie całkiem na temat, ale coś Wam opowiem. Mieszkam w średniej wielkości miasteczku na zachodzie Polski. 30 km od niemieckiej granicy, tereny dość, że tak powiem, oświecone. Otóż miałam ostatnio taką rozmowę z mamą: - No, wy tam w kościele na pewno jesteście już wpisani do grafiku sprzątania kościoła przed świętami. - A skąd mielibyśmy się tam wziąć?! - (cisza) - Zresztą i tak nie zamierzamy sprzątać w kościele. - To ksiądz do was po kolędzie nie przyjdzie! (z przerażeniem i jakby oburzeniem w głosie)
Lily - 2007-09-14, 21:26
a ja na studiach z przyczyn ekonomiczno-jakchiśtam wylądowałam w bursie u zakonnic, ale mimo że jestem ochrzczona to nigdy nie byłam praktykująca, nie uważam się w o góle za katoliczkę jednak w owej bursie codziennie był apel jasnogórski o 21, i pewnego dnia siostra przełożona wymyśliła, że każdy ma ten apel po kolei "zainaugurować", więc wywiesiła grafik, mnie tez tam umieściła, mimo że wiedziała o moim braku religijności powiedziałam, że nie będę apelu prowadzić, bo się nie modlę i nie zamierzam zacząć, ona na to, że to nie szkodzi, mogę coś od siebie powiedzieć (hipokryzja nie szkodzi jak wiadomo) ja na to, że nie ma mowy, no to ona, wściekła jak osa "to możemy postawić sprawę na ostrzu noża, znajdziesz sobie inne mieszkanie" i wyciąga zeszyt z ofertami 
Kreestal - 2007-09-14, 21:29
Ja również zdążyłam poznać zakonnice od możliwie najgorszej strony Słownictwa, jakie tam słyszałam, nie powstydziłby się najgorszy menel
Lily - 2007-09-14, 21:31
oj tak, ja po pobycie tam stwierdziłam, że gdybym miała jeszcze jakieś ciągoty do KK to one by mnie skutecznie wyleczyły... Kreestal - 2007-09-14, 21:33
Mi wszelkie "ciągoty" przeszły po I komuni
majaja - 2007-09-14, 21:40
No tak, a ja ostatnio byłam strasznie oburzona, bo nie uprzedził wcześniej, że zamierzają łazić i całkiem niechcący Rudą poszczułam (kto to widział do drzwi dzwonić ). U mojej psiapsióły w kościele wcześniej prowadzone są zapisy kto sobie życzy wizytę i gdzie nie zaprosili to nawet nie puka. Tylko kiedy taka cywilizacja dotrze do mnie na Bielany 
kasienka - 2007-09-14, 22:06 U nas ładnie najpierw przychodzi ministrant i pyta. W tym roku już nie przyszedł
Lily - 2007-09-14, 22:09 a u nas jest dużo ewangelików i chyba ksiondza to nie dziwi, że się gdzieś nie przyjmuje
pao - 2007-09-14, 22:12
do nas przyszedł raz, w pierwszym roku, potem już tylko literki na drzwiach sąsiadów świadczyły, że to juz po
Jagula - 2007-09-14, 22:29 mieszkaliśmy dla odmiany jakieś 40 km od wschodniej granicy i przyszedł sąsiad ze zbiórką na kwiaty do kościoła i sie zdziwił (chyba nikt nie odmawiał) a potem też ministrantowi-kolędnikowi się zebrało jak załomotał do drzwi a młody spał (miał jakieś 7,5 mies i jazdy z ząbkowaniem) .Laickie Czechy są boskie pod tym względem...mamy we wsi dwie parafie- ewangelicką i katolicka ale działają bez żadnej propagandy
Lily - 2007-09-14, 22:31
Jagula - 2007-09-14, 22:34 oni są świetni - do zwiedzania i za opłatą
Lily - 2007-09-14, 22:37 wszak to zabytki są
Ewa - 2007-09-14, 22:49 Hi hi, ja zaraz po przeprowadzce miałam wizytę ministrantów z pytaniem czy przyjmę księdza. Nasza ulica to była wówczas istna rzeka błota, a ja mieszkam na samym końcu . Nawet nie otworzyłam drzwi. Na ulicy totalnie ciemno, ja nawet swojego światła jeszcze na zewnątrz nie miałam, dzieci już smacznie śpią, siedzę w cichym mieszkanku i odpoczywam, a tu mi dzwonek. Ludzie, no ksiądz mimo wszystko mógłby mieć jakieś wyczucie.
Mój znajomy kiedyś księdzu chodzącemu po kolędzie nieźle nagadał, bo go już nerwy poniosły. Ksiądz zadzwonił do drzwi przed 22-gą. Jego dzieci już spały i jego żona też. Tylko on jeszcze oglądał jakiś film. Jak dla mnie to księdza chyba też jakieś zasady obowiązują
Lily - 2007-09-14, 22:50 trochę offtop, ale jeśli ktoś nie oglądał, to musi: hxxp://pl.youtube.com/watch?v=7V2cCdtKWdM
martka - 2007-09-15, 00:16
mi się nigdy nie zdarzyło, a w Białymstoku spędziłam większą część mojego życia. no, ale może ja za groźnie wyglądam, żeby ludzie do mnie podchodzili i o mszę pytali
uwielbiam 
kamma - 2007-09-15, 07:50
To moja babcia kiedyś sama siebie poszczuła
Słyszy pukanie do drzwi i z humorem woła: - A KOGO TAM DIABLI NIOSĄ? - Niech będzie pochwalony, ksiądz po kolędzie
pao - 2007-09-15, 11:13
qqewer46 - 2007-09-15, 23:30 A moje zdanie jest takie że religia NIE powinna wliczać się dośredniej i żeby NIE było etyki a religii było nawet 3 godziny na pierwszych trzech lekcjach żebym mógł przyjść do szkoły o 11 i z satysfakcją patrzeć na zmęczonych kolegów
Jagula - 2007-09-15, 23:48 Brawo- to jest pomysł na dobry sabotaż bo kolegom i koleżankom szybko by sie odechciało siedzieć od rana te trzy godziny podczas gdy można się na przykład wyspać
rebTewje - 2007-09-15, 23:59 qqewer46, hehe, i to jest dobra strona religii w szkole, oczywiscie o ile jest to pierwsza lekcja dnia moja natka obecnie tez korzysta z takiego dobrodziejstwa bycia w mniejszosci
qqewer46 - 2007-09-16, 00:18 Jeśli religia jest ostatnia to trochę słabiej jeśli umówiłem się na piłę po szkolę bo muszę czekać godz. rebTewje - 2007-09-16, 00:39 ano. trza by sie wam, szkolniakom-poganom, skonsolidowac wokol hasla: religia w szkole? tak, ale jako pierwsza poranna lekcja!
Malinetshka - 2007-09-16, 12:13
hue hue
|
