z_lasu - 2013-08-22, 04:15 Temat postu: Definicja wegetarianizmu wg sjp.pwn.pl sjp.pwn.pl/szukaj/wegetarianizm Właśnie ktoś mi walnął tym linkiem w dyskusji, na dowód, że "ryba to nie mięso" i opadło mi wszystko, co jeszcze mogło opaść. Sprawdziłam wszystkie dostępne mi źródła sygnowane przez PWN (internetowe i papierowe) i wszędzie def. wegetarianizmu jest taka: "Odżywianie się pokarmem roślinnym i nabiałem; niejadanie mięsa" lub taka: "system żywienia ludzi pokarmami wyłącznie roślinnymi (w. absolutny) lub roślinno-nabiałowymi (w. względny)". Skąd akurat na tej stronie taka plama trudno zgadnąć, ale fakt, że nazwisk redaktorów próżno szukać. Myślę, że jest w naszym interesie wyprostowanie tego - ja już do nich napisałam. Pozdrawiam z_lasu P.S. To mój pierwszy post tutaj. Jeśli coś w nim jest nie tak technicznie lub niezgodnie z obyczajem to proszę o wybaczenie i uświadomienie. alken87 - 2013-08-22, 06:24 ale co jest nie tak z tą definicją, że mięso jest wypisane obok ryb? to jeszcze nie dowodzi, że ryba nie jest mięsem. tzn w sumie nie jest według definicji i nomenklatury przemysłowej i różnych tam dyrektyw unijnych. a że jest zwierzęciem i składa się z mięśni które są zjadane więc logika nakazywałaby nazywać ją mięsem to już inna sprawa. lepiej mówić "nie jem zwierząt" a nie "nie jem mięsa a ryba to też mięso". z_lasu - 2013-08-22, 07:04
Na pewno nie dowodzi, natomiast mówi wprost, że nie jest. Gdyby - zdaniem autorów - ryba była mięsem, nie byłaby wymieniana dodatkowo. bodi - 2013-08-22, 09:52 może zostały wymienione dodatkowo dla uściślenia, właśnie dlatego że widząc definicję mówiącą tylko o niejedzeniu mięsa, sporo ludzi mogłoby uznać, że ci wegetarianie to chociaż ryby jedzą  ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon}
chociaż na pewno lepsza i precyzyjniejsza byłaby definicja mówiąca, że wegetarianie nie jedzą mięsa żadnych zwierząt, w tym ryb 
alken87 - 2013-08-22, 18:03
jak chcesz zmieniać definicje, to zacznij od def. mięsa na wikipedii, albo lepiej u źródeł czyli od dyrektyw unijnych. bo w świetle tychże ryba nie jest mięsem, więc wymienianie jej obok mięsa w definicji sjp jest dość logiczne. z_lasu - 2013-08-22, 20:13
Oczywiście, że tak.
A dlaczego akurat na wikipedii? Na sjp.pwn - przynajmniej sami ze sobą powinni być spójni, nie? mięso: 1. «jadalne części zabitych zwierząt; też: potrawy przyrządzane z tych części» ryba: 1. «zwierzę żyjące w wodzie, oddychające skrzelami, o kończynach w postaci płetw» Ja widzę sprzeczność. No, chyba że autor definicji wegetarianizmu pisząc "ryby" miał na myśli spożywanie ich żywcem.
Dyrektywy unijne to mogą być źródłem co najwyżej skeczy kabaretowych, a nie definicji. Powszechnie chyba wiadomo jak i dlaczego powstają w takim, a nie innym kształcie. Podczytuję właśnie wątek "wege-niewege dialogi" i widzę, że nie tylko mnie przeszkadza wmawianie sobie i światu, że rybie mięso nie jest mięsem. Co innego jak takie mądrości sadzi wujek Zdzisiek na imieninach, a co innego taki byk w PWN. Naprawdę Wam to zwisa? Ja myślę, że powinniśmy zareagować. bojster - 2013-08-22, 20:20 "sposób odżywiania się polegający na wyłączeniu z diety mięsa, ryb i wszystkich lub tylko niektórych produktów pochodzenia zwierzęcego" - wg mnie bardzo dobra definicja, można do niej odsyłać wszystkich, którzy twierdzą że wegetarianie jedzą ryby. Nie zdziwiłbym się, gdyby autor definicji celowo wymienił ryby obok mięsa właśnie dla tych, dla których ryba "nie jest mięsem", dzięki czemu definicja jest jaśniejsza. Pamiętaj, że mamy tu do czynienia z definicją słownikową, która ma w pierwszym rzędzie wyjaśniać, a nie z prawną czy logiczną, której celem jest raczej jak najkrótszy opis danego zjawiska. Piszesz: "Podczytuję właśnie wątek "wege-niewege dialogi" i widzę, że nie tylko mnie przeszkadza wmawianie sobie i światu, że rybie mięso nie jest mięsem." Twierdzenie, że "ryba to nie mięso" przeszkadza właśnie dlatego, że ludzie używają zbyt wąskiej definicji: "wegetarianie nie jedzą mięsa" (w domyśle: jedzą wszystko inne). Skoro jednak w definicji jest wyraźnie napisane, że nie jedzą mięsa ani ryb, to naprawdę nie widzę problemu. Ktokolwiek wskazał Ci tę definicję jako dowód, że ryba to nie mięso, chyba sam nie bardzo wiedział co robi (zresztą mam pewne wątpliwości czy Ty sama wiesz o co się spierasz). 
