Karolina - 2008-01-20, 11:28 Temat postu: Toksyczni rodzice, toksyczna miłość Gdzie leży granica między pomocą komuś a urządzaniem mu zycia? Na ile dzieci mogą ingerować w życie dorosłego przecież rodzica? W jaki sposób pomagać tak aby nie stać się rodzicem swego rodzica? Czy może należy się odciąć, wychodząc z założenia, że każdy ma to na co pracował całe życie... Na ile MY - DZIECI jesteśmy odpowiedzialni za rodziców? Capricorn - 2008-01-20, 11:41 Nie można dzieci obarczać odpowiedzialnoscią za losy rodziców, nie jest to zdrowa relacja. Jezeli nie da sie budować zdrowych relacji, to już lepiej ograniczac kontakty do minimum, lub się odciać. Karolina - 2008-01-20, 11:51 Chodziło mi o to, że dziecko czuje się odpowiedzialne, samo z siebie...Samo się obarcza polepszeniem losu rodzica... Capricorn - 2008-01-20, 11:56 I tak właśnie to odczytałam  ale najczęściej jest tak, że to rodzice zaszczepiają w dziecku przekonanie, ze dzieci muszą się nimi zajmować, i to w taki sposób, aby były zmuszone zrezygnować z własnych planów, zamierzeń, przekonań. Niektórzy rodzice są genialnymi manipulatorami.
Malati - 2008-01-20, 12:26 A dla mnie zdrowym podejściem jest troska i poczucie odpowiedzialności za rodziców.Oni przez tyle lat zajmowali się nami, więc w sytuacji kiedy potrzebuja naszej pomocy i wsparcia powinnismy byc przy nich. Uważam że należy im sie szacunek i opieka na starość nie zależnie od tego jacy są( nie mysle tutaj oczywiscie o ekstremalnych sytuacjach typu bycie maltretowanym fiycznie czy psychicznie przes swoich rodzicow itp) Capricorn - 2008-01-20, 13:04 czarna,piszesz o zdrowym podejściu, a Karolina pyta o relacje toksyczne. Jest jednak duża róznica. Zyczliwe zainteresowanie, czy wsparcie, otrzymywane od dorosłego dziecka jest dla rodziców potwierdzeniem, że co najmniej jako-tako udał im się proces wychowawczy. I nie jest jednoznaczne z koniecznością podejmowania decyzji i wyborów za rodziców, a do tego często są przymuszani. A potem, co dosć oczywiste, obarczani konsekwencjami dokonywania tych wyborów. pao - 2008-01-20, 13:05 ja uważam że każdy odpowiada wyłącznie za siebie. oczywiście są chwile gdy czyjaś pomoc jest nieodzowna, jednak tylko od nas zależy czy ja dostaniemy, czy ja przyjmiemy czy przyjdzie. nie lubię relacji wiążących (bartek początkowo tego nie rozumiał i panikował, że go nie kocham...) i uważam, że to iż jesteśmy razem (czy to jako przyjaciele, rodzina czy wszelka inna relacja) ma być naszym świadomym wyborem i odnosić sie do niej należy z szacunkiem a nie patrzeć na to jak na bilans zysków i strat. od strony mojej mamy właściwie każdy jest samodzielny, staramy sie sobą wzajemnie nie obciążać, ale mamy poczucie bezpieczeństwa i pełną świadomość ze w razie potrzeby możemy na siebie liczyć. że nie zostaniemy sami, że co by sie nie działo to damy radę: jeśli nie sami to rodzinnie. nie chce by mnie ktokolwiek obciążał, nie życzę sobie tego ale i z tego powodu sama nie chce być obciążeniem dla nikogo. ot takie proste zasady
Capricorn - 2008-01-20, 13:13 czarna, może taki przykład, dla zobrazowania: 1. dzwonię do dorosłego syna, pytam: co tam u ciebie? jak w pracy, jak w rodzinie? on odpowiada, pyta o moje zdrowie, plany na wakacje, itp. Zapraszam go z rodziną na weekend, przyjeżdżają, rozmawiamy, mówi np: "zobacz, jaką lampę dla ciebie kupiłem w Tajlandii, pomyślałem, ze będzie ci pasowala do sypialni". Ideał. nietoksyczne, i nie ma w tym nic złego. Troszczymy się wzajemnie, ale niczego sobie wzajemnie nie narzucamy. 2. dzwonię do dorosłego syna, pytam: co tam u ciebie? jak w pracy, jak w rodzinie? on odpowiada, pyta o moje zdrowie, plany na wakacje, itp. Zapraszam go z rodziną na weekend - słyszę w odpowiedzi: "kurcze, juz wcześniej zaplanowaliśmy, że jedziemy z dziećmi na narty / do legolandu (cokolwiek, ważne, ze odmowa), żona cudem wyrwała urlop..." a ja, zamiast sie ucieszyć, popadam w ton: "no tak, stara matka, to już niepotrzebna, jak ciebie wychowywałam, to ani razu nie mialam czasu na narty jechać, a ty mi sie tak odwdzieczasz! A ja taka chora jestem, tak xle się czuję, to mógłby być nasz ostatni wspólny weekend!" itd. Wpędzanie dziecka w poczucie winy, stawaianie przed nim odpowiedzialnosci za los rodzica. To jest opcja toksyczna, i chyba o podobnych przypadkach chciała rozmawiać Karolina. martka - 2008-01-20, 13:30 zupełne odcięcie się jest niemożliwe jak dla mnie, a z drugiej strony irytuje mnie, że muszę w pewnym sensie wychowywać własnych rodziców, że sami sobie nie radzą, zrzucają na mnie różne ciężary. pomoc pomocą - ok, wiadomo rodzice włożyli wiele trudu w nasze wychowanie i jesteśmy im za to wdzięczni, ale ja zaraz będę miała własne dzieci i nie mogę wszystkim wokół matkować. momentami to się czuję jak w jakiejś pułapce... 
Lily - 2008-01-20, 13:57
a ja sądzę, że jeśli nie byli dobrymi rodzicami to trudno przejawiać chęć do opiekowania się nimi w mojej rodzinie było tak, że ja nie miałam szansy być dzieckiem, bo osobą, na której koncentrowała się uwaga wszystkich była moja chora mama, a teraz, kiedy jeszcze nie zdążyłam odsapnąć i być może nigdy mi się to do końca nie uda, rodzice szybko się starzeją i też będą potrzebowali pomocy - i co, mam się poświęcić? czuję bunt, wielki bunt, po drugiej stronie jest poczucie winy i obowiązku (bywanie u nich po godzinie dziennie np. nie wchodzi w grę, wchodzi w grę jedynie zamieszkanie, ze względu na odległość) Malati - 2008-01-20, 14:31 Nie trzeba mi niczego obrazować Wiem ze pytanie dotyczyło nie do konca idealnych relacji rodzic - dziecko. Łatwo przychodzi szacunek i pomoc dla rodzicow jeśli kontakty zawsze były dobre- to oczywiste.W sytuacjach odwrotnych myśle ze warto sobie zadać pytanie dlaczego moi rodzice są tacy a nie inny, co miała wpływ na to że taki a nie inny maja stosunek do świata, relacje z ludzmi itp. Ktoś lub cos uksztaltował0 naszych rodziców, często jest to dośc złożona reakcja łańcuchowa siegajaca wielu pokoleń.Często rodzic maja według własnego spojrzenia na sprawy dobre intencje, często ich slowa czy czyny nie wynikają z zimnej premedytacji uczynienia naszego zycia nie znośnym.Często nie są w stanie pewnych rzeczy przeskoczyć, zreszta jak wielu z nas.Pytanie, czy potrafimy stanąc ponad własną złość czy żal?
