Eliza - 2007-11-12, 01:22 Temat postu: Witam! Ach, zwlekałam, zwlekałam, ale skoro już pierwsze posty na nowym forum na moim koncie się pojawiły, to w końcu trzeba się przedstawić  ...
Część z Was pewnie mnie pamięta z poprzedniego wegedzieciaka, choć przerwę miałam niemałą  .
Teraz jestem pielęgniarką (głównie mój ukochany oddział psychiatryczny  ), a na tym forum przede wszystkim studentką , ponieważ znowu liczę na Waszą pomoc w zbieraniu ankiet, tym razem do pracy magisterskiej. Dalej badam wpływ diety wege w ciąży na noworodka, tyle że pytań kilka więcej, przekrój wiekowy większy (biorę pod uwagę wszystkie mamy wegetarianki oraz jaroszki, które urodziły dzieci w roku 2000 bądź później), no i tym razem uwzględniam też rozwój dziecka w pierwszym miesiącu życia.
Niektóre z Was wypełniły już moją nową ankietę; te, które jeszcze nie, a mogłyby, to proszę o wiadomość prywatną (bądź na maila drogarainbowel@wp.pl, ale z podaniem swojej nazwy forumowej, żebym nie zawracała potem głowy komuś, kto już mi ankietę wypełnił). Jeśli macie jakieś koleżanki, które się na forum nie udzielają, a mogłyby wziąć udział w badaniu, to z góry dziękuję za skontaktowanie mnie z nimi  . Im większa grupa badawcza, tym wiarygodniejsze badanie, a wiecie, że nie ma Was zbyt dużo...
Wnioski z badania planuję wkleić na forum po obronie (tak jak to zrobiłam na starym forum po obronieniu pracy licencjackiej) - będzie więc można poczytać, co wyszło .
I jeszcze tak dla porządku: dzieci nie mam, a do tego jestem aktualnie mięsożercą (choć z doświadczeniem wege i wegan). Pozdrawiam ciepło! Eliza pao - 2007-11-12, 08:54 dla niezorientowanych: praca odzyskana z kropkowca to właśnie praca elizy
ktoś tam (chyba wicia) zadawał pytania, zatem teraz jest szansa na otrzymanie odpowiedzi a nawiasem: hej Eliza
Ewa - 2007-11-12, 09:08 Rozszerzoną ankietę wypełniałam jakiś czas temu, ale witaj ponownie na forum, trochę odnowionym
Capricorn - 2007-11-12, 09:09 a, to Ty mi kiedyś przysłałaś pytanie o ankietę
napisałam pw w tej sprawie. witaj na forum. gosiabebe - 2007-11-12, 09:12 hej
rosa - 2007-11-12, 11:02 witaj
Izzi - 2007-11-12, 11:05 Hej 
ań - 2007-11-12, 11:06 Eliza, witaj ponownie
martka - 2007-11-12, 11:07 witaj
kasienka - 2007-11-12, 11:27 Eliza, mi też możesz przysłać ankietę, chyba nie wypełniałam. Zuzia urodzona w 2001 a Emil w 2007, więc pierwszy miesiąc jego pamiętam jeszcze dokładnie
Czemu wróciłaś do mięsa, jeśli można spytać? zina - 2007-11-12, 12:40 Witaj eliza
ina - 2007-11-12, 12:53 hej Eliza
Malinetshka - 2007-11-12, 20:07 Elizko, witaj
alcia - 2007-11-12, 22:11 witam ponownie
rebTewje - 2007-11-15, 21:04 Eliza, witaj! bodi - 2007-11-15, 21:37 witaj Eliza
też nurtuje mnie to samo pytanie co kasieńkę 
Eliza - 2007-11-15, 22:05 Dziękuję za miłe przyjęcie
Odpowiedź, dlaczego jem mięso to sprawa dość złożona. Tłumaczyłam to już obszernie ma poprzednim forum i niestety "wcięło" moją pisaninę  . Teraz nie mam czasu na długie wypowiedzi, ale obiecuję kiedy indziej przysiąść przy klawiaturce i wyjaśnić to na forum jeszcze raz.
