Mag.fr - 2008-04-13, 15:11 Temat postu: Krach w USA (uwaga na kredyty mieszkaniowe!) Witajcie Kochani! Nie bylo mnie tu kilka miesiecy i wpadam oto jak piorun z jasnego nieba. Postaram sie pisac zwiezle i zrozumiale ale sytuacja jest dosc skomplikowana a media jak zwykle zamydlaja nam oczy. Sytuacja dotyczy kazdego z nas ale pierwszymi poszkodowanymi sa osoby ktore zaciagnely jakikolwiek kredyt, w wiekszosci przypadkow mieszkaniowy na ZMIENNY PROCENT. Wyjasnie o co chodzi w wielkim skrocie a jesli Was to zainteresuje to podam wiecej szczegolow. Chodzi o tak zwana banke na rynku nieruchomosci, ktora pojawila sie w Stanach mniej wiecej rok temu. Zainteresowanym polecam poczytac o subprimes, ktore praktycznie rozlozyly gospodarke Stanow. Banki udzielaly kredytow praktycznie kazemu, a subprimes dotyczyly osob niewyplacalnych. Efekt calego tego burdelu spekulacyjnego: Ceny nieruchomosci gwaltownie spadaja, Gospodarka Stanow lezy kompletnie, dziesiatki tysiecy firm plajtuje kazdego miesiaca. Ekonomisci zapowiadaja wielka inflacje, Sytuacja porownywalna jest do tej z 1929 roku, a skonczylo sie to wszystko wojna niestety, i o tym tez zaczyna sie mowic. Rzad w Stanach robi co moze zeby pomoc bankom, niestety na nic sie to zdaje, banki bankruja jeden za drugim... Niestety doprowadzic moze to tylko do upadku rzadu razem z bankami bo nie dysponuja niestety kolosalnymi i wirtualnie stworzonymi sumami. Bank Europejski narazie zapowiedzial ze nie pomoze bankom, mam nadzieje ze slowa dotrzyma, narazie sie zastanawia. To wszystko to dopiero poczatek konca, wszyscy czekaja co sie stanie. O wszystkim tym niewiele sie mowi i zupelnie zaniza niebezpieczenstwo calego zjawiska zeby nie wywolac paniki. Jednak gangrena juz u nas jest. Bankowcy w Europie szaleja i probuja odlozyc na bok gotowke. Rozne rzeczy wymyslaja. Najczesciej okradaja ludzi cichaczem, jak dzieje sie to we Francji. Masowo odbiera sie klientom karty bankowe, czeki i nawet wglad do konta. W Polsce, z tego co widze, cale zamieszanie nazwano ladnie fuzja dwoch duzych bankow. Ludziom nawet gina konta! No i na koncu o tych kredytach. Ceny nieruchomosci spadaja, stopy procentowe rosna. Przewiduje sie ze beda niedlugo dwucyrowe. Jesli wiec zaciagneliscie kredyt na takich warunkach, ryzyko jest takie ze po tych dwudziestu czy trzydziestu latach splacania zostanie Wam do splacenia jeszcze nawet i podwojna wartosc pozyczki. A w zaleznosci od kontraktu albo zwieksza Wam sie raty albo dlugosc splat. Jednym slowem im wiecej splacicie tym wiecej zostanie Wam do splacenia. Tutaj macie przyklad takiego czegos: raty wzrastaja a nie maleja! hxxp://forum.bulle-immobiliere.org/viewtopic.php?f=3&t=31879 Forum jest po francusku ale tabelka jest przejrzysta wydaje mi sie. Wiekszosc cytatow i odnosnikow na forum pochodzi bezposrednio ze Stanow. Mozna znalesc ciekawe linki po angielsku. Na nieszczescie okazuje sie ze tego typu kredytow udzielano masowo i poza Stanami. O Polsce jeszcze sie nie mowi. Co Wy na to wszystko? kasienka - 2008-04-13, 16:38 Czytałam o tym już jakiś czas temu. Ale analitycy z Polski uspokajali, że na nas sie to tak nie odbije...My mamy kredyt we frankach, płacimy ciągle mniej więcej tyle samo, choć oprocentowanie wzrasta...Tylko złotówka się umocniła i frank staniał. honey - 2008-04-13, 17:25 Nie widze problemu dla ludzi ,ktorzy maja pozyczki na staly procent, na trzydziesci lat... ich raty sa i beda stale... Ci ktorzy maja pozyczki tzw. balonowe od poczatku wiedzieli albo pownni wiedziec , ze u nich stalego nic nie jest...po okresie...3 lub 5 lat lat w zaleznosci od umowy... wiec chyba nie powinni byc teraz zdziwieni.... Procenty na pozyczki w usa ida w dol...a nie w gore....jest bardzo dobry czas na kupno domu, bo pozyczki sa niskoprocentowane plus ceny domow nie wzrastaja...mozna wybierac i dobrze negocjowac ceny... Traca tylko ci ktorzy chca lub musza sprzedac swoja nieruchomosci natychmiast.....i oczywiscie ci ktorzy kupili domy na ktore nie bylo ich stac w pierwszym punkcie i tak.... brali pozyczki ,ktore splacaly tylko procenty..albo nawet i nie... Rynek byl przegrzany...ceny za wysokie i teraz nastepuje okres normalizacji.... jezeli ktos kupil dom na topie tego zjawiska i chce sprzedac teraz ..natychmiast kiedy rynek sie uspokoil to wiadomo ze ceny nie odzyska..... to wymaga czasu... Obrobine przesadzasz z ta panika... taki spadek w gospodarce to normalne zjawisko....nie zawsze wszystko moze ciagle byc na szczycie...to jest kapitalizm..i prawa rynku.. Poprostu trzeb wiedziec co sie robi biorac pozyczki i juz.... Jest gorzej ,bo dolar stoi bardzo nisko i paliwo -ceny wzrataja...ale do cen europeskich jeszcze nam daleko... ludzie po prostu sa do tgo jeszcze nie przyzwyczajeni Jednym slowem jest gorzej niz bylo dwa lata temu ..powiedzmy..ae to jeszze nie tragedia...ludzie beda kupowac mniej niepotrzebnych gratow ..i zastanawiac sie bardziej zanim wdadza dolara... Mag.fr - 2008-04-13, 17:52 Myslalam o Tobie Kasienka. Kruczki polegaja na tym ze przewaznie raty zaczynaja drastycznie wzrastac dopiero po pewnym czasie. Oczywiscie wszystko zalezy od kontraktu ale najczesciej wlasnie tak wyglada to w ten sposob. W kazdym razie Ci ktorzy dawali Wam kredyt na zmienny procent w ciagu ubieglego roku (choc juz w 2006 na kryzys sie zapowiadalo) okradli Was z premedytacja! jesli stopy beda drastycznie wzrastac jak sie zapowiada, rata moze wzrosnac nawet kilkakrotnie. Dolar spadl juz na leb. Mozliwe ze euro i zlotowka podziela jego los. Kurs zlotego do franka szwajcarskiego moze wiec baaardzo zmalec... Byc moze jest jakas mozliwosc wynegocjowac zmiane kontraktu puki jeszcze jest czas [ Dodano: 2008-04-13, 17:54 ]
Sa sztucznie zanizane przez Fed ale nie moze to trwac w nieskonczonosc. Super Honey ze mamy tu Ciebie na zywo! 
[ Dodano: 2008-04-13, 18:11 ] 130 000 domow juz musiano opuscic ( dane sprzed trzech tygodni) Banki masowo eksmituja. Niestety pozyczki zaciagniete byly nie tylko przez lekkomyslnosc. Pewien osiemdziesiecioletni dziadek, z zaburzeniami mentalnymi spowodowanymi choroba, nagabywany byl przez "posrednikow" do wziecia kredytu. Brardzo szybko raty wzrosly z 1000 do 1400 dolarow co przekraczalo jego pensje. Wykryla to przez przypadek jego corka, zszokowana faktem ze za kilka lat rata mialaby wzrosnac do 4000 tysiecy! I takie przypadki sa masowe! Subprimes byly dla tych niewyplacalnych, banki liczyly na to ze ludzi po pewnym czasie eksmituja i sprzedadza dom zyskujac na tym... Niestety ceny gwaltownie spadaja, ale "specjalisci od nieruchomosci" robia wszystko zeby to ukryc. Karolina - 2008-04-13, 20:19 Krzysztof Jackowski przewidział drastyczny krach na koniec roku. Mag.fr - 2008-04-14, 14:37 Znalazlam informacje o kredytach we frankach. Wbrew wczesniejszym informacjom Szwajcaria tez ma niezle straty. Wydaje mi sie wiec ze frank nie powinien sie umocnic. To tyle na pocieszenie. malva - 2008-04-25, 16:39 w rynek amerykanski wmompowano masę pieniedzy ostatnio ,więc sytuacja powinna sie uspokoić sianie paniki jest bardzo szkodliwe ( przepraszam że tak piszę Mag.fr wiem że kieruja toba pozytywnee intencje) ale wlasnie ofiarami takich sytuacji są osoby ktore nie znaja sie na rzeczy i w popłochu wycofują swoje oszczędnosci, lub podejmuja neiprzemyslane działania np. miesiąc lub 2 temu w Polsce była taka sytuacja że z giełdy drobni inwestorzy masowo wycofali swoje oszczędnosci, w języku biznesowym to się nawet jakos tam nazywa (ucieczka drobnych szczurów czy jakos tak,w kazdym razie jakos niełładnie), i jest to sygnał dla powaznych inwestorów ,że....sytuacja się uspokaja, można nabyc akcje po okazyjnej cenie i niedługo ich ceny zaczna rosnąć śledzę na bieżąco sytuację na rynku kredytowym i parę miesięcy temu byłam powaznie zaniepokojona, obecnie uważam ze sytuacja jest całkiem całkiem do 2012 roku uważam że nie bedzie krachu finanswoego na kredytowym rynku w Polsce nie jestem w stanie przewidziec co bedzie jak wejdziemy do strefy euro,.. aha-swoją wiedzę opieram na codziennej lekturze "Rzeczpospolitej" oraz na finansowej intuicji ( a mam ją całkiem nieźle rozwiniętą
magdusia - 2008-04-25, 16:49 malva, lejesz miód na moje serce  
ja jakiś czas temu zainwestowałam w pewną spółkę,wydawało się że po okazyjnej cenie a niedługo potem cała giełda poleciała strasznie w dół,ale nie sprzedałam akcji ,stwierdziłam poczekam-no i tak do dziś czekam,no nic cierpliwa jestem .