Lily - 2008-01-20, 14:32
pytanie, czy muszą to robić dzieci? czemu nie rodzice? łatwiej rodzicowi w dziecku wzbudzić poczucie winy niż dziecku w rodzicu Malati - 2008-01-20, 14:38
Myśle ze w sytuacji zaburzonych relacji, warto aby zrobiły to obie strony Oczywiście cały czas pisze o dorosłych dzieciach swoich rodziców No i w związku z tym w momeńcie kiedy jestesmy dorośli różnie związane z dojrzałościa emocjonalna itp są juz raczej nie wielkie.Dlatego też to my "dzieci" możemy podjąć sie prób zrozumienia własnych rodziców. pao - 2008-01-20, 14:48
w ten sposób wyczyściłam moje relacje z tatą. były bardzo toksyczne. na szczęście teraz już mnie ta toksyczność nie dotyka 
nie muszą i często nie robią, ale to ich życie.
bo to zależy od tego, która strona chce sie oczyścić. jeśli dzieci to dzieci pracują a rodzice stoją, ale znam sytuacje odwrotne, zatem zasady nie ma.
tylko wzbudzanie poczucia winy nijak sie ma do oczyszczania relacji rodzic-dziecko. bywa tak, że tylko jedna ze stron (niekoniecznie dziecko) chce poprawy, bywa ze chcą obie ale nie potrafią sie dogadać, bywa że żadna ze stron ale obie narzekają. każda sytuacja jest indywidualna. zina - 2008-01-20, 15:24
Oj tak! Znam przypadek kiedy rodzice kupili znajomej mieszkanie zeby ja od siebie uzaleznic, na sile zapraszac na obiadki i wtracac sie w jej zycie prywatne. Smutne jest to ze w tak wielu przypadkach rodzice mysla o dzieciach jako o swoich potencjalnych opiekunach na starosc wpakowujac sie im w butach z dorosle zycie i je organizujac. Wierze w indywidualny byt kazdego i potrzebe odwzajamnienia milosci, ktora wynika z potrzeby serca a nie sluzby odplatniczej za trud wychowania. Capricorn - 2008-01-20, 16:57
to oczywiste. ale każde pokolenie musi cos "przepracować". Ja mogę się starać być dobrą matką pomimo bycia dzieckiem toksycznych rodziców, lub być dla moich dzieci źródłem toksyny na kolejne pokolenia. A innym pytaniem, które warto sobie zadać przy identyfikowaniu zachowań toksycznych jest: "czy wyobrażam sobie, że ja mogłabym tak zachować się wobec moich dzieci i czy czułabym się z tym fair". Capricorn - 2008-01-20, 16:59
bardzo ładnie ujęte. majaja - 2008-01-20, 18:00 Rany, jak ja się cieszę, że nie mam takich problemów. O wszystkim dowiaduję się ostatnia od obcych ludzi, żadne decyzje nawet te dotyczące całej rodziny nie są ze mną konsultowane, mojej matce nic nie zawdzięczam (tzw. wychowanie odpracowałam jako nańka, sprzątaczka i kozioł ofiarny). Owszem, jak moja matka będzie już całkiem niedołężna to opieka nad nią spadnie na mnie - bo z moją bratową to by się pozabijały a dla mojego brata żona jest ważniejsza niż mamusia która wszystko dla niego - ale tym nie będę się martwić na zapas. 
kasienka - 2008-01-20, 20:35 Temat na czasie...Ja mam szczerze mówiąc wstrzymać kontakt z moimi rodzicami. Przynajmniej na jakiś czas...Być może to by mi i im pozwoliło uporządkować w głowie pewne sprawy. Choć nie wiem, czy oni mają ochotę w ogóle o tym myśleć... Kolejny raz strasznie się na nich zawiodłam, nie wiem, jak można jedno ze swoich dzieci tak totalnie olewać...Okazuje się, kolejny raz, że w ogóle nie można na nich liczyć , w żadnej kwestii...Nie mówię już nawet o kasie, którą obiecali mi dokładać do studiów w zawrotnej kwocie 100zł miesięcznie, ciągle muszę się dopominać, a ostatnio dostałam na gwiazdkę zamiast prezentu...Chyba sobie daruję i zaciśniemy pasa, bo to jest już na maksa poniżające...Od czasu jak skończyłam 18 lat i urodziłam Zuzię nie otrzymuję od nich żadnego wsparcia, ani materialnego, ani duchowego. Jedynym wyjątkiem jest pomoc mojej mamy przy problemach z piersiami. Nawet w tak trudnych sytuacjach, jak pobyt dziecka w szpitalu i związane z tym urwanie głowy(przejazdy z do szpitala, moje zajęcia w weekend...) nie mogą na godzinę przyjechać do wnuczki, żeby nie czuła się samotna w szpitalu...Jedyna "pomoc" jaką otrzymałam od mamy w tym trudnym czasie to dobra rada, by ją ochrzcić.  Dziś rozmawiałam z nia kolejny raz, bo myślałam, że pomoga mi załatwić praktyki na studia, dzięki którym nie musiałabym chodzić na jedne zajęcia w przyszłym semestrze, właściwie to mama zaproponowała, bo oni jada do Australii na spotkanie z papieżem(nie powiem za ile...) i stwierdziła, że może bym przyjechała wtedy do nich do domu i zajęła się domem a przy okazji odbębniła praktyki w tamtejszym muzeum. Dziś dzwoniłam spytać, jak to miałoby wyglądać, bo M.raczej nie będzie miał w tym czasie urlopu, myślałam, że w zamian za doglądanie domu i opiekę nad czuwaniem nad dziećmi moje siostry np.mogły by się zająć Emilem w czasie tych praktyk(które przypuszczam, będą trwały po 3-4h dziennie). "Oburzenie!!!jak mogę coś takiego proponować, przecież one będą miały wakacje, poza tym to za duży obowiązek(zauważmy, że Emil będzie miał wtedy chyba 10miesięcy...), "tata na pewno się na to nie zgodzi"...To jest odpowiedź mojej mamy na wszystko ostatnio...Tata się nie zgodził...Nie wiem, co tata o tym myśli, ale już mi się nie chce gadać.
Więc stwierdziłam, że niech sobie w dupę to wsadzą, mogę sobie na praktyki sama dojeżdżać z Poznania, niech sobie szukają do domu kogoś ze swej cudnej wspólnoty... Mamam dzwoni do mnie tylko jak chce się wyżalić...Mojego brata, który ma 20 lat traktuje jak dziecko, ostatnio była na chwilę u nas, w tym dniu, kiedy Zuzia wylądowała w szpitalu(poprosiłam ją o pomoc) ale zaraz musiała jechać, bo J.zamiast przyjść do nas i wracać z nią autem poszedł na pociąg "i co jak pociąg stanie w polu i on będzie czekał 20 minut?(cały dojazd trwa 20 minut...). K...po prostu mam już dosyć takiego traktowania...Nie wiem, może chodzi o to, że nie jesteśmy w kościele, ostatnio przy okazji jej mowy o chrzcie, bardzo spokojnie powiedziałam, że nie mam zamiaru się z nią spierać o kwestie ideologiczno teologiczne, bo to jest moja sprawa 
Żal mi tylko Zuzi, bo ona się fajnie dogaduje z Z, moją najmłodszą siostrą...No i ogólnie trodno, bo ja jak ten piesek, ciągle czekam, że może jednak mnie kochają i okażą tę miłość jakoś...Ale widzę że mają zupełnie inne rzeczy na głowie...