Pozdrawiam ciepło i słonecznie! Eliza moTyl - 2007-11-15, 22:47 hej, a ja ankietę otrzymałam i wypełniłam, tylko jakoś nigdy nie odesłałam...
jeśli mogę Cię prosić, to prześlij mi swój email na priva, to nadrobię zaległości
dort - 2007-11-21, 10:34 witaj
Momo - 2007-11-25, 16:30 Witaj
Eliza - 2007-12-12, 09:51 Miałam odpowiedzieć, dlaczego jem mięso. A że to cała historia, to nieco mi czasu zeszło, żeby się zabrać za pisanie. A więc... Po okresie ok. 2,5 roku wegetarianizmu przeszłam na dietę w pełni wegańską dlatego, że doszłam do wniosku, że picie kupionego w sklepie mleka nie jest nic a nic bardziej etyczne ani zdrowe niż jedzenie ciał zwierząt. Może wiele osób się ze mną nie zgodzi, ale mnie o wiele mniej przeraża nawet okrutna śmierć niż długotrwałe zadawanie cierpienia. Szczególnie sugestywne obrazy, gorsze dla mnie niż rzeź (którą też wielokrotnie widziałam na filmach, a i na żywo w wersji wiejskiej), pozostawiły w mojej głowie opisy z „Milczącej Arki” – jeśli ktoś często pijący mleko krowie ze sklepu nie czytał, to szczerze polecam... Weganką byłam ok. pół roku. I czułam się na tej diecie bardzo dobrze. Uwielbiam jedzenie wegańskie. Może aż za bardzo, bo ciągle miałam ochotę na więcej i podczas wege-lat zrobił się ze mnie lekki pączuszek  (według jednej z teorii mogłabym to zrzucić na moją grupę krwi, 0, która na wege-żarełku powodowała ciągły brak sytości, ale wiem, że to nie zawsze się sprawdza).
Któregoś dnia, niedługo po mojej 11-dniowej głodówce oczyszczającej (a więc w momencie, kiedy organizm, oczyszczony z toksyn, najlepiej wie, czego mu naprawdę trzeba  ), w lodówce leżała wędzona ryba, która miała być wyrzucona. Ku swojemu zdziwieniu, odkryłam, że mam na nią wielką ochotę. Ponieważ wiadomo było, że nikt jej nie zje, a więc wyląduje w koszu, nie miałam przesłanek etycznych, by jej nie jeść. Jedynymi były zdrowotne i estetyczne. Po paru godzinach, w ciągu których chęć na zjedzenie ryby nie malała (  jeszcze niewiele dawniej odrzucał mnie zapach jakiegokolwiek mięsa  ...), zdecydowałam, że spróbuję, co się stanie, jeśli ją zjem – jak zareaguje organizm... I ku mojemu zdziwieniu... i niezadowoleniu następnego dnia czułam się i wyglądałam lepiej, a nie gorzej . Niedługo potem powtórzyłam taką sytuację z jakimś innym mięsem zjadając to, co by się inaczej zmarnowało. I znowu czułam się dobrze, a nawet lepiej . Wtedy postanowiłam, że w takim razie nie będę taka radykalna i jak będę miała ochotę, to czasem zjem jakieś mięso, którym mnie poczęstują bądź które ma się zmarnować, ale będę się starała, by jak najrzadziej zwierzęta były hodowane i zabijane pośrednio przeze mnie.
Dzisiaj, po iluś tam latach, wciąż rzadko kupuję mięso, ale gdy mnie częstują, chyba częściej nie odmawiam niż odmawiam. Przetworów mlecznych też jem z zasady niewiele, a jajka, poza rzadkimi wizytami na wsi, używam przede wszystkim wtedy, gdy mam ochotę na ciasto, w którego są składzie. Moim głównym pożywieniem pozostają więc zboża, warzywa i nasiona oraz orzechy , a latem owoce oraz, niestety i niezależnie od pory roku, słodycze ...
Jest jeszcze jeden istotny powód, dla którego nie wróciłam do wegetarianizmu/weganizmu... Zauważyłam, że jako mięsożerczyni z łatwością dogaduję się z niemal każdym: zarówno z osobami wrażliwymi i uduchowionymi, jak i z „typowymi” mięsożercami-materialistami. Dzięki temu łatwiej mi pomóc tym drugim oraz sprawnie funkcjonować w społeczeństwie. Jako wegetarianka byłam bardzo wrażliwa na subtelne energie, co na poziomie zewnętrznym objawiało się "bujaniem w obłokach" i nadmierną drażliwością wobec "grubszych" energii, a więc i trudnościami w porozumieniu się ze znaczną częścią mięsożerców oraz "ucieczkowością" .