z_lasu - 2013-08-23, 04:29
Bojster, to że Ty nie rozumiesz, o co ja się spieram nie oznacza, że ja sama tego nie wiem  Nie chodzi o to "co jedzą wegetarianie", tylko o to, że podana definicja wegetarianizmu wyklucza ryby z definicji słowa mięso. Gdyby autorowi przyświecał tak szczytny cel, jak sugerujesz, to ująłby to tak, jak bodi ("w tym ryb"). Najwyraźniej jednak dla autora ryba mięsem nie jest. Nie wydaje mi się, żeby pisanie takich bzdur z piedestału PWN było dla korzystne.
Dobra, wiem o co chodzi. To są moje pierwsze posty tutaj i każdy podchodzi jak pies do jeża, bo może troll. 
Alispo - 2013-08-23, 08:39
Jasne,fajie by bylo inaczej,jak ktos chce o to walczyc to spoko,ale naprawde jest wiecej do zrobienia w vege-sprawach niz poprawianie definicji. bojster - 2013-08-23, 08:55
Ok, może i by było "fajniej" gdyby napisali "w tym ryb". Ale słownik jest dla ludzi, a większość społeczeństwa, nie uważa ryby za mięso, więc ta definicja jest w sam raz. W słownikowej definicji mięsa wprawdzie tego nie ma, ale już w definicjach urzędowych, zarówno historycznych, jak i obecnie obowiązującej, mięso jest określone jako "mięśnie szkieletowe ssaków i ptaków...". Wikipedia potwierdza, że "Zarówno polska jak i unijna definicja mięsa nie zawiera ryb, które są traktowane z urzędowego punktu widzenia jako odrębny od mięsa rodzaj żywności" Mięso i ryby są więc osobno zarówno w rozumieniu powszechnym (mięso = mięśnie zwierząt ciepłokrwistych) jak i urzędowym (mięso = mięśnie ssaków i ptaków), cóż więc w takim razie powinien zrobić autor słownika? Pamiętaj o tym (a może o tym nie wiesz), że funkcją słownika jest przede wszystkim opisywanie i wyjaśnianie języka, a nie jego tworzenie, jeśli więc mięso, mimo "logicznego", a może nawet "pierwotnego" określania wszelkich mięśni, jest powszechnie używane jako synonim mięśni ssaków i ptaków, to autorowi hasła pozostaje się do tego dostosować, i chwała mu za to, że w definicji wegetarianizmu umieścił ryby, bo dużo większy mielibyśmy problem, gdyby tych ryb tam nie było... z_lasu - 2013-08-24, 21:23
"Z urzędowego" (czyt. unijnego) punktu widzenia to ślimak jest rybą a marchewka owocem, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie traktuje tego poważnie. To są definicje pisane na potrzeby konkretnych dokumentów, a nie definicje ogólne. Tak samo jak podpisujesz umowę np. z bankiem czy firmą telekom., to na wstępie masz zdefiniowane co znaczą słowa: bank, operator, abonament, abonent, usługa jakaś itd.
Oczywiście, natomiast definicje poszczególnych słów nie powinny być chyba ze sobą sprzeczne, nie? Prędzej bym się śmierci spodziewała niż tego, że na wegedzieciaku będą mnie przekonywać o tym, że ryba to jednak nie do końca mięso Jest to szczególnie zdumiewające po lekturze "wege-niewege dialogów". Dla mnie temat nie jest pomijalny, pomyślałam, że tutaj znajdę sporo osób, które widzą to podobnie jak ja. Jeśli pomyliłam adresy to przepraszam.
