kamma - 2007-11-25, 18:14 Temat postu: Czy ludzie to zwierzęta? Pod tym przewrotnym tytułem chcę sprowokować dyskusję na temat naszej wyjątkowości w świecie, a może i wszechświecie 
Czy jesteśmy naj(tu-wpisz-odpowiedni-przymiotnik)? Czy różnice między nami a innymi gatunkami zwierząt są na tyle mocne, że możemy odpowiedzieć: "Nie, nie jesteśmy zwierzętami". Cóż, jako jedyni rozwinęliśmy zdolność mowy w takim stopniu, że gładko operujemy czasami, trybami, abstrakcją... Ale wygląda na to, że inne gatunki też rozwijają mowę i kto wie, jak będą za kilkanaście pokoleń rozmawiać szympansy? Jako jedyni rozwinęliśmy technologię, ale wygląda na to, że ta zdobycz nie zawsze jest dobroczynna. Biegniemy, śpieszymy się, pracujemy, toteż jako jedyni przechodzimy obojętnie obok innych przedstawicieli naszego gatunku. Notorycznie! Więc jak to z nami jest? Jesteśmy (jeszcze) zwierzętami? A Wy, osobiście, czujecie się zwierzętami? O, to przewrotne pytanie, bo jeśli się na nie odpowie "tak", to okaże się, że jesteśmy jedynym gatunkiem, który "czuje się zwierzęciem". Zachęcam do dyskusji 
Lily - 2007-11-25, 18:24 W dyskusjach nie jestem dobra, więc powiem tak: nasze ciała są zwierzęce, ale nasze umysły zobowiązują Natomiast im bardziej fizycznie odchodzimy od zwierzęcych instynktów (nie mam tu na myśli uprawiania seksu z każdym napotkanym osobnikiem ani załatwiania się gdzie popadnie , tym bardziej jesteśmy chorzy.
pao - 2007-11-25, 19:51 wiesz kamma, to chyba zależy od jednostki
elenka - 2007-11-25, 19:52 kamma bardzo ciekawy temat 
Ja uważam, że jesteśmy zwierzętami w pełnym tego słowa znaczeniu.Dla mnie zarówno fizycznie jak i umysłowo jesteśmy zwierzętami. Gatunkiem, który wyewoluował do takiego poziomu i tyle. Czysta biologia, przypadek i wielka moc natury którą bardzo podziwiam za wytrwałość i upór.
Capricorn - 2007-11-25, 20:50
tak samo sądzę. majaja - 2007-11-25, 21:28
Liczba możliwości zdaje się jest ograniczona, albo jesteśmy zwierzętami albo roślinami, ewentualnie materia nieożywiona
Jędruś - 2007-11-25, 22:04 Ja polecam przeczytać trylogię autorstwa Desmonda Morrisa 1. Naga małpa 2. Ludzkie ZOO 3. Zachowania Intymne Pozdr. Jędruś wegano-witarianin + B12 Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty Jagula - 2007-11-26, 11:59 Jesteśmy wyjątkowymi zwierzętami...choć wiele jest wyjątkowych zwierząt
bojster - 2007-11-26, 12:18 W Wiedzy i Życiu 11/2006 (tak, sprzed roku) jest artykuł traktujący o tej właśnie różnicy między zwierzętami a ludźmi. Nie czytałem go jeszcze, dopiero przejrzałem (takie mam zaległości w czytaniu WiŻ ), ale zasadniczo mówi on o tym, że anatomicznie nie ma cech pozwalających jednoznacznie odróżnić nas od innych małp naczelnych (a nawet od wszelkich lądowych kręgowców), genetycznie od szympansa różni nas jedynie „bełkot” (fragmenty tzw. śmieciowego DNA), a jedynym czynnikiem, który nas wyróżnił i wywindował na obecne poziomy jest bardzo rozwinięta umiejętność porozumiewania się z innymi członkami populacji.
Tyle naukowcy, teraz coś ode mnie.