[ Dodano: 2008-01-20, 20:37 ] Dzisiaj myślałam o tym, co będzie, jak będą starzy...I chyba nie czuję się za nich odpowiedzialna...
orenda - 2008-01-20, 20:51 kasienka, współczuję... Właśnie od wczoraj mam takie poczucie, że zaniedbałam moją mamę, odcięłam się od niej jako zbuntowana nastolatka a potem mało się nią interesowałam. Chyba bardziej traktowałam jako "środek" do zdobywania materialnych korzyści. Nasza relacja nigdy nie była zdrowa, ale teraz czuję jak bardzo mi jej brakuje, jakbym chciała ją usłyszeć, a tego już nie mogę zrobić. kofi - 2008-01-20, 20:59 Może się zdziwisz kasieńko, ale bardzo żałuję, że moi rodzice nie zachowywali się tak, jak Twoi. Zaciśniesz - jak mówisz - pasa i zęby i przetrwasz i nie będziesz skazana na wyrzuty typu: my tobie tyle, a ty nas nie słuchasz. Moje realcje z mamą zawsze były niezdrowe, relacje mojem mamy z całym światem są niezdrowe i niezdrowe zostaną. Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że ona tak strrrasznie nas (mnie i siostrę) kochała, że kompletnie zatruwała nam życie swoją nadopiekuńczością i oczekiwaniem, że za jej poświęcenie i miłość będziemy realizowały jej plany na nasze życie. Tego samego wymaga od wszystkich członków rodziny. Buduje swoje realcje ze światem za pomocą wywoływania poczucia winy. Reakcją na jakiekolwiek nasze sprzeciwy wobec jej oczekiwań są histerie, migreny, choroby psychosomatyczne i terror - jak będziesz nieuprzejmy/a, to umrę... Najgorsze, że wskutek różnych chorób i nadużywania leków, jest to niestety groźba realna. bajka - 2008-01-20, 21:07
kofi, u mnie może w mniejszym nasileniu, ale podobnie...Teraz jest lepiej, bo postanowiłam się trochę odciąć... Więcej pisać nie chcę, bo nie lubię się zbytnio obnażać
Ewa - 2008-01-20, 21:07
Wiesz, Kasieńka, mój ojciec kiedyś drwiąco stwierdził (odnośnie moich teściów), że jakbym ochrzciła chłopców, to pewnie zyskaliby dziadków. Hm...dziękuję za takich dziadków 
Obawiam się, że właśnie coś w tym może być 
zina - 2008-01-20, 21:13 kasiu smutne to co napisalas... Moich rodzicow nigdy nie poznalam od tej strony bo dorastalam juz bez mamy i do dzis odczuwam jej brak (oreanda z czasem jest o duzo lepiej, uwierz mi!) Wykazywali nadmierna opiekunczosc jak bylam nastolatka a teraz pewnie mialabym przekichane z paroma rzeczami wiec moze i dobrze ze musimy radzic sobie sami. Co mnie smuci najbardziej to to ze nasza corcia nie pozna dziadkow bo wiem, ze moglabym liczyc na ich wsparcie. Do dzis pamietam jak mojej straszej siostrze urodzila sie pierwsza coreczka i moj tata byl taki przeszczesliwy i dumny!! W ciezkich chwilach na zawolanie choc normalnie nielatwy charakter jak nie wiem co! Karolina - 2008-01-20, 21:25 Może to będzie za dużo, co teraz napiszę...więc może przemilczę tym razem Lily - 2008-01-20, 21:42 kofi, to u mnie mniej więcej rodzinne. Moja babcia zawsze szantażowała, że umrze, mama od zawsze mówi, że niedługo umrze (umiera przynajmniej od 20 lat, a właściwie od zawsze) i jeszcze do tego mi mówi, ze jeszcze będę żałowała, że ją źle traktuję (co sie raczej rzadko zdarza, a jeśli już, to w samoobronie), bo jak umrze to będę sobie chciała a mamą pogadać, a już nie będę mogła. Mówi tak, bo ona to przeżywa, tyle że ja wiem, że jej babcia nie kochała, więc ma taki spadek... ja to rozumiem, ale tez nie mogę przeboleć tego wszystkiego. Z siostrą też zawsze miały złe relacje, a od sierpnia w ogóle nie gadają. Mama ma kłopoty z sercem i naprawdę jakaś większa awantura mogłaby się skończyć tragicznie, trudno bardzo w takiej sytuacji się stawiać. Ja po prostu już dawno na rodziców nie liczę, nie mam wobec nich żadnych roszczeń, siostra próbowała wymusić miłość, ale się jej to nie udało, generalnie cała ta sytuacja powoduje, że nie chce mi się żyć. No to sobie "poegocentrykowałam". [ Dodano: 2008-01-20, 21:44 ]
Capricorn - 2008-01-20, 21:55 kasieńko, znam taki układ, choć w nieco innym wydaniu. tzn, ja za punkt honoru postawiłam sobie bezwzględną i całkowitą niezależność od ich portfela i uwagi. Ale i tak nie obeszło się bez zgrzytów, np. kilkukrotnie sami proponowali, ze np. zaopiekują się malutkim Kacperkiem, a potem słyszałam wypowiedziane z oburzeniem: ZESRAŁ SIĘ. DWA RAZY! Troskliwa babcia, no ja dziękuję. Były też takie akcje przy większych imprezach, że dla swoich dzieci nie przewidzieli miejsca przy stole. Mój mąż sobie siedzi z kawą i ciastkiem, a dla mnie nie przewidziano ani krzesła, ani talerzyka. Pominę już rewelacyjna akcję z wyciagnięciem ode mnie kilku dużych tysięcy zł w sytuacji, gdy aj nie miałam chwilowo gdzie mieszkać. wtedy też, gdy spytałam, czy na kilka miesiecy mogę zamieszkać w domu, który odziedziczyła, w zamian za remont, usłyszałam, że mogę u ich znajomych na strychu. Długo by mówić. Capricorn - 2008-01-20, 22:03 A co do straszenia "bo umrę", to moja matka była niezwykle widowiskowa w tej dziedzinie. W ramach "kary za niegrzeczność", głównie dla swojego męża, ale i dla dzieciaków, urządzała akcje pt. "umieram z głodu". Przy nas nic nie jadła, i na widok nas jedzących prowokowała torsje. straszyła też próbami samobójczymi. Pamiętam, jak jej kiedyś powiedziałam, żeby się skupiła i załatwiła wreszcie sprawę, bo już mnie wkurzają te obiecanki. Generalnie nadawała się do leczenia, co wielokrotnie jej zresztą sugerowałam. Ja się nawet na jej pogrzeb raczej nie wybiorę, a do opieki nad nią nie zmusiłby mnie nawet wyrok sądu. majaja - 2008-01-21, 07:45
Oj można i wcale nie chodzi o Zuzię ani o chrzest, tylko o niepodporządkowanie się. U mnie zaczęło się od czytania książek, potem wybór szkoły, a jak stwierdziłam, że idę na studia to w ogóle były jazdy i to przeze mnie mój brat zrobił tylko zawodówkę, biedactwo Efekt tego wszystkiego był taki, że nie dałam rady studiom dziennym i musiałam się przenieś na zaoczne, ale przynajmniej nie brałam kasy od matki. Zawala nas prezentami dla Małego których nie mamy gdzie trzymać, bo nam się w mieszkaniu nie mieszczą, jak na złość kupuje takie gabaryty, że pół pokoju to zajmuje, my na święta dwa razy w roku dostajemy 100 euro, ale cała Bruksela wie jak ona nam strasznie pomaga. Wszystko co ma przepisała na mojego brata - a ma 4 dzieci, o tym też oczywiście dowiedziałam się od obcych, ale jak moją najmłodszą zostawi bez żadnego zabezpieczenia i nie pomoże jej skończyć studiów, to też ją oleję.