Alispo - 2013-08-24, 21:32 Skupmy sie moze na pomocy rybom,swiat wie ze to zwierzeta,mimo definicji.Pytanie co z tą wiedzą zrobi. bojster - 2013-08-24, 22:58
Jesteś pewna? Mieszka w tym kraju kilkadziesiąt milionów ludzi, którzy w post jedzą rybę, a w post przecież mięsa jeść nie można. No ale skoro "urząd" kościelny pozwala, to pewnie ryba mięsem nie jest, więc smacznego. Powiem więcej, kiedyś ludzie w post jedli bobry, bo przecież w wodzie pływa, i ogon jakiś ma taki... dziś bobra trudniej jest złapać, a w marketach nie sprzedają, ale pangę czy łososia na ząb można wrzucić - no bo przecież skoro kościół pozwala. No chyba że uważasz, że kilkadziesiąt milionów mieszkańców tego kraju nie jest przy zdrowych zmysłach, skoro poważnie traktują takie definicje.
Jagula - 2013-08-24, 23:13
Jeśli dla każdego stanie się jasne i naturalne, że mięso rybie i mięso innych zwierząt to takie samo mięso to można się brać za zmianę definicji. fuj , co za wątek  dawno tak mięsem nie dawało
z_lasu - 2013-08-25, 06:21
O! Bardzo dobry przykład. Nie wiem, może mam jakieś dziwne wyobrażenie, ale zawsze mi się wydawało, że wydawnictwa typu słowniki, encyklopedie mają za zadanie przede wszystkim nieść kaganek oświaty. Rozumiem, że jakbyś przeczytał (obecnie) w słowniku, że bóbr to ryba, to też byś uznał, że to OK, bo część ludzi tak myśli? Nawet jeśli 90% społeczeństwa używa niepoprawnie słów "bynajmniej" czy "spolegliwy", to nie oznacza, że w słowniku też ma być z błędem. Od tego jest słownik, żeby się z niego wiedzieć jak jest poprawnie. Pomimo tego, że są ludzie, którzy nigdy do niego nie zajrzą i będą po wsze czasy twierdzić, że ziemia opiera się na słoniach.
No, jeżeli ktoś się upiera, że ślimak to ryba albo że ryba to nie zwierzę, to tak - uważam, że nie jest przy zdrowych zmysłach.
Alispo, ja rozumiem i szanuję, że dla Ciebie są ważniejsze sprawy, zresztą dla mnie też. Ale ten wątek jest akurat o definicji w słowniku.
Bo nie było moją intencją "łapanie bojstera", po prostu uświadomiłam sobie absurdalność sytuacji: na wegedzieciaku usiłują mnie przekonać, że twierdzenie, iż ryba nie jest mięsem jest w pełni uprawnione.
Ale że co? Sugerujesz, że jedzie mięsnym trollem? Alispo - 2013-08-25, 08:42 To już chyba nie te czasy gdy słowniki miały działanie edukacyjne. Kawonka - 2013-08-25, 09:45
Rozczaruję cię, uzus językowy robi dziś swoje dużo szybciej niż jeszcze 20-30 lat temu i słowniki notują już hxxp://sjp.pwn.pl/slownik/2523084/spolegliwy]spolegliwy w znaczeniu łatwo ustępujący. Jeszcze z kwalifikatorem potocznie, ale jednak. Dziś słowniki oprócz tego, że pełnią funkcję edukacyjną, są również odzwierciedleniem żywego języka (stąd pot. użycie "spolegliwy"). Kiedyś wydrukowano by kolejny suplement do słownika x i w ten sposób słownik byłby ok. 10 lat za współczesnym stanem języka, dziś uzupełnia się definicję na stronie internetowej. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać do redakcji PWN-u z sugestią zmiany i wyjaśnienie dlaczego. Im więcej takich listów dostaną, tym większa szansa na zmiany. W wydawnictwach też pracują tylko i aż ludzie, na wszystkim nie muszą się znać i nie znają, nie ma cudów. Jagula - 2013-08-25, 09:53 dalej nie rozumiesz 
a kto to wie ?