Jako zdeklarowany naturalista oczywiście uważam człowieka za zwierzę całkowicie podlegające prawom natury. To, co człowiek wbrew naturze próbuje robić, to nic innego jak młodociany bunt przeciw autorytetom, za co nieraz jesteśmy brutalnie karceni i przywoływani do porządku. Oczywiście trudno jest zaprzeczyć ewidentnym różnicom między nami a innymi zwierzętami, co jednak nie zmienia faktu, że jesteśmy częścią tego samego świata i nie powinniśmy się stawiać ponad prawem. Naginać prawo, owszem, można (celujemy np. w przedłużaniu życia wbrew naturze), ale ewidentne przegięcia (np. manipulacja genami) mogą się skończyć gorzej niż zabawa z zapałkami w stodole po żniwach... I wtedy jedynym dowodem naszej wyjątkowości może zostać to, że zostawiliśmy po sobie więcej zniszczeń niż jakikolwiek inny gatunek dotychczas żyjący. hans - 2007-11-26, 14:25 Im więcej dowiadujemy się o zwierzętach...tym łatwiej nam dostrzec fakt jak niewiele nas różni. Jeszcze jako młody chłopak w podstawówce uczyłem się że celowe wykorzystywanie narzędzi, jest tym co jedynie homo sapiens potrafi robić. A teraz po prostu chodząc po mieście, widzę jak gawrony wykorzystują samochody do rozłupywania orzechów...a żeby było ciekawiej jakieś dwa, czy trzy lata temu kawki podpatrzyły ten sposób u swych większych kuzynów, czyli również uczenie sie od innych (w tym wypadku gatunków) nie jest wyłączną domeną człowieka. Można nawet rzec iż posunęły się dalej gdyż mając mniejsze dzioby nie radziły sobie z twardymi skorupkami, zaczęły więc opukiwać orzechy kamieniami...Wrony nie posiadając umiejętności dzięciołów zaczęły wydłubywać larwy owadów spod kory za pomocą patyków. Taaak...żeby stwierdzić że człowiek nie jest jedynym gatunkiem używającym narzędzi nie trzeba wcale latami siedzieć w dżungli z szympansami wystarczy obserwacja ze zwykłego spaceru...ewolucja ciągle trwa...a może jesteśmy już gatunkiem schodzącym 
Tobayashi - 2007-11-27, 21:44 Także wyrażanie emocji czy empatia nie są domeną ludzi. Krowy się cieszą, ponoć nawet potrafią podskakiwać z radości. A słonie czekają na wolniejszego, nie zostawiają go w tyle. A jak widzę zdjęcie, na którym jest malutkie gorylątko przyssane do piersi mamusi... Z jaką miłością ona na nie patrzy, ach! 
pao - 2007-11-27, 21:48
jeden z najbardziej zaskakujących widoków jakie widziałam w życiu to widok 3 krów ganiających się pod lasem. podskakiwały, brykały, ganiały się i w ogóle dalekie były od tych obrazów do których jesteśmy przyzwyczajeni
majaja - 2007-11-28, 06:41
Jako zagorzała psiara dodam też, że posiadanie własnej indywidualnej osobowości też nie jest.
rebTewje - 2007-11-28, 06:49
Przeczytalem pierwsza z nich i szczegolnie nie bylem zachwycony. Zdaje sie ze ta ksiazka jest wazna glownie dlatego, ze za jej sprawa dokonal sie przelom w traktowaniu czlowieka jako przedmiotu zainteresowania nauk przyrodniczych. Ale niektore sprawy potraktowane po Morrisowsku z czasem musialy ugiac sie pod krytyka naukowa (np kwestia wyjasnienia monogamicznej natury czlowieka - dzis rzadko ktory socjobiolog przyzna tak ochoczo, ze czlowiek rzeczywiscie ma pod tym wzgledem nature 100% monogamicznego gibbona) Pod znacznie wiekszym wrazeniem bylem gdy czytalem "Moralne Zwierze" Roberta Wright'a, albo chociazby "Trzeciego szympansa" Jareda Diamonda, ze o "Samolubnym genie" nie wspomne (tym samym o nim wspominajac)
A przy okazji: temat choc ciekawy to ulokowany nie najlepiej. "Ogolne rozmowy" to "Rozmowy związane z tematyką forum, ale nie pasujące do innych działów". Panstwo pozwola, ze przeniose go w jakies bardziej odpowiednie miejsce
Tobayashi - 2007-11-28, 07:46
No, ba! Zapomniałam  Ciekawe, czy zwierzęta też mają sklerozę?