Teraz, jeśli mam przyjemność przebywania blisko przyrody, szczególnie jeśli ma to miejsce w towarzystwie pełnych miłości i harmonii istot, z radością pozostaję na diecie wegańskiej. Kiedy jednak wracam do miasta, natychmiast nabieram ochoty na mięso, ponieważ "usadza" mnie ono na ziemi i pozwala skutecznie działać w tych nienaturalnych cywilizowanych warunkach. To się chyba nieco (długaśnie) wytłumaczyłam... I mam nadzieję, że nikt się nie będzie kusił o nawracanie mnie .
pao - 2007-12-12, 10:28 argument energetyczny z jednej strony do mnie przemawia ale z drugiej... oj weź Ty sie za tego leniwego węża a nie zasłaniaj królikiem
adriane - 2007-12-12, 10:33 Moja koleżanka buddystka też tak mówi, że jak ma się mięso zmarnować, to ona je zje. Że to gorsze jakby śmierć tego zwierzęcia poszła na marne niż to, że ona zje to mięso. Dla mnie to obrzydliwe, nie zjem mięsa za cenę nawet takiego argumentu. Eliza - 2007-12-12, 14:43 Pao: Wąż to u mnie akurat dobrą pracę wykonuje . Gdyby nie on, to bym pewnie przy moim, jak to mówiłaś, poczuciu sprawiedliwości + potrzebie ciężkiej, samodzielnej pracy dla innych itp. w połączeniu z realiami  , niektórych pozabijała ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon} , albo przynajmniej jeszcze częściej zmieniała pracę A tak, to przynajmniej troszkę mój szczurek się w końcu cieszy  , jak udaje mi się pozornie dostosować do tego, z czym się nie zgadzam, a i tak robić swoje , a więc tym samym pokopać trochę głębiej w jednym miejscu, zamiast znowu zaczynać od zera.
Adriane: To już jest element estetyczny. Wiem o czym mówisz, ale u mnie wygrał element praktyczny... Chociaż oczywiście wszystko ma swoje plusy i minusy... Jak już poruszyłaś tę kwestię, to przyznam, że i dla mnie osobiście większym okropieństwem jest wyrzucenie ciała zwierzęcia do śmietnika niż zjedzenie go z pełną świadomością tego, co się robi. Tym bardziej, że myślę, że jeżeli minęło niewiele czasu od śmierci, to może to jeszcze wpłynąć na przyszłe odrodzenie. pao - 2007-12-12, 15:42 eliza, życie mnie nauczyło, że z wężami podszytymi kogutami (czy tez odwrotnie) w polemikę się nie wchodzi
Lily - 2007-12-12, 15:43 a z psami?
adriane - 2007-12-12, 16:39
Mogłabyś to przybliżyć, bo ja nie w temacie za bardzo. pao - 2007-12-12, 16:41
taka opcja to tylko od myśliwego... mięso hodowlane od chwili uboju do pojawienia się na półkach sklepowych potrafi być przeprawiane przez 3 lata. Eliza - 2007-12-13, 00:39 [quote]eliza, życie mnie nauczyło, że z wężami podszytymi kogutami (czy tez odwrotnie) w polemikę się nie wchodzi [quote]
No oczywiście. Bo one zawsze mają rację
[quote] Eliza napisał/a: Tym bardziej, że myślę, że jeżeli minęło niewiele czasu od śmierci, to może to jeszcze wpłynąć na przyszłe odrodzenie. Mogłabyś to przybliżyć, bo ja nie w temacie za bardzo. [quote] Tak jak każdy z nas, zwierzęta też przenoszą z ciała do ciała jakiś zbiór wrażeń. A 30dni to taki podstawowy okres przejściowy, przynajmniej dla ludzi (myślę, że dla dużych zwierząt podobnie), kiedy zwykle jesteśmy jeszcze silnie związani emocjonalnie z własnym (byłym) ciałem i miejscem życia. W tym okresie świadomość zwykła powracać do miejsca, gdzie żyła, często obserwuje też swoje martwe ciało i widzi, co się z nim dzieje. Dlatego w tym okresie, to, co się dzieje z ich ciałem może (choć nie musi) mieć na nich jakiś wpływ. Szczególnie istotny jest okres po ok. trzech dniach od śmierci, który jest dla większości przełomowy, ponieważ wtedy dopiero dochodzi do nich, że są "martwi". Wysyłanie im wtedy dobrych życzeń ułatwia aktywowanie tzw. "dobrej karmy" i może wpłynąć na ich wybór przyszłego miejsca odrodzenia. Jest to też czas, gdy niektórzy przychodzą po pomoc... ...sama pamiętam sytuację, gdy wyraźnie czułam, że ktoś do mnie przyszedł i towarzyszył mi, dopóki nie zrobiłam czegoś, co prawdopodobnie pomogło mu przejść do "czystej krainy" (coś w stylu nieba w chrześcijaństwie, tyle że nikt nie twierdzi, że można tam być "wiecznie" - miną warunki, które pozwoliły ci się tam znaleźć, to i zmienisz miejsce pobytu ). Ze 3dni dni później dowiedziałam się, że bliska osoba dla kogoś mi bliskiego właśnie kilka dni temu zostawiła ciało... (Zresztą wrażenie obecności jakiegoś bytu, które mijało z towarzyszeniem miłego uczucia błogości po wykonaniu odpowiedniej praktyki, miałam jeszcze przynajmniej kilkukrotnie, ale tylko ten jeden raz było to tak silne i wyraźne, że nie miałam żadnych wątpliwości, że nie było to "tylko wrażenie".)
Jedząc zwierzęta często mam wrażenie (jeśli się na tym skupię), że nie potrafię im już pomóc, że ich świadomości są daleko od ciał... Wtedy domyślam się, że mięso było długo przechowywane. Jednak czasami zdarza się, że czuję coś odmiennego... Dlatego osobiście wolałabym, żeby mnie zjedzono po śmierci (a fe! któż by się chciał truć taką jędzą ?) niż żeby fragmenty mojego ciała walały się po śmietniku (a właśnie to się przecież dzieje z mięsem, jeśli mięsożerca kupi go za dużo naraz).
Przepraszam za dosadność , ale jak to napisać "delikatniej"?...
Pozdrawiam! Capricorn - 2007-12-13, 00:53
interesuje mnie, w jaki sposób wyliczono te 30 dni oraz ten przełom w trzecim dniu po śmierci. Lily - 2007-12-13, 00:56
Eliza - 2007-12-13, 05:39
Wystarczająco dużo osób tego doświadcza... nie trzeba wyliczać czy filozofować. Wielu joginów (kilku religii) w stanie medytacyjnym wędrowało po tym okresie, a jeszcze więcej osób rozmawia ze świadomościami z tamtych stanów. Po 3 dniach od opuszczenia ciała wielu przychodzi do tych bliskich, z którymi potrafi się skontaktować. Nie jest to żadna nowość i pewnie i niektórzy forumowicze tego doświadczyli... A po ok. 30 dniach większość po prostu zrywa ten bezpośredni kontakt z tym, co było w poprzednim ciele. Idzie w dalszą drogę. Ale oczywiście są wyjątki. Chyba zrobił się off topic... Capricorn - 2007-12-13, 08:09 aha, po prostu nie trzeba wyliczać czy filozofować, ok. kofi - 2007-12-13, 08:14 Nawet jeśli off, to ciekawy. Mnie zastanawia, co innego:
Nie wiem, jaki zawód wykonujesz (może coś pominęłam), ale dlaczego tak bardzo zależy Ci, aby dogadywać się ze wszystkimi? Ja wiem, że są ludzie, z którymi raczej się dogadam. Sorry, nawet jeżeli cenię ich, ale nie muszę się dogadać, inny kosmos. (Przykład skrajny: tzw. kibol - tego może akurat nie cenię ). Trudno, chyba nie muszę. Dlatego tak fajnie mi na tym forum, że się dogaduję
adriane - 2007-12-13, 08:17 Jakoś nie jestem przekonana, że zjedzenie jest lepsze niż leżenie na śmietniku po śmierci. W zasadzie trudno mi tu zobaczyć korzyści... pao - 2007-12-13, 09:42 "3 dni po śmierci" nie są udowodnione w żaden sposób wiarygodny dla człowieka współczesnego, jednak istnieje to w każdej niemal kulturze. pierwsze 3 dni po śmierci to najważniejszy czas i wiele dla dalszych losów człowieka zależy od tego co stanie się z jego ciałem. szczególnie właśnie w tym okresie. chińczycy wierzą że do 3 dnia dusza może jeszcze wrócić w to ciało (pośród