Malva a Ty inwestujesz? Mag.fr - 2008-04-26, 15:11
A ja na calosci prasy, mediow publicznych i niezaleznych z calego swiata. Wszystko jest bardziej zagmatwane niz sie wydaje. Nie chce siac paniki ale przestrzec. Przed kredytami i akcjami wlasnie. Wiadomo ze kazdy z obrzydzeniem odrzuci takie wiadomosci jesli jest w nieciekawej z tego punktu widzenia sytuacji. Ja nadal utrzymuje przy swoim. Wyc sie chce nad tym wszystkim. [ Dodano: 2008-04-26, 15:18 ]
Nic nie bedzie rosnac  ...
chyba tylko bieda i glod na swiecie malva - 2008-04-26, 17:24 bieda i głód rosną ciągle to fakt jednak w Polsce obecnie jest dużo lepiej niż przed paru laty (pomijam porównywanie sytuacji w Polsce na przestrzeni wielu lat,bo to wogle niebo a ziemia) i powyzsza sytuacja mnie cieszy 
jednoczesnie nie chcę tu polemizować na temat światowego krachu gdyż..za mało wiem,serio ale pewną wiedzę i zdanie na wspomniany temat posiadam i podzieliłam sie nią w poście powyżej, pozdrawiam serdecznie Malw aha magdusia nie inwestuję w akcje, mam dużą nieruchomość i tam ładuję pieniądze wolne (lub pochodzące z kredytów
Capricorn - 2008-04-26, 20:21 podobnie jak w przypadku porwań na organy jestem przeciwnikiem teorii spiskowych. co nie znaczy, że luzik. wielu ludzi bierze kredyt hipoteczny na zasadzie "zastaw się - a postaw się". Mają bardzo wysoką ratę w stosunku do dochodów, i wystarczy krótki okres niepowodzeń finansowych - np. choroba, czy utrata pracy, albo nowe wydatki, typu: studia podyplomowe, wzrost cen prądu czy gazu, i juz przysłowiowe zęby w przysłowiową ścianę. I nie jest to efekt spisku, tylko niefrasobliwości kredytobiorcy.
Ja tez mam kredyt hipoteczny. W walucie, szwajcarskiej. I bynajmniej, nie panikuję. Kredyt jest ubezpieczony polisami na życie i stałą niezdolność do pracy. Czyli: w sytuacji, gdy jedno z nas zniknie nieodwołalnie, drugie spłaca kredyt pomniejszony o wartość polisy. (a wartość obydwu polis jest równa wysokości kredytu.) Poza tym, kredyt wzięliśmy tak, aby zakończyć jego spłacanie przed wejsciem w wiek emerytalny starszego z nas (nie mnie ) dodatkowo, rata jest ustawiona tak, żeby każde z nas było w stanie ją spłacić bez współudziału drugiej osoby (np. jedno z nas zabiera przysłowiowa dupę w przysłowiowe troki).
W efekcie mam fajny domek w klasie ekonomicznej, a ponieważ od momentu wzięcia kredytu do dziś ceny nieruchomości w naszej okolicy poszły bardzo w górę, to mój dom w tej chwili wart jest około 2,5 krotności wziętego kredytu. Nie jestem w stanie żałować decyzji o budowie, i o kredycie też. Poza tym, od kilku lat (=w Polsce od kilku) jest tak, że swój kredyt hipoteczny można "odsprzedać" innemu bankowi, w którym warunki są dla nas bardziej korzystne. Mag.fr - 2008-04-27, 14:58 Capricorn, masz kredyt na swietnych warunkach, tylko pogratulowac. Pod warunkiem ze nie jest on jeszcze na zmienny procent... Ja nie jestem absolutnie przeciwniczka kredytow. Sama 5 lat temu kupilam na kredyt mieszkanie pod Paryzem i sprzedalam je rok temu potrajajac jego cene. Dzieki temu kupilam potem dom, ktory praktycznie mnie nic nie kosztowal. Odstawiajac na bok teorie spiskowe ( w sumie ten termin znaczy wszystko i nic ), warto zastanowic sie nad koniuktura. Ceny nieruchomosci nie mogly rosnac w nieskonczonosc, rynek sie zmienia...Niestety ceny beda teraz spadac a stopy drastycznie wzrastac. Niestety nie kazdy jest tak zapobiegawczy i dobrze zorientowany jak Ty. Pisalam juz o dziadku w Stanach. We Francji niestety we wszystko wmieszal sie rzad wymyslajac kilka nowych praw. Ludzie wierzyli prawie na slepo. Pieknie to wszystko wyglada z zewnatrz. Kupujesz dom i wynajmujesz go komus co przynosi Ci przyplyw kasy i olbrzymie ulgi podatkowe. Wszystko sprzedawane jest przez promotorow w pakietach. W rzeczywistosci cena tych nieruchomosci byla zawyzana o kilkadziesiat procent, znajduja sie one gdzies na zadupiu gdzie nikt nie chce mieszkac bo nic tam nie ma. Sa fatalnie wykonczone, przewaznie nie nadaja sie do mieszkania. No i na dodatek kredyt jest na zmienne oprocentowanie. W rezultacie nie da sie tego sprzedac bo nawet baaardzo zanizajac cene nikt tego nie chce. Nie ma chetnych do wynajecia. A gdy mieszkanie nie ma lokatora to wlascicielowi nie przysluguja ulgi podatkowe. No i procent bedzie rosl. Wiec raty tez. Ile? dwukrotnie? czterokrotnie? Niedlugo sie okaze. W telewizji zaczynaja juz sie pokazywac dokumenty na temat wielkiego skandalu w ktorym udzial wziely tysiace rodzin. Nie wiadomo jeszcze ile tymbardziej ze kredyty caly czas sa przydzielane! Promotorzy sa bez skrupulow niestety a reklamy robia przepiekne. Jest to tylko jeden z przykladow. No niestety ludzie sa naiwni. Wierza rzadowi, wierza bankierowi...
