daria - 2009-03-26, 19:14 Temat postu: cóż to za styl! Kochani, no po prostu nie mogłam się powstrzymać przed założeniem tego tematu 
Jestem w trakcie pisania programu na Forum Teatrów, które organizujemy w moim domu kultury i już wymiękam czytając te wypociny polonistów. Możecie pośmiać się ze mną jeśli macie ochotę. Może przy okazji ktoś też coś dorzuci 
Nie mam nic do polonistów, sama jestem między innymi polonistką, chociaż w szkole nigdy nie uczyłam i nawet nie zamierzałam, ale to co piszą niektórzy, to masakra... i pomyśleć, że ktoś taki będzie uczył moje dziecko poprawnej polszczyzny
No to zaczynamy:(przepisuję słowo w słowo!) 1.Pracę nad spektaklem zespół w styczniu 2009 i celem stworzenia była chęć odniesienia prawd moralnych zawartych w "Dziadach" do realiów. 2.Grupa istnieje przy Jaworskim ośrodku kultury w Jaworze 3. Zespół ma na swoim kącie 3 premiery. 
4. Prezentowany spektakl jest przez grupkę 10 osób, główną inspiracją powstania spektaklu była tematyka polskich dramaturgów realizowana na zajęciach. W jednym zgłoszeniu pani się rozpisała na temat historii teatru i samego spektaklu: Teatr istnieje od 2003 roku. Spektakl powstał z inspiracji nauczycieli 
[ Dodano: 2009-03-26, 19:32 ] Spektakl pozostawia widzowi duże możliwości interpretacji, młodzież zachwyca to że nic tam nie jest dosłowne, poza tym świetnie bawią się słowem. tylko jak ja mam to poskładać?  
kociakocia - 2009-03-26, 19:33 straszne
Malati - 2009-03-26, 19:41
a tam straszne,bez przesady 
raczej zabawne 
daria - 2009-03-26, 19:44 w rubryce o autorach spektaklu, m.in scenografia: huśtawka zdolna ta huśtawka 
kociakocia - 2009-03-26, 19:52 jak na osoby wyształcone w kategorii polonista- straszne i przerażające mossi - 2009-03-26, 20:02 ja ostatnio mówiłam o koNIczynie i napisałam na tablicy "kończyna" i dzieci mówią, że chyba błąd zrobiłam, a ja się zmieszałam i zadałam im sprawdzenie w domu tego 
daria - 2009-03-26, 20:06
i jak poszło zadanie domowe??
poza tym każdemu może się przytrafić...
mossi - 2009-03-26, 20:13
PiPpi - 2009-03-26, 21:09 Temat postu: Re: cóż to za styl!
czyżby chodziło o SURYĘ? z uroczą prowadzącą ?
daria - 2009-03-26, 21:30
raczej o teatr "Bez tremy"
PiPpi - 2009-03-26, 21:44 o, to coś nowego powstało, czasy mojej bytności w pięknym Jaworze minęły bezpowrotnie
isadora - 2009-03-27, 07:38 No tak to jest jak zamiast krytycznego myślenia ma się w głowie zapisane "Autor miał na myśli..." kofi - 2009-03-27, 07:52 Aż strach będzie oglądać ten spektakl (inspirowany tematyką polskich dramaturgów). No, ale będą mieli kolejny występ na kącie, może o to chodzi.
daria - 2009-03-27, 10:04
zwłaszcza o te kąty
agus - 2009-03-27, 11:02
Co do języka - 
To co u uczniów może być jeszcze zabawne, u polonistów raczej przeraża... Smutne to, bo średnia równa w dół... Amanii - 2009-03-27, 11:17 U mnie akurat polonista był czysty jak łza i pilnował nas jak tylko mógł. Nie tylko poprawiał błędy ale też próbował w nas zaszczepić pewnego rodzaju puryzm. Do dziś pamiętam jak się wściekał na osoby zapowiadające przez radiowęzeł spotkanie "na hali gimnastycznej". "NA hali! NA magazynie! RUSYCYZMY! wszędzie te RUSYCYZMY!" 
Za to wychowawczyni (mgr historii) czasem mówiła takie rzeczy, że aż mnie swędziały zęby. Od wszechobecnego "wziąść" i "włanczać" po "spaźniać się", czy "może ci w czymś pomóż?" (to ostatnie to podobno nasze, tarnowskie). Mam całą stronę w zeszycie z jej kwiatkami, może znajdę to tu przepiszę co nieco. daria - 2009-03-27, 11:59 a kto zgadnie co to jest stunóżka???
Jagula - 2009-03-27, 12:17
mossi - 2009-03-27, 12:47
Jeden z moich ćwiczeniowców mówi "mam takie zapytanie", "to se pokaże wam, a to se dam tu" jest tego więcej ale mam słabą pamięć to mnie chyba najbardziej denerwuje. O jeszcze gada " to jak pojdziem/pojedziem"
sylv - 2009-03-27, 13:06
za młoda jesteś
dokładnie. mam od pewnego czasu zajęcia ze studentami pedagogiki, i przyrzekam, słabo mi się robi jak ich słucham... PEDAGODZY??? ło matko, brońcie moje przyszłe dzieci przed takimi "pedagogami" 
Humbak - 2009-03-27, 13:23 ciekawe, że im bliżej pozna się pewne kręgi zawodowe tym bardziej się w nie wątpi... ja pracowałam w szkole i nikt mnie już chyba (niestety) nie przekona, że poza kilkoma pojedynczymi osobami większości nauczycieli się po prostu NIC NIE CHCE, no chyba że robią staż albo cuś inszego...
teraz jest mowa o dzieciach idących wcześniej do szkoły i pomysł jest świetny, ale jak kojarzę nauczycieli... nie wierzę, że wszystkiego za przeproszeniem nie spie*przą
mossi - 2009-03-27, 13:50
jako niedawny uczeń stwierdzam, że większość nauczycieli nimi zostaje, bo nie mają innej opcji sami o tym mówią w żywe oczy uczniom... poza tym to widać jacy sa znudzeni...
daria - 2009-03-27, 13:50 [ Dodano: 2009-03-27, 13:51 ]
dobrze, zdała Pani.. tylko czemu nei napiszą stonużka??
Lily - 2009-03-27, 13:54 Nauczyciel z powołaniem i talentem do przekazywania wiedzy to skarb, takich ludzi się pamięta przez całe życie. Moja polonistka z LO, która miała o sobie bardzo wysokie mniemanie (chyba uważała, że się marnuje na prowincji), wmawiała nam kiedyś, że się pisze "korportaż" To tak a propos tematu.