opowieści o taoistycznych nieśmiertelnych jest i o tym sporo, z czego jedna z nich dotyczy jednego z 8 nieśmiertelnych będących bardzo silnym symbolem w chinach) wszystkie chyba religie (nie znajduję na tę chwile wyjątku) mają w swoich zwyczajach pogrzebowych szacunek dla zmarłego. zmarłych sie kremuje, oddaje sępom, zakopuje, mumifikuje, na drogę daje się piękne stroje, monetę do ust czy też robi dziurę w głowie by dusza spokojnie uleciała. to co jest tak oczywiste (przynajmniej w symbolice, bo w świadomości niekoniecznie) nie istnieje u człowieka w przypadku zwierząt. człowiek martwe zwierze porzuca przy drodze, wyrzuca na śmietnik porzuca. zakopujemy tylko najbliższe nam zwierzęta. jednak z punktu widzenia zwierzęcia (a raczej jego inkarnacji) lepiej by ciało zostało zjedzone niż wyrzucone na śmietnik. oczywiście człowiek staje się wtedy niejako cmentarzem dla niego, co dla nas wegusów jest nie do przyjęcia, niemniej dla tego zwierzęcia jest to niejako przysługa. oczywiście równie dobrze można by było to mięso skremować, zakopać czy w jakikolwiek inny sposób uczcić pamięć zmarłego. jednak dla zwierzęcia zjedzenie go jest równie dobrą metodą. niestety większość mięsa przetrzymywana jest dużo dłużej (jak już wspomniałam, nawet 3 lata nim trafi do klienta) zatem pogrzeb takiego mielonego w marginalny sposób pomoże zmarłemu. w przypadku mięsa eko jest już jednak inaczej. niemniej ja kotleta nie zjem, szkoda mi swojego ciała, ale pogrzeb mu wyprawię. bo przecież kotlet to zmarłe w tragiczny sposób zwierzę. dodam jeszcze, że zwierzęta ginące masowo i w tragicznych warunkach, tym bardziej potrzebują pogrzebu (ale świadomego a nie po prostu pochłaniania) by móc sie oczyścić z tego całego żalu i bólu jaki im towarzyszył za życia. godny pochówek pomaga łagodzić karmę. adriane - 2007-12-13, 09:50
Ja też jestem jak najbardziej za zakopaniem martwego zwierzęcia. Jednak zwierzę, które trafia do sklepu jako towar do zjedzenia zazwyczaj jest już jakoś pokawałkowane, nie wiadomo gdzie są rozrzucone wszystkie jego części, może schab pojechał do Krakowa, a wątroba jest w Warszawie. Z czym się wtedy identyfikuje to martwe zwierzę przez te 3 dni? Pytam tak trochę przekornie, ciekawi mnie ten temat, o którym tu mówimy.
[ Dodano: 2007-12-13, 09:51 ]
No i właśnie czy wystarczy godny pochówek np. samej nogi? [ Dodano: 2007-12-13, 09:54 ]
To gdzie ona wróci konkretnie jak zwierzę jest pokrojone na kawałki? Część ciała zwierzęcia się zjada, ale są takie elementy, których i tak się nie zje i będą wyrzucone nawet przez mięsożerców. kofi - 2007-12-13, 10:42
Czyli dobrze widziałam w filmie "Kundun" - cały czas mnie to intrygowało. pao - 2007-12-13, 11:24
martwe zwierze sie nie identyfikuje. tu raczej chodzi o sam szacunek (a raczej jego brak w tym przypadku) do jego martwego ciała
na swój sposób wystarczy. każda osoba która potrafi uszanować choćby część tego martwego stworzenia i spojrzeć na nie nie jak na mięso ale jak na martwa istotę pomaga mu. wszelkie obrządki mają charakter symboliczny stąd tez ich różnorodność nie ma większego wpływu. nie jest tak że któryś jest lepszy lub gorszy, ważne jest bowiem nie to co fizycznie zrobimy ale to jak to zrobimy. zatem choć wspomniane pożarcie przez sępy w naszym kręgu kulturowym traktowane było by jak barbarzyństwo to w tybecie jest to najlepsza forma "pochówku". nie ma więc większego znaczenia czy pochowamy kawałek wątroby czy całe zwierze, ważna jest energia z jaką to uczynimy.