Niestety nigdy te odprzedane kredyty nie sa korzystniejsze. Oczywiscie zawsze sa tak przedstawiane ale zawsze jest jakis, lepiej lub gorzej ukryty kruczek. Pomysl, na zdrowy rozsadek, kto odkupibly kredyt, na ktorym by nie zarobil? Tego typu sztuczki sa na zachodzie dobrze znane... Pozdrawiam serdecznie Capricorn - 2008-04-27, 17:34 magistrze farmacji (żartuję ) nie wiem, czy ten mój kredyt jest świetny, bo wiadomo, lepiej by było, gdyby go nie było, a dom stał, jak stoi. Ale ja nie z tych, którym manna z nieba leci.
Natomiast co do odsprzedawania kredytów innym bankom - moja koleżanka wraz z mężem wzięła hipoteczny jakieś 7 lat temu, i od tego czasu swój kredyt odsprzedała już trzykrotnie. Ratę ma odczuwalnie niższą, kleryt ma bardziej elastyczny. Nie podawałabym jej jednak tutaj za przykład, gdyby nie fakt, że jej mąż jest współwłaścicielem potężnej firmy prawniczej w jednym z największych polskich miast. Zakładam, że wie, co robi. Mag.fr - 2008-04-27, 22:40
To normalne, raty przewaznie sa nizsze, przynajmniej na poczatku. Natomiast okres splacania sie wydluza... To prawda ze majac silna pozycje spoleczna, bardzo dobra prace itd mozna z bankami ponegocjowac. Ich funkcjonowanie jest proste, przynajmniej tutaj: na kolanach przed tymi na ktorych czuja ze moga zarobic a biednych czy w klopocie, poniewieraja, szczegolnie gdy nie zgadzaja sie na kolejne kredyty. Capricorn - 2008-04-27, 22:45
Nie, nie wydłuża się okres spłaty. Po prostu, w ciągu tych kilku lat (od momentu wziecia kredytu do teraz) warunki kredytów hipotecznych zmieniły się na korzyść kredytobiorców, bank udzielający kredytu nie bardzo chciał zmienić im warunki spłaty na bardziej dogodne, a które otrzymaliby w danej chwili w innym banku. Dlatego własnie kredyt odsprzedali innemu bankowi. Przecież żeby wydłuzyc okres kredytowania nie trzeba kredytu odsprzedawać. Mag.fr - 2008-04-27, 23:04 Trudno mi cos odpowiedziec bez obejrzenia kontraktow. Z tego co piszesz wydaje sie rzeczywiscie zdrowa transakcja. Moze dobrze negocjuja. W koncu nie kazdy jeden kredyt byl naciagniety na maxa, no ja mam taka nadzieje. Karolina - 2008-09-22, 09:35 No i stało się. Pękła bańka, teraz czekamy na wielką wojnę. Możemy sie tylko cieszyc, że naszego kraju nie dotknie ona fizycznie... kocham_tramwaje - 2008-09-22, 11:28 wlos mi sie zjezyl..
oby 
kofi - 2008-09-22, 12:01 Ja nie czekam. A kredyt też przeniosłam do innego banku. Ma niższe oprocentowaie i niższa marżę. magdusia - 2008-09-22, 12:03
też jestem ciekawa co przegapiłam Nimrodel - 2008-09-22, 12:04 ??? puszczyk - 2008-09-22, 12:15 Jakiś wielki amerykański bank padł, ale nie znam szczegółów. Karolina, rozwiń temat.