loika - 2007-11-28, 10:19 Troszkę z innej strony: Niejaki pan M.Heidegger twierdził, że próba zdefiniowania człowieka w odniesieniu, porównaniu do zwierzęcia jest całkowicie błędna. Heidegger uważa, że definiując człowieka jako zwierzę rozumne, posiadające duszę, empatię itp, nigdy nie będziemy w stanie dotrzeć do istoty człowieczeństwa. W ogóle problem zwierzęcości człowieka był dość szeroko dyskutowany na gruncie filozoficznym. bojster - 2007-11-28, 10:46
A po co w ogóle definiować człowieka? Proszę bardzo, oto moja definicja: „człowiek – zwierzę próbujące wszystko zdefiniować”. Wszelkie definicje człowieka czy człowieczeństwa mogą jedynie wzbudzać śmiech lub litość, jak to było w przypadku platońskiej „zwierzę dwunożne, nieopierzone”, która została momentalnie podsumowana przez Diogenesa demonstracją oskubanej kury... Tobayashi - 2007-11-28, 11:35 Niezaprzeczalna "zwierzęcość ludzi" przeszkadza tym, którzy uważają zwierzęta za gorsze, niższe. Nie chcą być nazwani zwierzęciem. A niektóre koncepcje filozoficzne są naprawdę żałosne. Kartezjańska machina animata... 
kamma - 2007-11-28, 12:42 Myślę, że ludzie tak bardzo boją się, że są jednym z gatunków zwierząt, że właśnie (między innymi) po to powstała koncepcja nieśmiertelnej duszy. Lubimy czuć się wyjątkowo, więc przypisaliśmy sobie "ostateczną" niepowtarzalną domenę. I niepodważalną, bo nie da się udowodnić, że dusza jest, albo, że jej nie ma. I choćby wszystkie dowody na inność człowieka od innych zwierząt wzięły w przysłowiowy łeb (jak biorą np. w niniejszym temacie), to dusza nigdy w łeb nie weźmie. I jeszcze dowód na to, że psy mają zdolność abstrakcyjnego myślenia: Mój pies chciał się kiedyś, jak zwykle wieczorem, położyć na kanapie. A kanapa zajęta, rodzina film ogląda. Pies zrobił w tył zwrot i zaczął drapać w drzwi, żeby go wypuszczono. Mój tata wstał, otworzył mu drzwi.... A pies truchcikiem na kanapę i podsiadł mojego tatę! pao - 2007-11-28, 12:48 to może ze strony energetycznej
wszystkie czakramy jakie są u ludzi są i u zwierząt. włącznie z podstawą (czerpanie energii z Ziemi) i koroną (czerpanie energii z Nieba). jedyna różnica to fakt, ze u zwierząt trzecie oko jest zamknięte (choć baaardzo sporadyczne wyjątki występują). ale by nie było wyjątkowo: człowiek ma dużo większa możliwość do wykorzystania 3 oka, niemniej nieliczni wykorzystują ten czakram. zatem człowiek mając widoczną różnicę wcale jej nie wykorzystuje
bojster - 2007-11-28, 12:57
O tych wyjątkach mówisz?
hxxp://pl.wikipedia.org/wiki/Hatteria Ja bym powiedział, że to u ludzi częściej trzecie oko jest zamknięte... ba, wcale go nie ma, czego nie można powiedzieć o młodych hatteriach.