Ja się nią zajmę, ale to nawet nie moje poczucie obowiązku tylko mojego męża. kamma - 2008-01-22, 18:54
O mnie mówisz?
Pierwsze co zrobiłam, zamieszkawszy płot w płot z moimi rodzicami, to zbudowałam granice. Dzięki temu jakoś funkcjonujemy. Jestem zdania, że rodzice nie mają prawa wymagać od nas opieki na starość czy jakiejkolwiek odpowiedzialności. Tak samo, jak w dzieciństwie nie powinni brać zbyt wielkiej odpowiedzialności za swoje dzieci. Jeśli pozostawi się dorosłym dzieciom wystarczającą wolność wyboru, wówczas te wybory mogą okazać się nawet zadowalające dla rodziców. Jeżeli sytuacja jest już patologiczna, odpowiedzialność za naprawienie relacji nie leży po żadnej stronie. Chcesz wyciągnąć rękę - wyciągnij. Nie chcesz - nikt nie ma prawa cię do tego zmuszać. Lily - 2008-01-22, 19:05
a co, jeśli werbalnie ktoś daje wolność, a wie się, że tak naprawdę w razie czego będzie się wyrodnym dzieckiem? kasienka - 2008-01-22, 19:10
A kto ma się nimi zająć,kiedy będą jak dzieci? Lily - 2008-01-22, 19:12
dżo - 2008-01-22, 20:48
owszem nie mają prawa ale każde normalne, kochające dziecko zajmie się nimi z własnego wyboru, to naturalny stam rzeczy, nie wyobrażam sobie aby mogło byc inaczej, Lily - 2008-01-22, 20:57
zdefiniuj normalność Capricorn - 2008-01-22, 21:10 ha, na szczęście na pewno nie jestem normalna
kofi - 2008-01-22, 23:38 To by wychodziło, że ja jestem? Bo mam takie chrześcijańskie poczucie obowiązku zajęcia się rodzicami. Nie wiem, czy fizycznego, ale tak to sobie raczej wyobrażam. To moje poczucie winy wobec toksycznej mamy, to jeszcze co innego. Mój tata teraz opiekuje się babcią, jego matką, która ma 99 lat i chce mieszkać sama, ale wymaga opieki prawie całą dobę, bo ma zaburzenia równowagi. Chodzą prawie codziennie na spacery (ulubione miejsce mojej babci - centrum handlowe - bo tam jest fontanna i ładnie pachnie). Zajmuje się nią na zmianę ze swoim bratem. Ciotka, która mieszka w innym mieście przyjeżdża raz na jakiś czas. Najmłodszy syn przyjechał raz. Kurczę, chciałabym tak mieć, jak już dożyję tych swoich lat - tyle osób się o nią troszczy. Chociaż ta opieka jest dla nich bardzo męcząca. Nie za wiele pomagam, chciałabym bardziej, ostatnio się zastanawialiśmy z mężem jak mogłabym trochę tatę odciążyć. To czy to normalne, czy nienormalne chyba trochę zależy od wcześniejszych stosunków w rodzinie. renka - 2008-01-23, 00:45 Ja tak sobie mysle, ze moi rodzice boja sie zostac sami i tak kurczowo trzymaja sie teraz szczegolnie mnie (siostra sie wyprowadzila jakies 2 lata temu - do dzis nie potrafia tego przyjac do wiadomosci, ciagle licza na jej powrot, brat w klasie maturalnej tez nie wiaze przyszlosci z domem moich rodzicow). Mam teraz przeczucie, ze byc moze nieswiadomie (a moze jednak z premedytacja - trudno wyczuc), chca mnie pograzyc w rzekomej beznadziei mojej obecnej sytuacji (bez faceta, bez pieniedzy, z dwojka dzieci do opieki i na utrzymaniu), tak, zebym do konca miala poczucie dlugu wdziecznosci wobec nich za to, ze teraz mi pomagaja. Milo, ze to robia, ale wypominana pomoc to dla mnie zadna pomoc tak naprawde. Ja mimo wszystko nie daje sie pograzyc w owej rzekomej "beznadziei", w ktorej jestem i mam pewne plany (czas pokaze jak bedzie z ich realizacja) - dla mnie bardzo budujace i wspomagajace mnie. Jednym z nich jest wyprowadzka i wynajecie mieszkania z siostra i jej znajoma. Niestety zdradzilam sie z owym planem przed moja mama no i zaczela sie jazda. Ze bez nich to sobie w ogole nie poradze, ze gdzie bede miec tak jak u nich, ze jestem niewdzieczna etc. No i oczywiscie szantaz emocjonalny ze strony mojej mamy (tez nie wiem na ile swiadomy, ale stosowany odkad tylko siegam pamiecia w sytuacjach zagrozenia dla mojej mamy). Dlatego teraz sie nie wychylam z niczym przy moich rodzicach tylko sobie misternie, w ukryciu, tworze plan swojego zycia. Moja mama tak naprawde byla ciagle ze swoja mama. Najpierw razem mieszkaly/mieszkalismy, pozniej moi rodzice wybudowali dla nas dom na jej ogrodku, tak wiec ciagle byla blisko. I moja mama chcialaby kontynuowac ten model rodzinny, dlatego nie potrafi sie pogodzic z mysla, ze jej dzieci chca wyfrunac z gniazda. I nie wspiera ich przy tym, tylko wrecz odwrotnie - stara sie przeszkodzic, zniechecic etc. Ja nie mam wizji wychowywania swoich dzieci ze swoja matka (osobiscie z dziecinstwa pamietam glownie moja babcie, z mama mam nie za wiele wspomien, bo tak naprawde wychowywala nas babcia). Chcialabym miec zdrowe relacje na zasadzie "wekendowych" kontaktow dziadkow z wnuczkami. Do tego bede dazyc. Bede dazyc do SWOJEGO zycia. dżo - 2008-01-23, 08:19
Lily, normalny człowiek to dla mnie osoba czująca, empatyczna, wrażliwa, mający szacunek dla drugiego człowieka, dla zwierząt, całego otaczającego go świata, rozumiem, ze w pewnych przypadkach opieka nad rodzicem może być trudna, ale nikt nie gwarantuje, że życie jest łatwe, Tobayashi - 2008-01-23, 10:18 Rodzice, których opisujecie są ludźmi chorymi, którzy nie radzą sobie z życiem, ze sobą, swoimi uczuciami i mają straszne lęki. Przez to stają się toksyczni dla swoich najbliższych. Moi rodzice też byli trudni, ale teraz mam dla nich wiele współczucia. Miałam też trudną babcię. Przez całe życie "umierała", szantaż, zastraszanie i inne takie były na porządku dziennym. Nie chcę nawet pisać jaki to miało wpływ na mnie i na moją rodzinę. Praktycznie cały czas mieszkała z nami, aż do swojej śmierci w wieku 86 lat. Jednak opieka nad nią była sprawą oczywistą. Była bardzo biedna. Dopiero teraz po latach zrozumiałam, że musiała mieć nerwicę i depresję. Niestety nikt z lekarzy, do których chodziła nie wpadł na pomysł, na który wpadła pewna młoda lekarka - już pod koniec życia babci. Dała jej antydepresanty i dzięki nim babcia miała kilka jaśniejszych dni zanim umarła. Szkoda, że tak późno. To nie jest tak, że ludzie są toksyczni bo chcą czy lubią. Ich świadomość jest taka a nie inna i myślę, że oni sami żyją w wewnętrznym piekle. Malati - 2008-01-23, 10:31
Zgadzam się z dżo Ponadto mam nadzieję ze my wszyscy bedziemy naprawde mieć super relacje z naszymi dziecmi i na starość jeśli bedziemy potrzebować pomocy nikt nam nie powiem że nie ma obowiązku być przy nas i żebyśmy radzili sobie sami.