magdusia - 2008-09-22, 12:26
o krachu wiem ,ale co z tą wielką wojną? Karolina - 2008-09-22, 14:25 Jackowski mówi, że będzie prowokacja - Izrael zainscenizuje atak Iranu na własne terytorium i pod tą przykrywką zacznie się wielka wojna ze światem islamu. tu o bańce kredytowej hxxp://ft.onet.pl/0,153,kryzys_na_wall_street,temat.html Lily - 2008-09-22, 14:52 i jeszcze hxxp://www.wprost.pl/ar/138907/Polskie-banki-ida-w-slady-amerykanskich/ ... Capricorn - 2008-09-22, 15:13
A kto to JAckowski? Lady_Bird - 2008-09-22, 21:23 hxxp://wiadomosci.onet.pl/1829922,11,item.html tomek - 2008-09-23, 09:04 Obecne załamanie się rynków finansowych spowodowało, że prysł jak bańka mydlana mit tzw. wolnego rynku, którym politycy, media i neoliberalni ekonomiści karmią społeczeństwo. Okazuje się, że rynek jest fajny, gdy przynosi zyski, ale straty ma pokrywać państwo z pieniędzy zebranych od zwykłych ludzi. Jeszcze raz się okazało, że w kapitaliźmie to biedni płacą na bogatych, choć "mędrcy" typu Balcerowicza z uporem zaślepionego maniaka będą rozpaczać nad rozbudowanym socjalem i biednym losem pracodawców. Jedni widzą w tym co się dzieje początek końca kapitalizmu, ale ja nie jestem aż takim optymistą, choć coś się na pewno zmieni, zwłaszcza w myśleniu ludzi. Polecam ciekawe spojrzenie na obecny krach finansowy z perspektywy wolnościowej hxxp://www.ozzip.pl/publicystyka/gospodarka/467-krach-na-gieldach tomek - 2008-09-24, 09:20
Rynek sterowany przez kapitał i państwo jest charakterystyczny dla kapitalizmu i nigdy nie był i nie będzie "wolny", choć jako taki jest przedstawiany przez dominującą propagandę płynącą z masowych mediów, kontrolowanych przez korporacje. Alternatywą jest pewna forma socjalizmu, ale takiego wolnościowego, bezpaństwowego, w którym zakłady pracy zarządzane byłyby przez samych pracowników, a nie przez reprezentujących interesy kapitalistów menedżerów czy partyjnych biurokratów. Wymiana towarów i usług może być zorganizowana w bardzo różny sposób. Już dziś np. istnieją różnego rodzaju LETS-y (systemy wymiany bezgotówkowej). Długo można by o tym pisać. malva - 2008-09-24, 16:47 och wiesz co tomek ,wszystko swietnie ale sam stosujesz język propagandowy,co mnie osobiscie zawsze wkurza "dominująca propaganda płynaca z mass mediów" -a moze jakies koonkrety zamiast ogolników ktorymi karmia nas media wlasnie? i ogolnie jaka propozycje NA TERAZ maja zwolennicy socjalizmu? woloscioego czy jakiegokolwiek innego/ a dokładnie mi chodzi nie o teorie,pytanie powinno brzmiec: co konkretnie robią? znasz takich ludzi? co robią ? czym się zajmują? jesli chodzi o LETS w polsce działa tak sobbie szczerze mowiac mi sie wydaje ze bez konkretnej wiedzy nt gospodarki swiatowej, podstaw działania systemow ekonomicznych itp wszyscy tylko gadamy głupoty pisalam prace nt globalizacji, dpkładny tytuł:"powstanie i rozwoj hieprmarketów w polsce i toruniu jako przejaw wplywwu procesów globalizacji na zycie społeczeństwa" i ogolnie probowałam wniknac wlasnie w temat wolnego rynku przepływó kapitałowych itp itd i wszystko jest tak ze sobą powiazane ze ręce opadaja a likwidacja wolnego rynku mogłaby sie okazac katastrofa wbrrew pozorom Karolina - 2008-09-24, 18:58 Capri Jackowski jasnowidzem Do którego polcja ciągle zwraca się o pomoc, kiedyś był taki program o janowidzu co szukał ciał - to własnie on.
Capricorn - 2008-09-24, 19:10 Myślałam, ze jakiś specjalista od rynku finansów międzynarodowych. Karolina - 2008-09-24, 21:09 A co teraz już nie wierzycie CO?!
Serio - to poważana osoba, nawet w jakiś biznesowaych gazetach chcą drukowa jego przepowiednie
Capricorn - 2008-09-24, 21:42 sorry, ja nie wierzę we wróżby czy przepowiednie, ani te dotyczące mnie prywatnie, ani te globalne. Niezależnie od tego, kto je formułuje. W poprzednie wcielenia zresztą też nie. Karolina - 2008-09-24, 21:46 Capri a powiedz mi w takim razie po co zgłasza się do niego policja ze wszystkich regionów Polski? Capricorn - 2008-09-24, 21:53
Policja to pojęcie abstrakcyjne. "W imieniu policji" pewnie zgłaszają się jacyś funkcjonariusze - bo - jak wszyscy - lubią robić wrażenie, że coś robią. Ja nigdy nie słyszałam ani o nim, ani tym bardziej o korzystających z jego usług policjantów. Nie dziwi mnie jednak takie dzialanie, policjanci nie takie rzeczy robią - skoro mogą jechać do biskupa poświecić nowy radiowóz, to dlaczego nie mieliby wskoczyć po drodze do wróża? Jedno i drugie nijak się ma do ich "profesjonalizmu". Karolina - 2008-09-24, 22:07 Hehe tylko on ma od nich kilaset zaświadczeń o odnalezionych  I to jest własnie ten pikuś
tomek - 2008-09-24, 22:10
Czasem dyskutuje z bratem na temat wegetarianizmu i on zawsze twierdzi, że to propaganda, ideologia, i tym podobne określenia, podczas gdy dieta mięsna jest naturalna i ludzie zawsze się tak odżywiali. Podobnie kapitalizm, wolny rynek - to oczywiście stan naturalny, coś jak siła grawitacji. Jeśli ktoś twierdzi coś innego to siłą rzeczy szerzy propagandę. Mam wrażenie, że Twoja wypowiedź wpisuje się w ten sposób myślenia.
Naprawdę nie widzisz, że media głównego nurtu wciskają ludziom mit neoliberalizmu i panuje tam myślenie "there is no alternative". Czy dowiesz się z nich coś sensownego o alternatywach kapitalizmu, poza ewentualnie przedstawianiem ich w taki sposób, że w oczach odbiorcy stają się ośmieszone i skompromitowane. Bo przecież kto w końcu normalny może występować przeciw "naturalnemu porządkowi rzeczy", chyba tylko wielbiciele Stalina czy Pol Pota?