pao - 2007-11-28, 13:05 bynajmniej nie o tym ale ciekawy przykład
ludzie mają możliwość szerszego wykorzystania energii niż zwierzęta jednak nie czynią tego. paradoksalnie: bywają zwierzęta bardzie rozwinięte duchowo niż niejeden człowiek. co jest ciekawym zjawiskiem zważywszy, że człowiek ma łatwiej w tej materii i niejako ma to wpisane w swoje życie. paradoksalnie: ludzie korzystający z 3 oka nie uważają się za lepszych czy ważniejszych od zwierząt, zaś ci co zasklepili je bardziej niż hatterie wręcz przeciwnie. Izzi - 2007-11-28, 13:17
Malinetshka - 2007-11-28, 14:06 Ja widzę to inaczej.. Nie jesteśmy na pewno lepsi, ważniejsi od zwierząt, ale jesteśmy bardzo inni - mimo wielu podobieństw, które wymieniacie.. fizycznych, umysłowych, energetycznych..czy innych. Myślę, że w duchowości nie ma rozróżnienia na LEPSZY i GORSZY, ale jeśli mowa o ewolucji duchowej to zwierzęta są za nami (niektóre bliżej, inne dalej). Ale naszym zadaniem, jako istot będących "dalej", jest wspomagać młodszych braci, szanować ich całym sercem, jak również uczyć się od nich.. To tak jak w rodzinie. Młodszy nie oznacza mniej ważny... Często to właśnie ten młodszy i słabszy wymaga więcej troski, uwagi i opieki. Takie jest moje zdanie. elenka - 2007-11-28, 15:37
Z punktu widzenia ewolucji ,to my jesteśmy młodsi, najmłodsi ze wszystkich zwierząt 
Malinetshka - 2007-11-28, 16:39
Mam na myśli ewolucję duchową, a nie tę ziemską, biologiczną
pao - 2007-11-28, 17:05 tylko w kwestii duchowej człowiek ma możliwość korzystania ze wszystkich kanałów energetycznych ale świadomie tego nie czyni. tym samym jest na poziomie zwierząt niektórzy nawet za... oni jednak nie zadają takich pytań. Malinetshka - 2007-11-28, 17:35 pao, częściowo się zgadzam
Od tego jest wolna wola, a efekt korzystania z niej.. często widać. To trudna planeta i tyle... "Uśpienie" świadomości wielu ludzi sprawia, że nie chcą oni wyjść poza schematy, poza to, co się wokół nich "normalnie" praktykuje na świecie, choćby to były najokrutniejsze i najzimniejsze poczynania... Chyba to wychodzenie z mroku jest właśnie najtrudniejsze. Owszem, jakieś zwierzę może być przykładowo bardziej 'czyste' niż człowiek w 'postępowaniu', ale to nie zmienia wg mnie faktu, że ów człowiek to już trochę inna forma duchowa, dalsza.. A to, co ma do przerobienia w aktualnym życiu i co robi z tym życiem, to już inna para kaloszy..
Zauważyłam już nie raz, że pierwsze wrażenie nie zawsze oddaje to co w danej jednostce tkwi naprawdę. A sama osobowość i jej cechy to często takie "zamulenie" prawdy........ 
Wg mnie, porównanie duchowości jakiegoś zwierzęcia i jakiegoś człowieka to jak próba porównania dwóch zupełnie odmiennych istot... na innych etapach (choć kiedyś ta druga była tą pierwszą, a ta pierwsza będzie kiedyś tą drugą..) Widzę jednak w tym wątku, że wielu z Was tej sfery w ogóle nie bierze pod uwagę, ale ja tylko wyrażam swoje myśli..
PiPpi - 2007-11-28, 17:57 "im więcej ludzi poznaję , tym bardziej kocham-doceniam-szanuję(jak kto woli) swego psa" autor zapomniany przeze mnie czasmi trudno się nie podpisac pod tymi słowami swoja drogą ostatnio zastanawiałam się czy powiedzenie, że sposób w jaki traktujemy zwierzęta przekłada sie na sposób traktowania ludzi, i nie wiem, to zalezy o kim aktualnie myslę
[ Dodano: 2007-11-28, 17:58 ] zstanawiałam sie czy takie stwierdzenie nie jest zbytnim generalizowaniem... pao - 2007-11-28, 18:37 Malinetshka, ale ja nic innego nie napisałam jedynie zwróciłam uwagę na fakt, że zwierzęta nie zamykają swych możliwości a człowiek wręcz przeciwnie. znaczna większość ludzi żyje na poziomie energetycznym zwierząt jednak nie żyją prze to jak zwierzęta właśnie z tego względu że to jednak innna energetyka
podobnie jak różna jest energetyka kota a krowy na przykład
Malinetshka - 2007-11-28, 18:49
To w takim razie trochę źle przeczytałam Twojego posta.. Ale...czytam po raz drugi i już rozumiem.