I jeszcze a propos - ja się w swojej pracy stykałam często z takimi koszmarkami stylistycznymi, że nawet nie wiedziałam, czy i jak to poprawiać Mimo to, jak mówiła moja była współpracownica, ci ludzie nie tylko się nie wstydzili za swoje dokonania, a wręcz przeciwnie - byli z nich dumni (choć nawet nie poprawili błędów ortograficznych)
Jagula - 2009-03-27, 14:20 Nie mogę nawet nic napisać o swojej polonistce z czasów licealnych- starczy tyle,że zabiła we mnie chyba cały zapał do nauki i zainteresowanie językiem polskim- zepsuła kilka lat pracy polonistki z podstawówki. Obie były zaraz po studiach
Niestety na temat nauczycieli też nie mam najlepszego zdania- wystarczyło mi ,że przez trzy semestry mieliśmy wspólne zajęcia z paniami nauczycielkami ...dobrze,że nie wszystkie po studiach pracują w zawodzie i szkoda,że tak niewielu nauczycieli uczy z pasją ... daria - 2009-03-27, 14:56
tak jak np. ja
zresztą mam świadomość swoich braków i nie mam powołania
frjals - 2009-03-27, 15:07 Co prawda nie polonistki, ale pamiętam panią od matematyki i jej "ekierkie", oraz panią od biologii i jej "żrenicę". Słuchałam tego i nie mogłam uszom uwierzyć, jakoś mnie to szokowało, że nauczyciel może tak mówić
ewatara - 2009-03-27, 15:12 Mnie tak błędy ortograficzne nie rażą, zreszta sama je robie i uważam, że to i tak nie potrzebne- te całe: "rz i ż", "u i ó" itd to takie dla mnie utrudnianie innym i sobie życia pierdołami. Ale jeśli chodzi o moje profesje, to też zaraz wychwytuje błędy i zastanawiam się jak można popełniac takie głupoty i błędy wychowawcze i czasem mam ochotę kogoś stuknąć jak to widzę (naprawdę musze się powstrzymywać, żeby przynajmniej nie zwrócić komuś uwagi ).
Ale myślę, że chodzi o takie nazwijmy to skrzywienie zawodowe . Każdy wychwytuje błędy związane ze swoją profesją, wykształceniem czy zainteresowaniem.
Najgorzej jest kiedy wykształceni ludzie robią masakryczne błędy wychowawcze, a chyba każdy z nauczycieli miał chociażby te podstawy psychologii i pedagogiki, a jak czasem widzę te podejście do własnych dzieci lub uczniów to ojjj szkoda gadać .
Amanii - 2009-03-27, 15:14
Chodzi o to że "na hali", "na sali" itp. to konstrukcje językowe zapożyczone z języka rosyjskiego. Są one często używane i w większości poprawne, ale LEPIEJ, poprawniej, ładniej jest powiedzieć "w hali" itp. I właśnie mój polonista wymagał od nas, żebyśmy tam gdzie tylko to możliwe wyrażali się jak najpoprawniej, miał naprawdę hopla na punkcie puryzmu językowego.. te wszystkie akcenty (matematyka, nie matematyka) i tym podobne
to był naprawdę człowiek z pasją jeden z 3 dobrych nauczycieli u mnie w (elitarnym ponoć) liceum.
frjals - 2009-03-27, 15:17
niby niepotrzebne, ale niewyobrażam sobie ujednolicenia tych liter. alcia - 2009-03-27, 15:27 Ja sama jestem dyslektykiem, ale mam hopla na punkcie poprawnego wypowiadania się, używania we właściwy sposób znaków interpunkcyjnych itp. Takie błędy u nauczycieli, to dla mnie MASAKRA!
ewatara - 2009-03-27, 15:28
dla mnie jest to całkowicie obojętne, a szczerze wolałabym gdyby w szkole było więcej zajęć i przede wszytstkim wagi przywiązywanej do edukacji i ćwiczenia umiejętności psychologicznych niż np ćwiczenie ortografii czy liczenia całek, algorytmów czy wiązań atomowych itd itp, co z tego mamy? nic tak naprawdę, a jesli uczylibyśmy dzieci jak żyć ( ale tak naprawdę), nie raz na jakiś ruski rok jedne zajęcia profilaktyczne, to uważam, że byłoby o wiele mniej problemów, alkoholizmu, przemocy, a ludzie wiedzieliby jak sobie radzić z problemami czy jak je pokonywać.
Wiadomo co jest ważniejsze: czy kiedy zrobię błąd ortograficzny czy życiowy -odp oczywista ale ci w ministerstwie chyba sądzą odwrotnie, a przynajmniej, że każdy rodzic to potrafi i na pewno nauczy swoje dziecko, a to guzik prawda
[ Dodano: 2009-03-27, 15:37 ] A ja ostatnio zbieram żniwa (raczej całą mase żniw) tych błędów wychowawczych u uczniów i jestem przerażona wręcz. A teraz trzeba to wszytko poprawiać, tylko takie błędy juz nie jest tak łatwo i szybko poprawić jak ort. i maja o wiele gorsze konsekwencje . sorki za off top
Amanii - 2009-03-27, 16:12 Ewatara - zupełnie się z tobą nie zgadzam.
Dla ciebie to pierdoły, a dla innych to część naszej kultury. Poza tym język jest żywy i ewoluuje sam, sam wypiera pewne słowa z użycia, tworzy nowe. Gdyby takie ujednolicenie naprawdę było potrzebne i naturalne to by nastąpiło samoistnie poprzez uzus, natomiast narzucenie czegoś takiego z góry zawsze będzie sztuczne i przypuszczam że większość ludzi miałoby problemy z wpojeniem sobie takiej zmiany. Nazywasz to utrudnianiem życia - jakie utrudnienie? Ortografię wpaja się przecież od dziecka, jeśli ktoś czyta - nie powinien mieć z nią problemu (poza schorzeniami typu dysleksja, dysortografia). Poza tym - są słowniki, nawet teraz gdy to piszę przeglądarka podkreśla mi błędy. Nigdy w życiu nie pomyślałam o ortografii jako o utrudnieniu życia. To tak jakby tak pomyśleć o znakach drogowych - po prostu są i trzeba się ich trzymać. Cała filozofia
To prawda, dlatego mnie drażni np. błędne używanie słowa "kultura". Dlatego wybucham śmiechem, gdy słyszę że poseł Łyżwiński zaczytuje się w więzieniu w pismach Sokratesa Dlatego, w sali pełnej ludzi niezorientowanych w temacie, porozumiewawczo patrzymy na siebie z kolegą słysząc jak ktoś użył wyrażenia "wrodzona moralność"
Ale to rzeczy, których inni mają prawo nie wiedzieć. A będąc Polakami i posługując się językiem polskim powinniśmy znać zasady polskiej ortografii. Niezależnie od dziedziny zainteresowań.