Szkoda, ze nie mieszkasz w Poznaniu, bo właśnie w sobotę będzie spotkanie z pracownikami argentyńskiej fabryki ZANON zarządzanej przez nich samych, bez żadnych szefów. To dobry przykład samorządności pracowniczej, który rozwinął się właśnie po krachu finansowym w 2001 roku. W Polsce rzeczywiście nie wygląda to za dobrze, ale ruch u nas jest bardzo słaby. Zapewniam Cię jednak, ze ta garstka ludzi robi wiele na rzecz ochrony praw pracowniczych, występuje w obronie osób poszkodowanych, prowadzi intensywną pracę od podstaw w postaci wydawnictw, spotkań, wykładów.
To po co mydlić ludziom oczy jakąś demokracją, skoro i tak wiedzę mają tylko technokraci, ekonomiści o pogladach liberalnych, a zwykli ludzie to bezmyślny motłoch którym trzeba sterować. Może lepiej od razu powiedzieć, że mamy do czynienia z tyranią ekspertów na usługach kapitału i korporacji. Capricorn - 2008-09-24, 22:15
A syn ważnego biznesmena, porwany, przetrzymywany przez kilka lat, przewożony z miejsca na miejsce, a na końcu zabity. Najgłośniejsze porwanie dla okupu w Polsce - a jednak rozumiem, ze w tym przypadku pan Jackowski nie dostal zaświadczenia o odnalezionym. Sorry Karolina, nie przekonasz mnie. biechna - 2008-09-24, 22:49 Ja tam lubię wolny rynek i kapitalizm, nie chcę socjalizmu.
Nie chciałabym, żeby ludzie nie posiadający wiedzy np. na temat ekonomii mieli decydować w kwestiach ekonomicznych państwa, pewnie byłoby coś w stylu "zabrać bogatym, dać biednym".
Tu chyba nie chodzi o to CO się twierdzi, ale o to JAK, dobór słownictwa, ton wypowiedzi itp, ale to taki OT
malva - 2008-09-25, 09:09 tomek, tak ogolnie moja wypowiedż to była taka mała prowokacja,bardzo byłam ciekawa co mi odpiszesz
dzieki za odpwiedz w pelni czuję sie usatysfakcjonowana
a jesli chodzi "there is no alterntive" to ja tak nie uwazam bo MUSI BYC jakas alternatywa dla tego co jest pozdrawiam! malw. tomek - 2008-09-25, 09:14
Wolny rynek nie istnieje. Jest on mniej lub bardziej regulowany przez państwo w interesie kapitalistów, co dobrze pokazuje obecna sytuacja w USA. Możesz sobie lubić kapitalizm, ale to nawet guru neoliberalizmu, Milton Friedmann, powiedział kiedyś, że głównym zagrożeniem dla kapitalizmu jest oczywisty fakt pogłębiania nierówności ekonomicznych, zarówno w skali globalnej, jak i poszczególnych krajów. Ta sytuacja, wcześniej czy później, doprowadzi do sytuacji, kiedy zwykli ludzie przestaną wierzyć specjalistom od socjotechniki i powiedzą "dość!". Może się wówczas pojawić totalitaryzm jakiego świat nie widział, ale może też system bardziej sprawiedliwy i wolnościowy. Ja oczywiście optuję za tym drugim rozwiązaniem. Jedno jest pewne: koniec historii wymyślony kiedyś przez Fukuyamę to bzdura i upadek kapitalizmu jest nieuchronny. Pytanie tylko kiedy się to stanie.
Ekonomia jest nauką społeczną i istnieje w niej wiele szkół. To nie fizyka czy matematyka, które są naukami ścisłymi. Fakt, że w mediach głównego nurtu wypowiadają się głównie ekonomiści neoliberalni nie oznacza, że przedstawiają oni jakąś obiektywną wiedzę naukową. Zresztą, jeśli ktoś się przedstawia jako główny ekonomista jakiegoś banku, to wiadomo w czyim interesie będzie działał. A co do zabierania bogatym i dawania biednym, to ja póki co widzę trend odwrotny. Jeśli dobrze rozumiem takie rozwiązanie Ci pasuje. Niech bogaci stają się jeszcze bogatsi, a biedni jeszcze biedniejsi. Karolina - 2008-09-25, 11:32 Capri ale ja nie wiem czy on go szukał? Zresztą nie rozumiem do czego mam Cię przekonywac? Do faktów? Przecież sam sobie nie wystawił tych papierków. Dziwne jest, że nigdy o nim nie słyszałaś, wielokrotnie występował w telewizji, myślałam , że to rozpoznawalna postac. puszczyk - 2008-09-25, 12:07 Nawet film o nim nakręcili: hxxp://www.filmweb.pl/FilmDescriptions?id=37002 biechna - 2008-09-25, 12:17 Oczywiście, że "wolny" nie oznacza nieregulowany ani pozbawiony kontroli, to naza anie dosłowne określenie "zasady" jaką się rządzi. No i cóż Tomku, tak właśnie jest, lubię kapitalizm i jestem liberałką.