w przypadku takiej sytuacji dusza nie wraca bo nie ma takiej możliwości. takie dusze gubią się i błądzą. w przypadku ludzi nawiedzają czy opętują (jeśli śmierć była nagła, niespodziewana a szczególnie tragiczna i ludzie żyjący zamiast puścić wolno ściągają dusze z powrotem) w przypadku zwierząt być może tez to występuje, niestety tego nie widziałam by móc powiedzieć z pewnością. co do innych części ciała: ciało to tylko ciało. jak już pisałam, każde uszanowanie martwego stworzenia pomaga mu, zatem świadome zjedzenie mięsa (zrobienie z siebie cmentarza dla stworzenia) bez obrzydzenia, wyrzutów sumienia itp jest pewną formą pochówku w przypadku zwierząt. jednak nie dotyczy to pochłaniania jakie widzimy wokoło. kiedyś pisałam że wolę świadomych mięsożerców niż fanatycznych wegetarian: dotyczy to właśnie tego typu aspektu. fanatyczny wegetarianin traktuje mięso jak mięso i odrzuca je w całym jego istnieniu zapominając ze tak naprawdę to martwe stworzenie które też potrzebuje szacunku, świadomy mięsożerca, mimo że zjada martwe ciało, czyni to z energią i świadomością pomagająca temu stworzeniu. przykładem są/były kultury animalistyczne które przed polowaniem wykonywały szereg rytuałów. w pojęciu współczesnych białasów miało to na celu tylko pomyślność w łowach, ale tak naprawdę miało to dużo szersze znaczenie, bowiem owa pomyślność uzależniona była od ducha tychże zwierząt. niedopełnienie rytuału powodowało, że zwierzęta odchodziły. myśliwy bez szacunku dla zwierzęcia, nie dopełniający rytuału był myśliwym złym, nawet jeśli skutecznym. również modlitwa przed jedzeniem ma ten wydźwięk. co prawda większość modli sie do boga dziękując za jego dary, a nie o dalszy dobry los wędrującej duszy, niemniej modlitwa przed jedzeniem tez ma ten charakter. [ Dodano: 2007-12-13, 11:27 ] kofi: w tybecie jest za mało drewna by ciała palić a ziemia jest zbyt twarda by zakopywać. oddawanie ciała naturze (karmienie nim innych) jest tu najlepszym rozwiązaniem i podobne w pewnym sensie do niektórych sytuacji jedzenia mięsa przez ludzi.
Eliza, ja bym argumenty znalazła (pies z psem sie dogada) ale Twój kogut i wąż by mnie znienawidziły
Eliza - 2007-12-18, 01:37 Pao tak ładnie wszystko opisała (dziękuję ), że aż nie wiem, czy warto coś jeszcze dodawać. Pozdrawiam więc tylko ciepło wszystkich zakańczając ten off topic i czując się miło powitaną mimo mego paskudnego mięsożerstwa !
Przy okazji się pochwalę, że już wpłynęło do mnie od Was 40 ankiet . Mam nadzieję tym razem zdobyć przynajmniej 70, więc oczywiście w dalszym ciągu liczę na Waszą pomoc. Zresztą ile by ich nie było, zawsze każda kolejna się liczy, ponieważ zwiększa wiarygodność badania. A przecież o to chodzi, by nie tylko "zaliczyć" mgr, ale by te badania coś wniosły .
P.S. Pao, zwierzaki (w horoskopie) to tylko część kolorowego zoo naszego umysłu i jak dobrze wiesz, możemy brać pod uwagę ich humorki i wykorzystywać płynące z nich możliwości w takim stopniu, jak sami zdecydujemy  . Ja tam wolę, by w codziennym życiu, a szczególnie relacjach, więcej miał do powiedzenia królik niż kogut .
Ewa - 2007-12-18, 10:14
Mam cichą nadzieję, że mój synek wyjdzie kiedyś z tego samego założenia
Agnieszka - 2007-12-20, 21:00 witam ponownie okres weganizmu miałam, szybka utrata wagi i chudość zaliczona (niezależnie od diety) |