PiPpi - 2008-01-23, 10:39 "Żeby nasze serca były blisko, nasze domy muszą stać daleko" chińskich przysłów nigdy dość. Tobayashi - 2008-01-23, 10:59 A ja bym chciała żyć w wielopokoleniowym domu, gdzie jest dużo dzieci, babcie, ciocie, wujkowie, kuzyni...  Oczywiście wszyscy musieliby być zdrowi psychicznie
PiPpi - 2008-01-23, 11:05 z kolei jedne z piękniejszych chińskich życzeń brzmiały mniej więcej tak:"Obyś umierał w swoim domu, w swoim łóżku, otoczony gronem dzieci, wnuków i prawnuków" Tobayashi, tu tez możemy założyć zdrowie psychiczne wszystkich członków rodziny, choć na kolejne pokolenia zdaje się mamy większy wpływ niż na poprzednie, już przez nas zastane... Tobayashi - 2008-01-23, 12:06 Ależ dokladnie - świadomość kolejnych pokoleń bedzie ewoluować ku lepszemu, ale ktoś musi wytyczyć nowy, zdrowy kierunek
A pisząc "zdrowi psychicznie" miałam na myśli "bez jakiegoś patologicznego pomieszania wewnętrznego"  W moim słowniku to synonimy.
alcia - 2008-01-23, 12:34
niestety tak jest. Dlatego caly czas mieszaja sie we mnie uczucia zalu do ojca za ciezkie dziecinstwo, wczesna mlodosc i litosci. Kiedys (po pijanemu of course ) plakal i wyzalil mi sie, ze momentami nienawidzil swojego ojca za to co z nim robil, a teraz jest taki sam jak on.
Dlatego teraz bardzo wazne dla mnie jest, by o siebie dbac. Od lat staram sie uleczyc z wielu nalecialosci po ojcu, wszelkie depresje staram sie stlumiac w zalazku, dbac o moj komfort psychiczny, bo wtedy jestem po prostu lepsza mama. A gdy zaczyna mi byc ciezko, od razu wracaja pewnie wstretne odruchy... frjals - 2008-01-23, 13:07 No ja to mam dużo do przepracowania z moimi rodzicami i raczej nieprędko mi się uda... Chociaż ostatnio zaczynam dochodzić do wniosku, że to ja mam problem a nie oni. Tylko jednak o coś mi chodzi... skąd się bierze moja niechęć i złość... bo jestem zła? Jak byłam mała to mówili mi, ze dobrzy rodzice mają złe dzieci (a źli - dobre). Nietrudno się domyślić kto miał być kim... ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon}
Mam niestety dużą potrzebę niezależności i nie mogę ścierpieć ciągłego nakładanie mi obróżki, bo oni mają do tego prawo, bo zawsze będę i c h dzieckiem, a W. jest i c h wnuczkiem. Nie czuję się dorosła - a z drugiej strony nie jestem dorosła, cały czas od kogoś zależna, nie potrafię się odnaleźć w społeczeństwie. Wiele rozmów z moją matką kończy się takim zdaniem: dlaczego taka jesteś, dlaczego nie myślisz o innych... jakby miała tekst na kartce przygotowany...
też tak uważam. Sami pracujemy na późniejsze zachowanie naszych dzieci, jeżeli W. nie będzie chciał mi pomóc na starośc to będzie to tylko moja wina. Ale, jako że zawsze istnieje druga strona medalu - to rzeczywiście chyba ja mam problem
pao - 2008-01-23, 13:24
dla mnie nie do pomyślenia jest nawet taka hipoteza a co dopiero wmawianie czegoś takiego innym... a co do opieki na starość: jeśli damy naszym dzieciom miłość, poczucie bezpieczeństwa i wsparcie to w przyszłości one nie odwrócą sie od nas. to dzieci, na nasze stare lata wystawiają nam cenzurkę z rodzicielstwa. jeśli nasze dzieci chcą sie nami zająć, pomóc nam i wspierają nas całym sercem to znaczy, że dobrze odwaliliśmy nasza robotę. a tam gdzie dziecko odwraca sie od rodzica, cóż, znaczy rodzice gdzieś spartolili i tyle. dzieci mogą przepracować błędy rodziców, ale to już ich wolna wola. zrobią albo nie zrobią. najwyżej popełnią te same błędy lub podobne. ale im już ich dzieci cenzurki wystawią
sylv - 2008-01-23, 14:46
jakoś do mnie to nie przemawia.. fajnie, gdyby w życiu wszystko było takie proste.. Ale są teżludzie, którzy po prostu są niezłymi egoistami, i doją rodziców (również emocjonalnie) póki mogą, a kiedy są starzy i schorowani mówią "adios" i znikają. Lily - 2008-01-23, 14:53
a czy to nie efekt tego, że zamiast uczyć dzieci dzielenia się, życia we wspólnocie, dawało im się wszystko czego zapragnęły? efekt uczenia egoizmu? dżo - 2008-01-23, 14:56 sylv, ale oni nie rodzą się egoistami, to rodzice, czasem nieświadomie wychowują egoistów nastawionych wyłącznie na branie, dziecku trzeba dawać - miłość, opieke, dobra materialne, ale równocześnie trzeba wymagać i brać, podstawa to zachowanie równowagi, vegAnka - 2008-01-23, 15:35
[ Dodano: 2008-01-23, 15:50 ] jak czytam niektore wypowiedzi to az mnie sciska! mam podobnie do niektorych nadopiekunczych rodzicow. nie wiem dokladnie od czego to sie wzielo, ale tlumacze to dwoma przyczynami: po 1. tym ze jestem jedynakiem. jak mialam 6 lat mama urodzila moja siostre, niestety miala wade serca i po 20 dniach umarla. co moglo sie przyczynic do wiekszej ochony wobec mnie. po 2. wyjezdzajac z polski moja mama zostala odcieta od rodziny (jest ich 6 dzieci), wiec musialo byc jej ciezko ze nagle jestesmy tylko 3.