Po pierwsze - jedno nie wyklucza drugiego. Można uczyć i poprawnej polszczyzny i radzenia sobie z problemami. Po drugie - to że nic nie pamiętam z matematyki z liceum (nie umiem policzyć tangens od czegośtam) to nie znaczy, że nie nauczyła mnie ona np. logicznego myślenia, kojarzenia faktów, rozwiązywania zadań. Po to też miałam logikę jako przedmiot na kulturoznawstwie (na którą to logikę wszyscy marudzili że niepotrzebna) Ci wszyscy humaniści deprecjonujący nauki ścisłe są równie śmieszni jak ścisłowcy umniejszający znaczenie nauk humanistycznych ("Psychologia? a komu to potrzebne? FIZYKA! to jest nauka!"). Prawda jest taka że nauki przyrodnicze i nauki o człowieku przenikają się wzajemnie, jedne z drugich czerpią metody badawcze i tak dalej. I jedne i drugie są potrzebne.
No oczywiście, tylko że jedno w ogóle się nie wiąże z drugim w żaden sposób. Co jest ważniejsze - kiedy będę miała zgagę bo się źle odżywiałam, czy kiedy zabiję się w wypadku drogowym bo przekroczyłam prędkość? Jasne że to drugie. To znaczy że mogę się źle odżywiać, bylebym na drodze uważała?
ewatara - 2009-03-27, 17:14
Dla mnie nie ważne bedzie "u" otwarte w słowie "żółw", tylko pocięte ręce mojego podopiecznego i powód tego czemu sobie to zrobił. Jak równiez to , że w czasie kiedy ćwiczył ortogrfie, mógł np ćwiczyć konstruktywne sposoby radzenia sobie ze stresem. [ Dodano: 2009-03-27, 17:21 ]
Amanii - 2009-03-27, 17:33 Z tym, że szkoła wychowuje tez się nie zgodzę - wychowują rodzice, a gdy zwalają to na szkołę to zaczyna się problem. Ja nie miałam kursu konstruktywnego radzenia sobie ze stresem, a się nie cięłam. W szkole spędzałam mnóstwo czasu, a byłam normalna, podczas gdy moi koledzy z klasy wyklinali nauczycieli, potem mieli problemy z narkotykami itp. Szkoła była ta sama - to co wynieśliśmy z domu + nasze cechy osobnicze wpływały na takie a nie inne zachowanie. Jasne, szkoła powinna zajmować się takimi przypadkami, zapewniać im pomoc psychologiczną itp. Ale postulowanie wprowadzenia zajęć psychologicznych zamiast nauki języka ojczystego jest czystym szaleństwem
Nie każdy ma problemy życiowe, a jeśli je ma może udać się do specjalisty, Natomiast każdy będzie pisał maturę, pismo do urzędu, aplikację do pracy, każdy będzie się wypowiadał publicznie i sposób tej wypowiedzi będzie wpływał na ocenę tego człowieka przez innych. Lily - 2009-03-27, 17:45
poza tym trochę dziwnie się czyta słowa typu korzóh - początkowo nawet można nie wiedzieć, o co chodzi, tak odmiennie to wygląda; ja jestem jak najbardziej za ujednoliceniem; dodam jeszcze, że ortografia itp. sprawy były moim mocnym punktem w szkole, chyba jedyną rzeczą, na jakiej mogłam oprzeć jakieś śladowe ilości poczucia własnej wartości - na pewno nie chciałabym, by mnie ktoś tego pozbawił w imię wyższych wartości :] Cytrynka - 2009-03-27, 18:13 Ludki drogie, a co powiecie na tekst mojej polonistki z LO: "Skamandryci nie mieli programu. Program skamandrytów był programowo antyprogramowy, głosił, że głoszenie programu nie ma sensu". To zdanie zostało podyktowane nam (uczniom) chyba w 1993 może rok później, ale wciąż je dokładnie pamiętam, cudne jest, prawda? Jeszcze OT: w jednym z wątków pojawił się uroczy rysunek z dzieckiem (?) trzymającym balonik (?) z napisem: Wypier...laj ZIMO. Chyba za długo mieszkam poza Pl, bo dość długo zastanawiałam się co to jest Z-I-M-O Myślałam, że to jakiś skrót. Dopiero mój mąż mnie uświadomił, że chodzi o poczciwą zimę ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon}
Capricorn - 2009-03-27, 18:27
Ano. Czegóż to nie wymyśli człowiek, który nie jest zainteresowany poznaniem własnego języka... Amanii - 2009-03-27, 18:52
no i dokładnie tak było
znalazłam te zapiski o mojej wychowawczyni: - Macie się uczyć z podręcznika, notatka to jest tylko asensja. - Potomkowie królewscy byli bardzo silni, ponieważ umierali wcześniej jako niemowlęta. - Jest takie piękne czasopismo Nesquick (kto zgadnie o jakie czasopismo chodziło? )
- Chłopi byli tak zdezorganizowani, że zorganizowali ruch zwany rabacją. - (przy pogadance o szkodliwości alkoholu) Wątroba to jest taki enzym, ktory trawi alkohol. - Liberalizm to jest taki ktoś, co jest bardzo wolny i luzakowaty. (czyli nie ma jak fachowa definicja )
ewatara - 2009-03-27, 19:01
[ Dodano: 2009-03-27, 19:02 ]
Capricorn - 2009-03-27, 19:04
Jedno drugiego w żaden sposób nie wyklucza, na miłość wszelkich bogów wszelkich religii. ewatara - 2009-03-27, 19:07
[ Dodano: 2009-03-27, 19:08 ]
Amanii napisał/a: Po pierwsze - jedno nie wyklucza drugiego. niestety wyklucza, klasa ma około 25 godz przedmiotowych, 1 wychowawczą, która i tak jest często poświęcana na lekcje przedmiotowe lub spradzanie usprawiedliwień- bo szkoda czasu. A programy profilaktyczne z 3 godz. są ukrócane do 1 lub 2 bo szkoda godzin na takie rzeczy, trzeba sie uczyć polskiego, bo będzie matura itp Capricorn - 2009-03-27, 19:17
wiesz co, ja też pracuję w szkole. I uczę języka, na dodatek obcego. I już nie wiem, czy bardziej to śmieszne, czy straszne, że wymagam od nich w języku obcym umiejętności, których oni jeszcze nie opanowali w języku ojczystym. Uczę w szkole średniej, a uczniom sprawiają problemy pytania typu: ile jest czasów gramatycznych w języku polskim? lub: w jaki sposób stopniuje się przymiotniki? A szkolne programy profilaktyczne nie kończą się bynajmniej na lekcjach wychowawczych, bynajmniej u nas. ewatara - 2009-03-27, 19:19