Coś w tym jest. To co od razu rzuca mi się w oczy to to, że zwierzęta nie pozorują. Poza takimi przypadkami gdy np. udają martwe w obronie własnej..
pao - 2007-11-28, 19:53 oj pozorują pozorują wiele technik przyroda wynalazła i wcale człowiek tak mocno w swych działaniach od niej nie odstaje
tak właśnie pomyślałam, ze wszelkie zachowania człowieka i te dobre i te złe (o ile w ogóle takie słowa maja tu jakieś znaczenie) spotkać można w świecie zwierząt. właściwie tylko jedno na myśl mi przychodzi czego u zwierząt nie widziałam i nie słyszałam by występowało: wojna. Malinetshka - 2007-11-28, 20:03
Może to głupio zabrzmi, ale pisząc to myślałam akurat o takich rzeczach jak np. brak wstydu - kot myjący sobie miejsca intymne publicznie, nie przejmujący się niczym i nikim. Jednak człowiek więcej sobie narzuca ograniczeń i sztuczności niż zwierzę. Więcej i częściej "udaje" ze względu na okoliczności, "bo nie wypada" itd. A tak właściwie to nie do końca jest sobą, bo może właśnie miałby ochotę się podrapać w tyłek ale, że nie jest sam w pomieszczeniu...to (zazwyczaj) tego nie robi.
Ale chyba trochę schodzę z tematu..
pao - 2007-11-28, 20:08
to sie nazywa kultura zwierzęta tez mają swoją kulturę (kolejna rzecz którą człowiek tylko sobie chciał przypisywać ) i tez pewnych rzeczy robić im nie wypada jeno są to kompletnie inne kategorie niż u nas to co dla nas nie do zaakceptowania dla zwierząt jest normalne, ba! nawet może być w dobrym tonie
np niektóre zwierzęta znaczą moczem nie tylko swe terytorium ale członków społeczności. i teraz jeśli jeden nie został by osikany ma jasny obraz sytuacji. to całkiem tak jakby wśród ludzi przedstawić wszystkich członków rodziny publicznie ale świadomie i celowo pominąć jedna osobą i to w sposób bardzo widoczny. rebTewje - 2007-11-28, 20:34
Malinetshka - 2007-11-28, 20:39
O tak, kiedyś zostałam pominięta przez pewnego jegomościa. Myślę, że nie celowo, ale zrobiło mi się przykro... Gdyby zamiast podania ręki, miał obsikiwać to aż tak urażona bym się nie poczuła będąc pominiętą oczywiście...
Ale rozumiem o czym piszesz... bojster - 2007-11-28, 22:27
Czyli taki nieobsikany członek czuje się olany? Coś tu nie gra... czy aby człowiecza interpretacja tych zachowań jest poprawna?
Tobayashi - 2007-11-28, 22:34 Nie gra, bo ludzie źle interpretują obsikiwanie Dla nas mocz jest 'be' i nam śmierdzi, a nie przekazuje informacji (chyba, że analitykowi w laboratorium), więc jeśli kogoś pies posika, obsikana osoba czuje się sponiewierana, upokorzony, zamiast czuć się wyróżniona 
majaja - 2007-11-28, 22:38
fajnym tego często przykładem są stosunki psio-kocie
Ewa - 2007-11-28, 23:32
marcyha - 2007-11-29, 22:30 Człowiek stawia sam siebie na piedestale uznając się za istotę o najwyższym poziomie rozwoju świadomości, duchowości nie wiedząc praktycznie nic o świadomości czy duchowości innych istot. Dlaczego - bo tak! Nie znamy jeszcze sposobu zbadania świadomości zwierząt pozwalającego stwierdzić cokolwiek z pewnością. Żeby porozumieć się ze zwierzęciem - uczymy je swojego języka, my nie potrafimy nauczyć się gadać po ichniemu. Niestety wszystko wskazuje na to, że nigdy nie uda nam się zgłębić wiedzy o świadomości innych zwierząt - prędzej dokonamy bezprzykładnego aktu samozagłady. |