W jaki sposób wyczytałeś to z mojej wypowiedzi? Nie pasuje mi natomiast bardzo "propagowanie" odbierania bogatym żeby rozdawać biednym. Osobiście nie wiedzę niczego złego w tym, żeby bogaci stawali się bogatsi, sama do tego zmierzam. A biedni niechaj się również bogacą, a nie jedynie oczekują, że inni będą ich ratowali albo oddawali im to, co sami sobie wypracowali. Lily - 2008-09-25, 17:22
biechna - 2008-09-25, 17:49 Lily nie o to mi chodziło. Miałam na myśli osoby, np. znaczną część mojej rodziny, która oczekuje, że zabierze się kasę bogatszym a rozda biedniejszym, bo ma być po równo choćby nie wiem co. A wg mnie nie ma "choćby nie wiem co". Poza tym - tak, uważam, że jeśli przekwalifikowanie może zmienić standard życia, to lepiej to zrobić niż psioczyć, że teraz już mało kto chodzi... no nie wiem, np. do szewca, więc szewcowi należy kasę po prostu dać. Poza wszystkim - przekwalifikowanie nie jest wg mnie bzdurą. Nie miałam na celu obwiniania nikogo. Ot - moje doświadczenia z ludźmi biednymi nie są najlepsze, wielu z nich przestałam pomagać widząc, że nie inwestują np. w książki dla dzieci ale właśnie w - ha! plazmę - hotel robotniczy, bieda, obiady raz w tygodniu i plazma. Od razu uprzedzę - nie twierdzę, że każdy biedny tak się zachowuje. Po prostu ja mam takie doświadzenia. I owszem znam biednych ludzi, którzy się bardzo starają. Co ciekawe, ostatnio dosć szybko wychodzą z tej biedy właśnie swoją pracą i pomysłowością... tomek - 2008-09-25, 20:10
Jakoś mnie to nie dziwi, gdy sobie przypomnę wyniki ankiety przedwyborczej, która kiedyś na wegedzieciaku była. Smutne tylko to, że często ludzie wrażliwi na cierpienia zwierząt są odporni na wyzysk i krzywdę drugiego człowieka, których źródłem jest kapitalizm.
Wiesz, gdyby wszyscy mieli być bogaci to by nie wystarczyło nawet pewnie kilku takich takich planet jak nasza Ziemia, bo jej zasoby są ograniczone. Inna sprawa, że w kapitaliźmie toczy się gra o sumie zerowej: ktoś się bogaci kosztem innych. I póki co jest tak, że to zwykłych pracowników okrada się z tego co wypracowali. Wystarczy przyjrzeć się pensjom menedżerów, by stwierdzić, że zysk jest tu niesprawiedliwie dzielony i odbywa się zwykłe złodziejstwo. Tym bardziej, że jak pokazuje argentyński przykład zakładów przejętych przez pracowników, mogą one całkiem dobrze działać bez szefów, podczas gdy trudno sobie wyobrazić zakład pracy bez zwykłych pracowników. Wiec kto tu jest niezastąpiony i powinien więcej zarabiać niż te nędzne ochłapy wypłacane przez właścicieli? Kitten - 2008-09-25, 20:20
Taa, bo w krajach socjalistycznych nikomu nie dzieje się krzywda i nikt nie cierpi... 
Tez jestem liberałką. I zwolenniczką kapitalizmu. Bo socjalizm to utopia, choć (w teorii) piękna. Polecam tu najnowszą (chyba) książkę Beaty Pawlikowskiej, i jej obserwacje, poczynione na Kubie . Będę miała chwilę, to zarzucę cytatem.
(Pewnie mnie niektórzy zjedzą... Ale, skoro można się powołać na jasnowidza, można i na podróżniczkę  ).
biechna - 2008-09-25, 20:57
A zatem uważasz, że jestem odporna na wyzysk i krzywdę drugiego człowieka, jako że nie popieram Twojego poglądu na ekonomię i Twojego pomysłu na lepszy świat, a odpowiada mi kapitalizm, oj tomek. Smutne jest raczej to, z jaką łatwością oceniasz ludzi - i że w poglądach ekonomiczno-gospodarczych upatrujesz wskazówki dotyczącej "wrażliwości ludzkiej". Think about it 
Dodam jeszcze, że wyzyskiwanie ludzi i ich krzywdzenie nie zniknęłoby wraz z zapanowaniem Twojej wizji. Bo np. ja bym cierpiała A zawsze i wszędzie znajdzie się ktoś, kto kosztem innych będzie budował swoje szczęście. I w kapitalizmie, i w socjalizmie.
tomek - 2008-09-25, 22:40
A czy ktoś coś takiego twierdzi. Socjalizm niejedno ma imię. Akurat anarchiści, czyli moje środowisko polityczne, w tych tzw. państwach socjalistycznych często bywali w więzieniach lub też wręcz ich zabijano.
Za bardzo wzięłaś do siebie to co napisałem. Pisałem ogólnie o liberałach-wegetarianach, którzy wrażliwi na cierpienia zwierząt mają często w głębokim poważaniu cierpienia ludzkie uwarunkowane systemowo. I tak np. gdy ktoś jest bezrobotny, to liberał powie, że jest sam sobie winien i pewnie leń, który nie chce iść do roboty. Gdy ktoś haruje jak wół roboczy za płacę minimalną, to liberał powie, że jest sam sobie winien, bo nie chciało mu się kształcić, by zdobyć wyższe kwalifikacje. I tak można w nieskończoność podawać przykłady, gdzie liberałowie wyrażają pogardę dla ludzkich tragedii. Kitten - 2008-09-25, 22:59
Dlaczego 'tak zwanych'? To SĄ państwa socjalistyczne. To jest to, czym socjalizm staje się w praktyce. I inaczej nie będzie, bo społeczeństwo musiałoby się składać z samych kryształowo uczciwych idealistów. Tak oczywiście nie jest, dlatego sprawdza się system kija i marchewki. A anarchizm nie przekonuje mnie, nawet w teorii.