musze powiedziec ze jak bylam nastolatka to mialam pelny luz (no do jakiegos stopnia) ale np moj tato przyjezdzal po mnie na dyskoteke o 3 rano w sobote (zanim zrobilam prawko jazdy) i nawet sam proponawal. stalo sie dziac zle od kad jestem z Grzeskiem... wyczuwali moze ze sie staje niezalezna.... daje glowe ze teraz gdyby mi sie nie powiodlo w zwiazku to by byli cholernie szczesliwi ze ich ukochana coreczka wrocila do domu! grrrrrrrrrrr 
to nie normale.... tez mam wrazenie ze wychowuje wlasnych rodzicow. nawet sie zastanawiam jak to sie stalo ze ja nie jestem inna po tym "ich" wychowniu.... czesto sie mysle nad tym jak bedzie jak beda starzy... i musze powiedziec ze mnie to przeraza... majaja - 2008-01-23, 18:29
Nie, ja od jakiś 12 lat w Warszawie, w Brukseli mieszka moja mama, moja siostra z córką, mój brat z żoną i córką. Zawsze mówiłam że ja i moja mama to na dystans 250 km minimum (tyle jest z Warszawy do mojego rodzinnego miasta), ale czasami 2000 km to też mało. Życzliwi zawsze doniosną co tam nowego
Capricorn - 2008-01-23, 20:08
o matko, a ja sobie właśnie nie wyobrażam, że moje dzieci porzucają to, czego zdążyły się dorobić, zrywają relacje, porzucają pracę - po to, aby zająć się starą matką. sylv - 2008-01-23, 21:10
czasem rodzice, czasem otoczenie, a czasem nie wiem, moze uszkodzony chromosom... od czasu, kiedy gosc z mojej szkoly zatlukl bejzbolem swoja matke, ktora swiata poza nim nie widziala, przestalam wierzyc w takie zalozenia.. Malati - 2008-01-23, 21:36
Nie rozumiem , dlaczego opieka nad rodzicami ma oznaczać że musimy porzucic wszystko co dla nas wazne i wszystkich których kochamy? Dlaczego masz do tego takie podejście? Jeśli ktoś nie chce, bądz nie może pomóc swoim rodzicom kiedy ci na starośc nie będą mogli dawać sobie rady sami to jego sprawa, każdy decyduje o swoim życiu sam.Ale błagam nie pisz że troska, współczucie i odpowiedzialnośc za losy innych ludzi to aż takie wyrzeczenie, że to postawa wymagająca takich poświęcni że rodzice którzy śmią chociaż przez chwilę pomyśleć że zajmiemy się nimi na starość to tacy bezwzględni egoiści. sylv - 2008-01-23, 21:39
ja tez nie. Lily - 2008-01-23, 21:40
bo jeśli się mieszka na innym końcu świata i nie ma możliwości wpadania na godzinkę ani wzięcia rodziców do siebie, to jakoś to zorganizować trzeba w moim przypadku, gdyby teraz zaistniała taka konieczność, to tak właśnie by to wyglądało - musiałabym się rozstać z partnerem i wyjechać 250 km do rodziców Malati - 2008-01-23, 21:50
No właśńie jakoś to zorganizować by wypadało.Ja uważam ze jeśli są checi to zawsze znajdzie się jakieś rozwiązanie,każdej sytuacji. Tobayashi - 2008-01-23, 22:10
sylv, no właśnie: "świata nie widziała" - coś w tej relacji musiało być nie tak, mogło być nie tak
sylv - 2008-01-24, 09:04
no bez przesady... matka go po prostu kochala. moze byla nadopiekuncza, moja tez jest.. ale czy to jest jakiekolwiek usprawiedliwienie? dzizas, w koncu rodzice to tylko ludzie.. jak mozna zakladac, ze ZAWSZE winni sa rodzice?! dla mnie to jest jakas paranoja, sorry. Dziecko, czy młody człowiek, to nie jest jakaś bezwolna masa. myśli, doświadcza. nie tylko bodźców ze strony rodziców, ale całego otoczenia, szkoły, przyjaciół, znajomych. czasem rodzice mogą się skichac, a nic nie poradzą, że ich dziecko wyrasta na pozbaionego uczuc wyższych samoluba.
Rozumiem, że są relacje rodzice-dzieci, które są toksyczne do tego stopnia, że dziecko dla własnego zdrowia psychicznego musi się odciąc od kontaktów z rodzicami. nie będę sięw tej kwestii wypowiadac, bo nie czujęsięupoważniona, nie będąc w takiej sytuacji. Moja rodzina była normalna, ze średnim natężeniem jazd Z perspektywy czasu widzę, jak dużo zawdzięczam rodzicom. wiadomo, rodzice zaszczepiają w nas pozytywne rzeczy, ale też i darują pewne obciążenia. w moim przypadku bilans wychodzi na plus. i dlatego nie wyobrażam sobie, zebym mogła nie zając sie nimi, kiedy to oni będą kiedyś tacy, jaka ja byłam na początku - słaba, bezbronna i potrzebująca opieki.
rosa - 2008-01-24, 09:22 Sylv napisała to co ja chciałam, dlaczego o wszystko obwiniać rodziców? zauważyłam, że dużo ludzi tak sobie tłumaczy własne niepowodzenia ja mam z moimi rodzicami układ średnio udany, matka mi nieraz przysrała tak, że nie mogłam się pozbierać, wyzywała mnie, oskarżała, groziła, że zabierze mi dziecko, ale jeżeli zajdzie taka potrzeba to i tak się nimi zajmę, tak po prostu, bez dorabiania do tego ideologii Lily - 2008-01-24, 10:26
ok, jak wygram w totka to zorganizuję
pao - 2008-01-24, 10:48 jeśli człowiek chce to umie zorganizować wszystko, jeśli nie chce to zawsze znajdzie "przeszkodę". a w wychowaniu jakiemu był poddany wyjdzie czy będzie mu sie chciało. i nie jest to wina tego człowieka ze tak jest ale i nie jest winą rodzica. ot po prostu obie strony zbierają żniwo własnych relacji. kofi - 2008-01-24, 11:47
Capri myślę, że jesteś taką matką, ze jeśli będziesz potrzebowała kiedyś opieki dzieci (oby jak najpóźniej) to Twoje dzieci nie będą uważały, ze coś porzucają, albo z czegoś rezygnują, żeby z Tobą być. Też nie wyobrażam sobie, ze kiedyś będę potrzebowała opieki, albo będę u kogoś mieszkałą, bardziej mi odpowiada model mojej babci - być u siebie i kilka osób na zmianę do dotrzymywania towarzystwa, ale kto wie jak to będzie? Mirka - 2008-01-24, 13:06 Przeczytałam od początku ten wątek i ogarnęło mnie przygnębienie. Widać jak ogromny jest dziś rozziew pomiedzy tym, jaką rolę dla swoich rodziców i dziadków wyznacza w rodzinie wielu młodych ludzi, a oczekiwaniami starszego pokolenia, a nawet cywilizacyjnie i kulurowo nabytymi przez nich prawami . Z czego mogą wynikać tak drastyczne sytuacje, jak ta opisywana w jednym z postów, że dziadkowie i rodzina odmówili pomocy w opiece nad chorą wnuczką ? Przecież musi istnieć konkretna przyczyną, głębsza niż to, że rodzice wyróżniają któreś z dzieci. Gdy młodzi się pobierają i rodzą się wnuki to dla starszego pokolenia też nastepuje nowy rozdział w życiu. Rodzice są najczęściej jeszcze w pełni sił fizycznych. Jakie zatem są prawa tzw. starszego pokolenia. Czy mają prawo widzieć w dzieciach i we wnukach przedłużenie własnej egzystencji, kontynuację dorobku swego życia i dopełnienie uczuć? Czy mają prawo do zaspakajania swoich uczuciowych potrzeb, do szczęścia, do poczucia bezpieczeństwa i świadomości, że mają w najbliższej rodzinie oparcie. Wg mnie mają. A przedewszystkim mają prawo do należnego sobie miejsca we wspólnocie, jaką jest rodzina. Niektóre ich prawa wynikają z mocy obowiązujących przepisów ( np. dotyczących obowiązku alimentacyjnego względem rodziców, który jest zresztą obowiązkiem symetrycznym) . Inne mają główne źródło w kształtowanych przez wieki wartościach ogólnie zwanych człowieczeństwem, a więc ludzkiej życzliwości, poczuciu sprawiedliwości oraz chrześcijańskiej miłości. Czy te wartości przestają dziś obowiązywać? Wg mnie wszyscy jesteśmy zobowiązani do opieki