[ Dodano: 2009-03-27, 19:28 ]
Zwróć uwagę ile sie poświeca czasu na przedmioty,a ile na profilaktykę. Tak jak wspomniałaś dużo sie tez wymaga z innych przedmiotów, języków obcych, chemi, fizyki, matematyki itd itd , a dla mnie właśnie w tym jest problem, że tak mało sie wie na temat samego siebie, własnej psychiki i tego jak sobie radzić w życiu z problemami, a tak dużo z przedmiotów z których wiedza i potrzeba tej wiedzy często zaczyna się i kończy się na lekcji. Jak dla mnie jesli ktoś się interesuje bardziej jakimś przedmiotem może sobie wiedzę z niego rozwijać bardziej podczas studiów, a wiedza z życia i tego jak sobie z różnymi problemami radzić jak dla mnie powinna być szerzej rozwijana w szkołach. Nie twierdzę, że jakiś człowiek jest niepotrzebny, tylko że warto by było poświęcić czasem ten czas na rzeczy, które będa miały dla nas większe znaczenie w prawdziwym życiu. Amanii - 2009-03-27, 19:37 Ale rzecz w tym ze to są rzeczy nieporównywalne, a ty je wciąż uporczywie porównujesz i na tym porównaniu opierasz swoje racje. Idąc dalej tropem twojej logiki możnaby udowodnić, że wszyscy, którzy są cepami ortograficznymi mają super szczęśliwe życie, albo wszyscy samobójcy byli mistrzami ortografii. ewatara - 2009-03-27, 19:42
no i zrobił sie off top
Capricorn - 2009-03-27, 19:48
dobrze mówi Amanii. Szkoła to jest szkoła, i jednym z jej naczelnych zadań jest przekazywanie wiedzy, nie mozna w szkole przyjąć postawy typu: "nie będę egzekwować wiedzy/umiejętności od ucznia, bo jeszcze mi się zestresuje". No do ciężkiego pioruna, programy nauczania są naprawdę odciążone w porównaniu z tym, co np. ja robiłam w liceum kilkanaście lat temu. A propos ortografii - ja nigdy nie robiłam błędów ort, bo od dziecka dużo czytałam. Miałam pamięć fotograficzną, zapamiętywałam prawidłowy "wygląd" wyrazów. A dzieci neostrady nie czytają, ani lektur (bo nuuuuuuuuuudy), ani niczego innego. Język jest nierozerwalnie związany z kulturą, a młodzi ludzie obecnie nie są w stanie wymienić nazwisk najwybitniejszych europejskich twórców, o ich dorobku nie wspominając. Ignorancja językowa i kulturowa sięga daleko - w końcu, po co się stresować, szkoda życia. ewatara - 2009-03-27, 19:59
Część z nich nie ma warunków w domu na to, żeby sie uczyć bo w domu ich rodzice chleją, biją i poniżają, bo ich rodziców też nikt nie nauczył jak żyć poprawnie, wiedza np co to jest siła i moc i amper, a nie wiedzą jak konstruktywnie się odstresować.
Amanii - 2009-03-27, 20:04
No właśnie, bzdura.
Z tego co piszesz wiesz jak wyglądają sprawy z godzinami w szkole. Więc pewnie wiesz, że nie wystarcza czasu na podstawowy materiał. Kanon lektur jest obcinany, gramatyka opisowa jest pobieżna. Mój ojciec patrząc na to czego ja się uczę (a raczej, czego się już nie uczę, bo zniknęło) w liceum załamywał ręce. Jest fizyczną niemożliwością zmniejszyć liczbę godzin, chyba że chcemy wychować naród idiotów. To samo z matematyką (choć tu faktycznie można by było postawić bardziej na rozwijanie logicznego i twórczego myślenia niż na wkuwanie na pamięć, i to jest również zdanie autorytetów naukowych). Ja wiem, że umiejętność radzenia sobie z problemami jest ważna. Dlatego szkoła (wychowawca) powinien umieć wychwytywać "trudne" przypadki i kierować je do psychologa, rozmawiać z rodzicami itp. Ale nie można wymagać, żeby dzieci w szkole nie uczyły się polskiego tylko miały zajęcia z psychologiem. Szkoła jest jednak po to, żeby przekazywać wiedzę. Dobra, ok, powiedzmy że zmniejszyliśmy liczbę godzin niepotrzebnej fizyki i polskiego i za to wlepiliśmy psychologię. Teraz odezwą się lekarze i dietetycy: "Mnóstwo dzieci ma problemy z nadwagą, z tego biorą się w przyszłości poważne choroby. Co jest ważniejsze - żeby nie robiły błędów, czy żeby nie umierały na zawał serca? Dietetyka do szkół!". Następnie do głosu dojdą ekolodzy: "Rodzice nie uczą dzieci dbania o środowisko naturalne. Na geografii uczą się gdzie jest afryka, a nie wiedzą jak sie segreguje odpady. Co jest ważniejsze? Precz z geografią, ekologia do szkół!". Potem ekonomiści: "Tyle rodzin ląduje na bruku bo nie potrafią zarządzać pieniędzmi i popadają w długi. Ekonomia!" i tak dalej. Get my point? Reasumując: Jest MNÓŚTWO spraw ważniejszych w życiu niż ortografia. Ale szkoła jest od uczenia m.in. ortografii. Poza tym umiejętność poprawnego wysławiania się nie przeszkadza w szczęśliwym życiu, a wręcz pomaga. Pisanie, że "są rzeczy ważniejsze, dlatego ja ortografię olewam" jest dla mnie trochę niezrozumiałe. EOT z mojej strony. I pokój
adriane - 2009-03-27, 23:10
Jak są tak odciążone, to po co pcha się 6latki do szkół, czemu tabliczki mnożenia uczą już w 1szej klasie? To w takim razie czego te dzieciaki się uczą na lekcjach przez 11 lat aż do 18 r.ż.? Pytam serio i bardzo jestem zainteresowana, może ktoś wie? Aha i Amanii, zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości
Amanii - 2009-03-28, 00:57