Co powiedziawszy, kilka zdań dalej wrzucił wszystkich liberałów do jednego wora z napisem 'zUo' ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon}
Mag.fr - 2008-09-26, 00:52 Polecam fajny filmik, w prosty sposob wyjasnia o co chodzi. "Pieniadze jako dlug" Paula Grignon Tu z polskimi napisami: hxxp://video.google.fr/videosearch?hl=fr&q=pieniadz%20jako%20dlug&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wv# Ostrzegam: film totalnie zaburza postrzeganie materialnej i nie tylko rzeczywistosci.
Nimrodel - 2008-09-26, 09:02
No sorry, ale w zdecydowanej większości przypadków tak jest. Nie licząc kobiet wychowujących dzieci
A wczoraj widziałam ogłoszenie w Biedronce: przyjmę na stanowisko kasjer-sprzedawca 1600brutto! kofi - 2008-09-26, 09:40 Też mi się wydaje, ze socjalizm jest utopią, chociaż rzeczywiście piękna. Podziwiam robotników z Argentyny, ale nie wyobrażam sobie tego na większą skalę. Gdyby wszyscy podchodzili do sprawy poważnie, byli lojalni i odpowiedzialni, mieli taką świadomość jak Tomek i bliscy mu ludzie - OK. Niestety obawiam się, że tzw. większości niestety bardziej zależałoby na tym, żeby owszem równo dostać, ale nikoniecznie coś dać od siebie. Zdarzyło mi się (budowa) poznać morale tzw. pracowników niewykwalifikowanych - płakać się chciało. Tak strasznie olewali tę pracę, swojego szefa, który sporo im płacił, uczył zawodu, woził i załatwiał 1000 spraw za nich, olewali nas, którzyśmy płacili ich szefowi, że rozpacz. Nie wierzę, że gdyby pracowali dla siebie robiliby to lepiej. Też pewnie oglądaliby się na takich którzy pracują, żeby mogli spokojnie sie obijać. Tak jak mówi biechna - paru takich, którzy byli solidni - usamodzielniło się, pracuje na siebie, reszcie wygodniej dalej robic w konia szefa - nie muszą nic mieć - nie ich narzędzia, nie ich prąd, nie ich samochód - mogą sobie niszczyć. Nie wiem, jak zmienić świadomość takich ludzi. k.leee - 2008-09-26, 12:48
Karolina - 2008-09-26, 14:06 no to macie niedowiarki
hxxp://www.tvn24.pl/0,1566334,0,1,prosba-o-atak-na-iran,wiadomosc.html biechna - 2008-09-26, 16:33
Więcej niż oferowano mi w poradniach psychologicznych jako specjalistce I dlatego nieco się przekwalifikowuję
[ Dodano: 2008-09-26, 16:07 ]
Ale co to znaczy "ogólnie"? (BTW, jak ogólnie to chyba o mnie też ) Mnie to akurat nie "ubodło", nie o to chodzi (po prostu wg mnie nie masz racji); chodziło o to, że z dużą łatwością szufladkujesz ludzi na podstawie jednej przypisanej im cechy czy określenia; z biegiem lat coraz bardziej zanika mój radykalizm osądów, coraz więcej widzę odcieni szarości, dlatego nie znajduje porozumienia z ludźmi postrzegającymi świat, oceniającymi poglądy (szczególnie cudze) czarno-biało. Także tu nie podoba mi się po prostu czarno-białe podejście - "liberał-wegetarianin to ogólnie taki "czarny".
A co do tego "co liberał powie" - no cóż, liberał też ma prawo mieć rację
Tyle z mojej strony, nie lubię rozmów ogólnikowych i ściśle teoretycznych, moje przekonania wyrosły z obserwacji świata, obserwacji ludzi, swojej interpretacji historii i dziejów współczesnych, i z bardzo osobistych doświadczeń własnych, więc nie bardzo da się ze mną pogadać "ogólnie" 
tomek - 2008-09-26, 17:24
Wiesz, u mnie właściwie tak samo. A co do ogólnikowości rozmów to internet ma swoją specyfikę. Na forach pisze się krótko, zwięźle i trudno tutaj o szczegółowe dyskusje. Chyba, że ma się dużo czasu, by pisać długie posty pełne konkretów. Ale ponoć przyjeżdżasz do Polski na początku listopada i szykuje się wegedzieciakowe spotkanie. Możemy sobie wówczas pogadać tak konkretnie
martika - 2008-10-14, 22:15
Piszesz o pensjach menagerów itp a teraz właśnie jest odwrotnie, najlepiej zarabiają ci którym akurat uczyć się nie chciało. Przykład - właśnie szukam pracy na stanowisku kierownika dobrego sklepu wymagania - wykształcenie wyższe, angielski itp, zaproponowano mi 1900 zł, mój sąsiad po podstawówce i darmowym kursie spawacza w stoczni zarabia dwa razy tyle. Oczywiście dobry telewizor i DVD ma ale z czynszem za 3 miesiące zalega
Jego żona również po podstawówce poszła do pierwszego lepszego zakładu w naszym mieście i pracę dostała od ręki za całkiem niezłe pieniądze, ale pracowała tylko dwa lata żeby później przejść na zasiłek. Jak jej się skończył zasiłek to dopiero wtedy poszła do kolejnej. |