nad członkami swojej rodziny, szczególnie wtedy, są oni starzy i zniedołężniali. Na miłość i odpowiednią opiekę zasługują oni również, gdy np. popadną w chorobliwy egocentryzm czy podejrzliwość. Sądzę, że największą tragedią dla ludzi starszych jest rodzinna izolacja. Nie wierzę w to, że da się zaszczepić naszym dzieciom prawidłowy wzorzec rodziny, jeśli starsze pokolenie będzie izolowane. Nasze dzieci z dużym prawdopodobiństwem powtórzą ułomne rodzinne stosunki. To, że dzieci powinny być wychowywane przez samych rodziców, a pomoc dziadków w pełnieniu zadań wychowawczych i opiekuńczych powinna mieć charakter pomocniczy i uzupełniający, raczej dorywczy niż trwały – to jest dla mnie oczywiste. Jednak obecność starszego pokolenia w prawidłowo funkcjonującej rodzinie jest wartością nie do przecenienia. Starsze pokolenie ma wg mnie również obowiązki wobec rodziny. Jednym z głównych jest służenie zgodnie ze swoimi możliwościami wspólnemu dobru w różnych sprawach życia rodzinnego. Na dziadkach spoczywa niejako moralny obowiązek wspierania swych dzieci w wychowaniu wnuków, opiece nad nimi w uzasadnionych sytuacjach, a także uczestnictwo w socjalizacji całej rodziny. Jeśli ze swoich obowiązków się nie wywiązują, to musi byc po temu konkretna, ważna przyczyna. Niestety życiowa mądrość, doświadczenia i rozsądek ludzi starszych nie jest dzisiaj w cenie. Opinia publiczna jest do „starości” nastawiona obojętnie, a nawet negatywnie. Przejście na emeryturę wiąże się nie tyko z obniżeniem stopy życiowej, a także ze stopniowym traceniem pozycji również w życiu rodzinnym. Postawiony nie tylko poza normalnym środowiskiem swego dotychczasowego życia, a często poza rodzinną wspólnotą starszy człowiek czuje się nieszczęśliwy, tym bardziej, że już odczuwa wiele dolegliwosci i pogorszenie zdrowia. Bywają też często inne przyczyny dramatów. Moja dosyć obszerna rodzina doznała niestety znacznego uszczerbku w swojej spoistości z powodu przejścia na dietę wege kilku członków rodziny ( w tym dzieci). Zerwało się wiele więzi rodzinnych zarówno „ w pionie” jak i „w poziomie”, wśród ciotecznego rodzeństwa itp. Obserwuję związane z tym autentyczne dramaty, poczucie doznania niczym niezawinionej krzywdy. Dotyczy to w szczególności babć i dziadków, którym niekiedy brutalnie ograniczono kontakty z wnukami. Oni też uważają, że urządza się im w jakiś sposób życie, manipuluje nimi i wpędza w poczucie winy . Niektorzy całkowicie odcięli się od rodziny nie chcąc „na to” patrzeć. Są przekonani, że dzieciom dzieje się krzywda ( w niektórych przypadkach to prawda), a oni choć maja moralny obowiązek działania żeby temu zapobiec, są na tyle zastraszeni i bezsilni, że wolą się usunąć. Choć okopy są wysokie, to jednak sądzę, że gdyby któreś z wnucząt potrzebawało pomocy, czy opieki to napewno by jej nie odmówili.. Karolina - 2008-01-24, 13:27 Mirka mądrze prawisz Myślę jednak, że dzieci bardzo sprawiedliwie oceniają swoich rodziców. Argumenty często mogą być niespójne, nielogiczne. Bo mówi małe, skrzywdzone dziecko, mówią zranione emocje. Moim zdaniem każdy z rodziców otrzyma taką zapłatę, na jaką zasłużył. A, że niektórzy zasługują na samotność lub dom starców - całe życie na to pracowali!
[ Dodano: 2008-01-24, 13:29 ] Nie mam ochoty i nie czuję się w obowiązku pielęgnować na starość mojego ojca. Sama jego obecność doprowadzała mnie do nerwicy i lęku. Skończyłam z tym. chcę zyć normalnie bez ściśniętego gardła. Chcę oddychać i mówić. sylv - 2008-01-24, 13:31
nie masz wrazenia, ze to paradoks? Czy "zranione emocje" to sprawiedliwy osąd? wg mnie wręcz przeciwnie... Tobayashi - 2008-01-24, 13:54 sylv napisała:
Sylv, nie usprawiedliwiłam syna, nie stwierdziłam, że to wina matki; podkreśliłam jedynie to, co intuicyjnie mnie zaalarmowało; może kwestia użytych przez Ciebie słów; 'kochać kogoś' nie jest dla mnie równoznaczne z 'nie widzieć świata poza kimś'
Całe nasze życie, nasze relacje, wszystko, jest niezmiernie skomplikowane - nikt nie wyjaśni dlaczego doszło do tej tragedii. Oczywiście, że nie można winić matki. Chłopak mógł być psychicznie chory. Tobayashi - 2008-01-24, 14:03 Zranione, małe, bezbronne dziecko ocenia rodziców ze swojej perspektywy krzywdy. To samo dziecko już w ciele dorosłego może i powinno być "zaopiekowane" tak, by mogło przeboleć swoją krzywdę, zobaczyć szerszą perspektywę, zrozumieć i w końcu przebaczyć. sylv - 2008-01-24, 14:19
heh, faktycznie
no właśnie nie jest.. dostał 24 lata. zdaje sie, ze wykryto u niego cechy socjopatyczne, ale bez wpływu na zdolnośc oceniania sytuacji.
tak było chyba w sytuacji mojego Taty i jego relacji z Dziadkiem... Tata po 25 latach odbudował w jakims stopniu związek pomiędzy nimi. Dziadek umarł praktycznie na jego rękach. Patrząc na to wszystko mam wrażenie, że to pomogło Tacie oczyścic sie wewnętrznie, pozbyc nagrom,adzonego poczucia krzywdy i osiągnąc pewien spokój.. Mam wrażenie, że gdyby ich losy się nie zeszły, Tata do dziś (a może już zawsze) dzwigałby to "zranione dziecko" gdzieś w środku. Moj D. rowniez jest na etapie odbudowywania relacji z ojcem. powiem Wam, ze chociaz nie przepadam za moim tesciem (ale staram sie to zmienic, chociazby dla dobra D.), to mocno im kibicuję - widzę, że obojgu przynosi to korzyści, chociaż rany i urazy są głębokie. Ale po raz pierwszy odczuwam, że moj mąż potrafi w pełni cieszyc się zyciem rodzinnym i szczęściem moich rodzicow i patrzec na nie bez zazdrości i żalu, że on tego nie miał.. i że optymistycznie patrzy na samą ideę małżeństwa i rodziny. Tobayashi - 2008-01-24, 14:34
Na pewno. To piękne, że udało mu się nawet tak fizycznie spotkać, pojednać i pożegnać z ojcem. Ale w wielu przypadkach albo rodzic już nie żyje albo jest naprawdę, naprawdę niemożliwy i nie-do-rozmowy. Wtedy najważniejsze jest to, co sami czujemy wewnętrznie. Nie wystarczy ot tak powiedzieć sobie "przebaczam". Emocje zranionego dziecka są prawdziwe - trzeba je uwolnić, ktoś musi ich wysłuchać, trzeba się wypłakać, wyładować. Wtedy przychodzi czas i jest miejsce na zrozumienie i odpuszczenie. sylv - 2008-01-24, 14:45 dokładnie. poza tym - to Dziadek wyciągnął rękę. Nie wiem, czy Tata sam zdobyłby się na taki gest.. Tym bardziej, że miał bardzo silne (i uzasadnione moim zdaniem) poczucie krzywdy. Dlatego nie chcę oceniac.. ale moze jednak czasem warto.. mimo wszystko? nawet juz nie dla rodzicow - dla siebie. Malati - 2008-01-24, 15:24
Mirka jak cytujesz cudze wypowiedzi to nie wyrywaj poszczególnych fragmentów z całosci bo to zaciemnia i zniekształca cudze słowa. Według wyrwanych z kontekstu moich słow wyszło ze uważam ze egoizmem jest liczenie na pomoc własnych dzieci.Moja postawa jest zupełnie inna, o czym zreszta pisałam wyżej.I zgadzam sie z tym co Ty napisałaś
Mirka - 2008-01-24, 15:47
Masz rację, przepraszam  Za krótki kawałek mi się zacytował. Wiem, że Twoja postawa jest inna i od początku tego wątku ją śledziłam i się z nią zgadzałam.