Z tego co pamiętam ze swojej edukacji (a byłam 2 rocznikiem testowym - 6 lat podstawówki, 3 gimnazjum, 3 liceum) to to był jeden wielki chaos niestety. Po podstawówce (muzyczna) poszłam do gimnazjum (normalnego) i tam miałam wielkie szczęście trafić do klasy przeniesionej z podstawówki w całości. Wtedy nie myślałam o tym jak o szczęściu, bo byłam jako jedyna "nowa" trochę odizolowana. Ale ominęło mnie dopasowywanie poziomu do poszczególnych osób (jakby każdy był z innej szkoły to nie wiadomo by było co kto umie i czego się uczył). Było za to trochę powtarzania z podstawówki (tłumaczyli to tym, że "zmienił się program") wielu rzeczy się "uczyliśmy" jeszcze raz. Ale szczerze mówiąc - wszystkiego czego się nauczyłam w szkole (no może oprócz literatury), nauczyłam się w gimnazjum. Gramatyka - gimnazjum (polski w liceum to było bardziej coś na kształt historii literatury właśnie), dłuższe formy pisemne - gimnazjum, język angielski - gimnazjum (super pani od angielskiego), historia - gimnazjum (genialna historyczka! jedna z nielicznych dobrych nauczycielek na mojej drodze). Właściwie po gimnazjum mogłam siadać i pisać maturę z anglika, bo w liceum nie zrobiliśmy totalnie NIC. A to z tej prostej przyczyny, że niektóre osoby dopiero zaczynały w ogóle przygodę z angielskim (ja miałam od 2 klasy podstawówki, nie mieści mi się to trochę w głowie). W gimnazjum naprawdę nam tłukli wiedzę do głowy, chociaż my wtedy oczywiście to olewaliśmy i mieliśmy gdzieś
W liceum pierwsza klasa to był koszmar właśnie przez to, że każdy był z innej szkoły. Pół klasy z miasta, pół klasy z wiosek okolicznych. Jedni angielski mieli od 8 lat, inni od 3 a inni w ogóle. Jedni na chemii "już to mieli" inni "nie zdążyli". Wiec dla tych co już mieli lekcje to były powtórki. Dla tych co nie zdążyli - czarna magia. Druga klasa była już stabilna ale za to pędziło się z materiałem bo "nie zdążymy do matury" więc wszystko było po łebkach. A trzecia to już właściwie tylko przedmioty które się zdawało na maturze. Szczerze mówiąc, gdybym się sama nie uczyła w domu WOSu z książek zupełnie innych niż w szkole to bym tej matury nie zdała, bo lekcje wosu to była masakra i bida. Nie dziwię się, że większość osób z klasy brało z czegoś korki. Albo na lekcji NIE BYŁO CZASU przerobić wszystkiego, albo nauczyciele byli "starej daty" i zupełnie nie kumali czego od nas chcą na tej "NOWEJ MATURZE"
Tak było 4 lata temu nie wiem jak jest teraz. Jeżeli naprawdę by ujednolicili program, nie byłoby tych zastojów przy przechodzeniu z podstawówki do gimnazjum i z gimnazjum do liceum, to można by było spokojnie dopisać drugie tyle programu
Capricorn - 2009-03-28, 08:21
przeciez to proste, wcześniej zaczną, to wcześniej skończą, i tym samym wcześniej pójdą do pracy. Jesteśmy społeczeństwem starzejącym się, dzieci rodzi się mało, dużo ludzi w wieku produkcyjnym jest za granicą, za kilkanaście lat będziemy społeczeństwem emerytów, a ktoś musi pracować i płacić podatki do budżetu państwa. daria - 2009-03-28, 09:14 capri, dokładanie to samo chciałam napisać
ale teraz ponoć jest chwilowy wzrost... i moje dziecko, tak samo jak ja.. będzie miało problem z dobrą szkołą, dostaniem się na studia
nie wspomnę już o tym, że zacznie się od przedszkola... bo w moim mieście zlikwidowali masę przedszkoli i jest problem.. a co do szkoły od 6 roku życia.. to sama nie wiem, czy jestem za czy przeciw, mój mąż chodził do szkoły od 6 roku i daje radę ale czy Natalka da??
chyba jedyna nadzieja w rodzicach żeby postarali się nauczyć swoje dzieciaczki jak najwięcej.. bo skoro nauczyciele są nieprzygotowani
Humbak - 2009-03-28, 10:57
adriane - 2009-03-28, 11:29
A jakieś konkrety wywalili z programu nauczania? Na czym polega to okrojenie i ten brak czasu na wszystko, przecież mimo istnienia gimnazjum, do matury podchodzi się po takiej samej ilości lat co w czasach starego programu? Capricorn - 2009-03-28, 11:36
zgadzam się z Humbak, ja widzę po najstarszym moim synu, że on się w szkole głównie nudzi. Odkąd poszedł do szkoły, ostygł jego zapał do przyswajania wiedzy z otoczenia - bo to, co jest w programie szkolnym, mało przystaje do jego zainteresowań. Np. operacje matematyczne wykonuje w pamięci, co doceniła dopiero obecna pani od matmy. Czyta to, na co ma ochotę, a nie lansowane w podręcznikach teksty propagujące określoną postawę (tutaj rekord pobił tekst z drugiej klasy chyba, o małym powstańcu warszawskim, z mottem, że największe bohaterstwo to umrzeć za ojczyznę). Capricorn - 2009-03-28, 11:48
służę przykładami - historia na początek. w starym układzie (podstawówka + liceum czteroletnie) było tak: kl. IV - VIII - pierwszy pełny cykl (pierwszy rok - wprowadzenie, po czym od starozytności do współczesności) kl. I-IV liceum - powtórzenie i zgłębienie pełnego cyklu (więcej elementów historii Europy i świata, ale cykl przecież ten sam - od starożytności, do współczesności) teraz jest tak: podstawówka: kl. IV - wprowadzenie do nauczania historii - trochę o tym, co to historia, genealogia (na przykładzie swojej rodziny), sposoby badania historii, itp. Spis treści podręcznika do historii kl. IV: Poznajemy historię - historia mojej rodziny - zanim pojawiło się pismo - w dawnej Polsce (tutaj mamy tematy typu: legendy o powstaniu państwa polskiego, życie na zamku rycerskim, kościół w średniowieczu ) - i ostatni rozdział: ku współczesności (szlachta, nowa stolica, wielkie wynalazki, życie w XXw).