Jagula - 2013-08-25, 10:04
zou - 2013-08-25, 13:50 W ogóle pisanie o nie jadaniu mięsa przez wegetarian jest bez sensu, bo co- już żelatynę niby jedzą? Przecież to nie mięso a kości. Ta definicja SJP jest bez sensu w ogóle. Mięsa i ryb- a wtedy ciocie klocie podają wywary na mięsie, albo "mięso to sobie wyjmij z zupy jak nie jesz"- skoro wege nie jedzą też Ryb - ok nie jesz, ale krewetka to ani ryba ani mięso...Itd. Defincja jest bez sensu bo ryba to rodzaj zwierzęcia a mięso to część ciała zwierzęcia. Jedno ma się nijak do drugiego aby to wymieniać jednym tchem. Powinno być tak jak pisze bodi. bojster - 2013-08-25, 20:38
Czytałaś w ogóle tę definicję? «sposób odżywiania się polegający na wyłączeniu z diety mięsa, ryb i wszystkich lub tylko niektórych produktów pochodzenia zwierzęcego» Naprawdę myślę, że czepiacie się dla samego czepiania. To może od razu sprostujcie inną równie absurdalną definicję: weganizm «odżywianie się wyłącznie pokarmem pochodzenia roślinnego» No jak to, to już weganin nie może spokojnie zupki chińskiej, czy innej chemii wciągnąć? Skandal! 
Alispo - 2013-08-25, 20:41
A co z grzybami..? 
bojster - 2013-08-25, 20:45
Ja tam nie przepadam, więc mogę nie jeść. Ale wody to bym się czasem napił. 
zou - 2013-08-25, 21:08 Fakt, przeoczyłam. Ale i tak jest do kitu. Sylwia8 - 2013-08-25, 23:05 Kochani, proponuję nie karmić więcej tej absurdalnej dyskusji
z_lasu - 2013-08-26, 06:38
Źle dobrałam przykłady. Słowa, które przytoczyłam, nie mają realnego (materialnego) odpowiednika. Inaczej ma się sprawa z bobrem - to już nie jest kwestia uzusu, ale wiedzy o faktach.
Dziękuję, Kawonka, jesteś pierwszą osobą, która zrozumiała. Dokładnie taka była intencja postu założycielskiego.
Przez myśl mi nie przeszło, że ta kwestia na tym forum może okazać się kontrowersyjna. Naprawdę. Wydawało mi się oczywiste, że jest w naszym interesie, żeby definicje związane z wegetarianizmem były poprawne i ścisłe (nie pozostawiające wątpliwości). Gdyby przyszło mi do głowy, że temat wzbudzi kontrowersje, to na pewno zagaiłabym inaczej.
Skoro tak, to pozostaje mi się grzecznie pożegnać i więcej Państwu nie przeszkadzać. Jagula - 2013-08-26, 10:25
)
Jabłania - 2013-08-26, 12:41
Masz wiele racji, sama słyszałam o " wegetariance", która jada owoce morza To prawda, najważniejsze jest żeby po prostu nie jeść ciał zwierząt, jednakże definicja w słowniku też jest ważna (chociaż ta nie jest zła, też uważam, że o wiele większy problem by był, gdyby ryby nie były tam ujęte).
Definicje w słownikach są ważne - nie tylko praktyka. Wyobraźmy sobie np. że w słowniku PWN jest zapisane, że wegetarianie jadają ryby. Olewamy to, bo najważniejsza jest praktyka, a efektem tego, że rozprzestrzeniana jest nieprawdziwa informacja, nasze dzieci dostają rybę na obiad w przedszkolu, a my w restauracji pod hasłem "danie wegetariańskie".
Jednak, tak jak pisałam, ta definicja nie jest taka zła i zgadzam się z tym, że o wiele większy problem mielibyśmy, gdyby te ryby nie były tam ujęte. Jednakże jeśli 80% społeczeństwa żyje w błędzie sądząc, że ryby to nie mięso, to rolą słownika jest z tego błędu wyprowadzać, a nie powielać go. Nawiasem mówiąc w książce Żak Cyran natknęłam się na info, ze lakto owo wegetarianie sporadycznie jadają ryby i drób - i tylko to spowodowało, że już nie sprezentowałam tej książki mięsożercy Swoją drogą dwa razy spotkałam się z zapisem "zwierzęta i ptaki" -raz na ściennej tablicy jednej z placówek oświatowych a raz w statusie organizacji prozwierzęcej. Jak zapytałam w tej organizacji czemu tak piszą, to mi odpowiedzieli, ze dlatego, że kiedyś tak uważano 
Jagula - 2013-08-26, 15:16
Więc , biorąc pod uwagę moje osobiste interesy , jest mi na rękę to powtórzenie, wyszczególnienie ciał innego rodzaju zwierząt w SJP bo żadnego ( w teorii ) nie dostanę na talerzu.
an - 2013-08-26, 19:26 z_lasu nie uciekaj, szkoda, że czasem w dyskusjach powstają nieprzyjemne zgrzyty (ludzie mają różne doświadczenia i różne wizje czegoś), nie warto z tego powodu obrażać się na wszystko Zostań na forum |