kl. V i VI trzeba to usystematyzować - masz dwa lata (a nie jak w dawnej podstawówce cztery) na przerobienie cyklu od starozytności do współczesności. Jak to robisz? Po łebkach, wiadomo. W gimnazjum masz 3 lata na przerobienie znów tego samego cyklu, i tak samo znów w liceum - w kółko macieju, w sumie jest to bardziej ustalanie luk w wiedzy na poprzednich etapach edukacyjnych. adriane - 2009-03-28, 12:07 Czyli jeśli dobrze rozumiem więcej jest takiego wprowadzenia do nauczania historii, a mniej konkretnych faktów do nauki. Dzięki Capri za opracowanie tematu
Capricorn - 2009-03-28, 12:31
jeszcze trochę inaczej nawet: rozbicie edukacji na trzy etapy w miejsce dwóch sprawia, że w niektórych przypadkach nie masz możliwości przerobienia całego cyklu w jednym etapie. Nie tylko z historią tak jest, biologia czy chemia czy język polski tak samo mają. Bo nie da się zrobić tak, żeby z języka polskiego gimnazjalista doszedł np do romantyzmu tylko, a kolejne epoki w liceum ruszał. Musisz zamknąć cykl, i już. A ilość godzin Ci nie pozwala. Więc - ścina się np. odwołania do historii i literatury światowej. Ja mam na przykład w swoim programie (język angielski rozszerzony) dwie godziny na historię języka angielskiego - czyli, jak to się stało, że z języka małej wyspy stał się językiem globalnym. Kiedyś miałam na to godzinę, ale okazuje się, że młodzież nie ma pojęcia o koloniach, niewolnictwie, a nawet powodach, dla których ludzie są skłonni emigrować. Czarna magia. To, czego nie ma na youtube i fotka.pl nie ma racji bytu, i już. adriane - 2009-03-28, 12:44
Dzięki wielkie. Wreszcie pojęłam o co chodzi.
Nie miałam pojęcia, że cały cykl trzeba przerobić na etapie jednej szkoły. Ten system nauczania jest bardzo kiepski, czy nikt kto ma coś do powiedzenia w tej sprawie tego nie widzi?
Z tego co pamiętam, to chodziło o to żeby wprowadzić gimnazja, bo tak było kiedyś, czyli powrót do tradycji. Jak się nie mylę, to był jedyny powód żeby ten beznadziejny system wprowadzić. bodi - 2009-03-28, 12:46
ta sama logika zdecydowała o tym, że w Anglii dzieci zaczynają szkołe w wieku 5 lat (a praktycznie 4, bo wtedy zaczyna się tzw. reception, odpowiednik naszej zerówki) a to co pisze Capri o konstrukcji programu, woła o pomstę do nieba... jeszcze co do ortografii i samoistnych zmian - w Polsce też przerabialiśmy reformę ortografii (w 1936 r.), nie wszystko dzieje się samo
a w czasach całkiem niedawnych zreformowano przeciez pisownię łączną i rozłączną. Do ó i u, rz i ż wszyscy jednak sa chyba za bardzo przyzwyczajeni, by je ujednolicać (choć takie głosy co jakis czas się pojawiają) adriane - 2009-03-28, 12:52
Obowiązkowo? Capricorn - 2009-03-28, 12:55
W sumie to gimnazja przecież świetnie sprawdzają się w innych krajach. Gimnazjum samo w sobie złe być nie może, "jedynie" kwestia konstrukcji realizowanych programów. Wiadomo, ze pewnych tematów z literatury nie da się poruszyć przed osiągnięciem przez ucznia określonego poziomu dojrzałości ogólnej, i zapodanie Cierpień młodego Wertera dziesięciolatkowi jest równie głupim pomysłem jak wyeliminowanie tej książki z kanonu lektur. Ale na pewno są sposoby na takie skonstruowanie programów, żeby z jednej strony stanowiły one całość i wykorzystywały cały potencjał uczniów, a z drugiej - pozwalały na w miarę bezbolesne przejście do kolejnego etapu edukacyjnego. U nas w tej dziedzinie oczywiście chaos totalny, jedyne zmiany to na przemian ustanawianie matematyki przedmiotem obowiązkowym na maturze - i zdejmowanie jej stamtąd. adriane - 2009-03-28, 13:02
A w jakich np.? Spotkałam się z opinią, że zmienianie szkoły co 3 lata, to nic dobrego, bo dzieciaki są wyrywane z jednego środowiska, do kolejnego, znów nauczyciele od nowa muszą poznawać uczniów, a uczniowie siebie na wzajem. Poza tym przez to, ze sa gimnazja, to podstawówki są daleko, trzeba dzieci wozić. Eee, ja tam nie jestem zwolenniczką tego systemu. Capricorn - 2009-03-28, 13:07
Czasem zmiana otoczenia wychodzi na dobre. Poza tym, w moim małym miasteczku jest tak, że dzieciaki do gimnazjum przechodzą całymi klasami, czyli: np. klasa IVa ze szkoły podstawowej nr 1 staje się klasą Ie w gimnazjum, i tylko na wyraźne życzenie rodziców przenosi się ucznia do innej klasy. Więc o traumach raczej mowy nie ma. No ale to u nas, lokalnie, miejscowość mała. agus - 2009-03-28, 13:22
Tak. Z tym, że dzieci dzieli się na roczniki od lipca/sierpnia do lipca (nie od stycznia do stycznia jak w Polsce). bodi - 2009-03-28, 13:23 co do gimnazjów, jako główny argument podawano chyba kwestię niezwiązaną z samym nauczaniem, a mianowicie odizolowanie młodzieży w najgłupszym nastolatkowym wieku od maluchów siedmio, osmioletnich, co miało zapobiegać przemocy w szkole itp. adriane - 2009-03-28, 13:37
Może i tak. Ale dla mnie dzieciak 12 letni, to jeszcze wielki dzidź właśnie i bliżej mu do 7 latka, niż do 15 latka. A najgłupszy nastolatkowy wiek, to chyba jednak koniec gimnnazjum i liceum  Ale moze ja mam poglądy sprzed 20 lat Bo piszę na podstawie tego co pamiętam ze swojej podstawowki.
Capricorn - 2009-03-28, 13:41
o, to moja Olka byłaby "uratowana", urodziła się 22 grudnia. Amanii - 2009-03-28, 13:43 i co tak naprawdę jest fikcją tam, gdzie gimnazja są w tym samym budynku
co do programu, to właśnie tak to pamiętam - robienie w kółko tego samego, tylko z pogłębieniem i poszerzeniem wiadomości, a jednocześnie skróceniem czasu na to (podstawówka - 6, gimnazjum - 3, liceum - tak naprawde 2) z tą zmianą środowiska co 3 lata to akurat jeden z większych plusów moim zdaniem. Poznaje się więcej nowych ludzi, jak środowisko jest nie za ciekawe to nie zdąży się w nie wniknąć (np. moja klasa z gimnazjum - same łobuzy Chociaż teraz się spotykamy i to są najlepsze spotkania klasowe - dużo lepszy mam kontakt z nimi, niż z ludźmi z liceum).
Gdyby tylko podzielić jakoś sensownie ten program, to system byłby git
Capricorn - 2009-03-28, 14:00
A Filip i jego grupa rówieśnicza? Nie masz żadnych refleksji z czasów, gdy był w gimnazjum? Ja z jednej strony widzę po moim Kacprze (11), że ewidentny dzieciuch. Ale jednocześnie widuję dzieciory np 13 letnie, które przeklinają tak bardzo, że uszy puchną. Mało, że przeklinają - potrafią zapić i używać agresji. Palą pod szkołą. Tak jest w ostatnich klasach podstawówki, a nie ostatnich klasach gimnazjum. adriane - 2009-03-28, 15:41 Podobno wiek ten się obniża i palą już niekiedy nawet 7 latki. Te dzieciaki wymagają opieki, a jak nie rodzice, to trudno liczyć, że szkoła zrobi wszystko. Jednak mam wrażenie, ze podstawówka jest taką najbardziej opiekuńczą szkołą dla dziecka. A co do Filipa, to on wciąż nie jest dorosły i moim zdaniem jeszcze ten proces dorastania sporo potrwa. W gimnazjum Filipa dzieciaki próbowały tego i owego, ale bunt nastolatka to tak na prawdę mamy dopiero teraz. ewatara - 2009-03-28, 20:20
) gimnazjaliści, do tego bardzo bezczelni- wielokrotnie zwracano im uwagę, a oni jeszcze po chamsku odpowiadają nawet sędziwym osobom .
Wzywana jest straż miejska co jakiś czas, a oni się z niej śmieją idąc za blok (a tamci nawet się czasem nawet z auta nie ruszą), pani pedagog nie interweniuje od dawna- więc szkoda gadać. Gimnazjum najgłuposzy wiek chyba wydaje im się, ze ta zmiana szkoły robi z nich jakichs dorosłych osobników
[ Dodano: 2009-03-28, 20:28 ]
Martuś - 2009-03-31, 00:45
Ale o so hozi, przecie Sokrates nigdy niczego nie napisał
A poza tym oczywiście zgadzam się z Tobą, że
[ Dodano: 2009-03-31, 02:07 ] W ogóle dobry wątek, i do tego jaki wielowątkowy
U mnie w podstawówce największym tłumokiem była geografica, żonka dyrektora z wielkimi kłakami na nogach. Jej teksty były boskie, ale niestety już prawie nic nie pamiętam, poza 'na lekcjach Ciebie nie bywasz, przynosisz usprawiedliwienia, które usprawiedliwiasz' i 'Australia jest największą wyspą, bo Australia jest kontynentem' Amanii - 2009-03-31, 09:05
Otóż to naprawdę padłam jak to powiedział (udowadniając jak to się w więzieniu rozwija i dużo czyta ). No ale może mają w tym więzieniu jakąś SUPER bibiotekę
mossi - 2009-03-31, 10:30
Flippi - 2009-03-31, 12:28 Fajny wątek Ja też jestem maniaczką ortograficzną, ale z wiekiem uczę się tolerancji. Oczywiście, nie wobec nauczycieli, bo ich obowiązkiem jest ją znać.
Amanii, pyszne cytaty z Twojej nauczycielki
Ja miałam w podstawówce polonistkę, która uczyła nas o "Reducie Ordonej" Ale poza tym była przesympatyczną kobietą.
Zresztą straciłam zaufanie do nauczycielskiego autorytetu zaraz na początku pierwszej klasy, kiedy wychowawczyni weszła do sali i powiedziała do kogoś: "Schowaj tego pomarańcza". To był koniec Właściwie początek końca...
Amanii - 2009-04-25, 19:08 o mój Boże..... Dwa lata temu dawaliśmy przedstawienie w pewnym gimnazjum w Olsztynie pod tytułem "Beren i Luthien" na podstawie Silmarillionu Tolkiena i odpowiadałem wtedy za scenografie, oświetlenie i charakteryzacje i ogólnie pomagałem pani reżyser. po spektaklu podchodzi do mnie nauczycielka języka polskiego tamtejszego gimnazjum z gratulacjami i pyta: -pan pisał oryginalny scenariusz? ja odpowiadam: -Tolkien... na co nauczycielka: -bardzo mi miło - Błaszkowska (z bash.org.pl) Capricorn - 2009-04-25, 19:26 euri, powody są najlepsze mój znajomy na swoim ulubionym zakładzie fryzjerskim zobaczył niedawno: "zakład nieczynny z powodu wyjazdu do Paryża" (a co, niech bieda patrzy )
adriane - 2009-04-25, 20:07
Zapewne fryzjer na szkolenie do Paryża pojechał i jak wróci to klientela będzie waliła drzwiami i oknami po najnowsze, paryskie fryzury. Czyli to forma reklamy
kamma - 2009-04-25, 21:23
A propos :
W naszym ogólniaku bywał ongiś wizytacja ze Szkocji, z jakiejś tamtejszej szkoły średniej. Trzy nauczycielki miały spotkać się z uczniami naszej szkoły i pogadać z nimi po angielsku. Spotkanie miało się odbyć w sali do polskiego. Pierwsza przyszła polonistka rezydująca w owej sali. Zaraz potem szkockie nauczycielki i (na szczęście) kilku uczniów. No i moja koleżanka usłyszała taką wymianę zdań między nauczycielkami: Szkotka: How do you do. Polka: Krystyna. ajanna - 2009-04-27, 00:52 my mamy garaż pod blokiem - schodzi się do niego z klatki schodowej poprzez dwoje drzwi zamykanych na klucz. niestety mimo, to często kradną z tego garażu auta - nam też jedno ukradziono i pewnie w związku z tym spółdzielnia powiesiła na obu tych drzwiach kartki z apelem do lokatorów o zamykanie owych drzwi na zamek. apel jest dość długi, ale kończy się słowami: "nie zamykanie bram umożliwia szansę włamywaczą" daria - 2009-04-27, 07:15 fajnie się tutaj zrobiło
u mnie na drzwiach wisiała ostatnio kartka:zapraszamy na zebranie wspólnoty we wtorek 2009 roku no to pójdę.. tylko w który?
a najbardziej mi się podoba, jak pan który odczytuje stan licznika zostawia kartkę w drzwiach: byłem i nikogo nie zastałem, dzwonić pod numer(.....), odczytywacz na co ja zawsze dzwonię i podaję stan licznika i mówię: pozdrowienia dla pana odczytywacza a babka na to: ale taki u nas nie pracuje
kamma - 2009-04-27, 08:37 daria,
Capricorn - 2009-04-27, 14:43 daria, padłam
kamma - 2009-05-13, 14:48 Dziś na targu: Matka wiezie syna w wózku i wyciąga drożdżówkę z jednorazówki. Synek wrzeszczy: -DAAAJ! Na co matka: -Mówi się "wyciąg"! Lily - 2009-05-13, 14:49
Malati - 2009-05-13, 15:03 kamma,
kamma - 2009-05-13, 17:07
no wiem, Michał miał coś takiego na łokciu i na koncie bankowym i w butelce z wanilią...
Lily - 2009-05-13, 17:26
kamma - 2009-05-13, 17:36 wyciąg z mąki?
tęczówka - 2009-05-18, 15:50 absolutną chlubą mojego "elytarnego lyceum" był dawny pan dyrektor,którego ulubiony zwrot brzmiał:"droga młodzieżo"
co do słowa"dyrektor"-nasz historyk z gimnazjum zawsze mówił dErektor
kamma - 2009-05-18, 15:59 Nasza pani od angielskiego w liceum na teatr mówiła S-JASER Lily - 2009-05-18, 16:00
Zuzu - 2009-05-24, 15:09 Mhm... to może coś z mojego (byłego już ) LO.... Praktykantki z IV roku polonistyki... omawiając z naszą klasą "Opowiadania" Tadeusza Borowskiego jedna z nich, chcąc urozmaicić lekcję i chyba wykazać się kreatywnością, podzieliła klasę na grupy- jedna miała zrobić plakat, inna napisać wiersz,a jeszcze inna na podstawie lektury napisać i... zarapować piosenkę o Auschwitz
Na innej lekcji otrzymałam zaś kartkę z zdaniem o treści: Amanii - 2009-05-24, 16:06 epizoty
ja w ogole kocham te wszystkie "prace w grupach".. nie wiem kto to wymyslil i czemu to ma służyć, bo na pewno nie pracy Zawsze jest chaos, zajmue to wiecej czasu niz nauczyciel zaplanowal a efekty sa mizerne. Plus oczywiscie w grupie udziela się jedna-dwie osoby a reszta sie obija, gada i przeszkadza.
Ciekawe, że zawsze na ten pomysł wpadają praktykantki albo nauczycielki na lekcjach pokazowych (przed kuratorem, dyrektorem itp.). Czy to naprawde jest takie super profesjonalnie postrzegane w środowisku? Czy naprawde nikt nie widzi, że to stracony czas? Jak się chce zintegrować klasę to się robi jakies psychozabawy grupowe na lekcjach wychowawczych
Jeszcze w liceum rozumiem, ale mamy takiego typa na studiach, który uwielbia siedziec i nic nie robić, kiedy my "pracujemy" w grupach..
Izzi - 2009-05-24, 16:38
według wielu mądrych, niestety tylko teoretyków, dydaktyki praca w grupach jest mega ważna:
Na studiach pedagogicznych kładziony jest ogromny nacisk na wtłoczenie przyszłym nauczycielom do głów wagi ..i chyba powagi ..owej metody prowadzenie zajęć.. Capricorn - 2009-05-24, 16:45
Mój Kacper jest w czwartej klasie szkoły podstawowej, ostatnio z polskiego miał zadane ułożyć KOMIKS O WOJNIE. Z wyrazami z "h" - honor, bohater, hańba, huk, hałas itp. Jego polonistka jest w wieku lekko przedemerytalnym. Amanii - 2009-05-24, 16:47 Wiem, bo Alg też musiał coś takiego robić przygotowując lekcje w ramach praktyk.. Dla mnie to jest paranoja i tylko zwiększa brak szacunku dla takiego praktykanta... i to jest na lekcji czas mega rozluźnienia, a nie "korzystania ze wszystkich kanałów komunikacyjnych: słuchania, mówienia, czytania, pisania"
Szkoda że często teoria i różne metody są traktowane jak święte i stosowane w oderwaniu od praktyki i realnych warunków
Alispo - 2009-05-24, 17:07 Z epizotów usmiałam się powójnie,bo dla mnie to zajecia z epizootiologii
a propos takich tekstow-w podstawcowce namietnie spisywalam,mam gdzies notes z roznymi slynnymi powiedzonkami,ale glownie takie sytuacyjne,dla kogos z boku moze nie do konca smieszne. Zuzu - 2009-05-24, 17:09 My namiętnie spisywaliśmy teksty profesorów.... początkowo na tyłach zeszytów, później przenieśliśmy się na "Grono"- jest cały temat o mądrościach naszych gogów
[ Dodano: 2009-05-24, 18:31 ] "Teodora była kobietą lekkich obyczajów, tak zwaną kurrrr...tyzaną. "- koronny tekst mojego historyka...to były czasy... [/quote]
kofi - 2009-05-25, 09:43
Zapewne pani szczyci się, że wprowadza takie nowatorskie formy wypowiedzi
|