kamma - 2008-01-24, 16:40
Nie inaczej! Absolutnie się zgadzam! Oczywiście nromalne, kochające dziecko powstaje w normalnej rodzinie, a tu przecież mówimy o związkach toksycznych.
W jakim sensie? Bo można przecież wynająć dobrą pielęgniarkę i sowicie ją wynagradzać. To też jest zapewnienie rodzicom opieki, całkiem niezłej od strony technicznej. Można więc wywiązać się ze swojego "obowiązku" nie wyrzekając się siebie. Do czego dążę, otóż do tego, że jeżeli rodzice byli/są toksyczni, to opieka nad nimi może w dorosłym dziecku wywoływać ogromne pokłady negatywnych emocji, psuć je i zatruwać. W takich okolicznościach może lepiej zlecić opiekę komuś, kto lżej to zniesie. Nie chciałabym, żeby moje dzieci czuły się zobowiązane do opieki nade mną na starość. Chciałabym, żeby opiekowały się mną, jeśli będą chciały. Karolina - 2008-01-24, 18:04
Niektórzy rodzice nie chcą się zmieniać, uważają, że dziecko wszystkiemu jest winne. A skrzywdzone emocje to jest dla mnie sprawiedliwa miarka. Sorry, ale jak wytłumaczyć sobie, ze za dwudziestosekundowe spóżnienie dzieci dostają pasem w pupę 
Mirka - 2008-01-24, 18:16
Tego się nie da niczym wytłumaczyć. Tobayashi - 2008-01-24, 19:05
... tylko tym, że rodzice, którzy w ten sposób traktują swoje dzieci, byli traktowani podobnie przez swoich, a ci przez swoich i tak dalej. Jak bardzo ci ludzie muszą nienawidzić samych siebie, jak bardzo muszą się odrzucać, żeby robić coś takiego swoim dzieciom... Jak bardzo muszą nienawidzić swoich rodziców za to, co im zrobili... DagaM - 2008-01-24, 19:19 Tobayashi mądrze piszesz. Czasem trzeba zastanowić się nad swoim postępowaniem, ja w każdym razie mam to na uwadze, bo nie zawsze było kolorowo w dzieciństwie. Chce zatrzymać te złe emocje, aby nie przekazywać tego dalej, aby urwać to błędne koło. Natomiast patrzę na swojego brata i jestem przerażona , funduje niepotrzebne piekiełko w swoim domu. Nawet nie pytam po co, ale dlaczego nie wyrzuci tego z siebie gdzie indziej. Jakby to pao powiedziała, musi to przepracować, ale on tego nie robi, tylko przekazuje następnemu pokoleniu i swojemu otoczeniu.
Ewa - 2008-01-24, 20:25 Tak czytam te wszystkie Wasze wypowiedzi i dziwi mnie, że dla niektórych wszystko jest czarne albo białe. Gdyby moja babcia, która została teraz sama w Boguszowie, zaniemogła natychmiast ją zabieram do siebie, choć opieka nad nią na pewno byłaby dla mnie dużym obciążeniem nie tyle fizycznym, co psychicznym. Zastanawiam się jednak, kto zaopiekuje się moim ojcem, gdy ten będzie już takiej opieki wymagał. I nie chodzi tu tylko o fakt bycia toksycznym rodzicem, jakim na pewno mój ojciec był. Mój ojciec niestety jest również toksycznym dziadkiem. Nie słyszałam nigdy, żeby któregoś z chłopców za coś pochwalił, ale wciąż chętnie krytykuje. Nigdy z żadnym się nie pobawi. Potrafił na Gabryśka podnieść rękę podczas mojej nieobecność w danym pomieszczeniu. Przepraszam, ale ja na pierwszym miejscu jednak stawiam swoje dzieci, a na drugim potrzebującego mojej pomocy rodzica. Jakoś nikt nie wziął pod uwagę faktu, że właśnie toksyczni rodzice mogą być również toksycznymi dziadkami. I co wtedy? Mam obowiązek zająć się ojcem na starość czy mam obowiązek wobec swoich dzieci? Dla mnie odpowiedź jest prosta. [ Dodano: 2008-01-24, 20:31 ]
Skąd wiesz, że nie robi? To nie jest takie proste jakby się mogło wydawać. Ja też zawsze sobie obiecywałam, że będę super rodzicem, przede wszystkim innym od mojego ojca. A teraz? Cholernie dużo kosztuje mnie walka z własną toksycznością i wciąż niestety zdarzają się chwile, że powiedziałabyś, że ja też nic z tym nie robię. Patrząc z boku niewiele się dostrzega. DagaM - 2008-01-24, 21:01 Nie Ewa, to sie nazywa nieświadome powielanie wzorców wyniesionych z domu, a tym samym przekazywanie pałeczki dalej. Jego dzieci zostaną zaszczepione takim zachowaniem i w życiu dorosłym wystartują z tego samego miejsca/ stanu emocjonalnego co On. Ania D. - 2008-01-24, 21:01 Pamiętam wypowiedzi Mirki ze starego forum, dużo o nich myślałam. Przychodziło mi do głowy, że w imię miłości nie możemy pozwalać naszym bliskim, by robili z nami to, co sami uważają za słuszne. Rady starszych osób mogą być bardzo cenne, ale nie może tak być, że babcia staruszka czy dziadek ustawia wszystkich i manipuluje nimi, a kazdy członek rodziny musi zawsze robić tak, jak oni uważają. To nie jest dla mnie miłość, nie ma tu szacunku dla nikogo. Patrzę na swojego tatę i tak brakuje mi u niego szacunku dla innych. Rozumiem wiele rzeczy u niego, bo mam dużo jego cech i muszę całe swoje życie się z tym zmagać, ale to nie znaczy, że zgodzę się na to, by na siłę robił coś wbrew mojej woli za moimi plecami. Nie może być tak, że ktoś wchodzi mi z butami i robi tak, jak sam uważa, nie licząc się z moimi odczuciami - tym bardziej, że gdyby tak było w drugą stroną, to dopiero by się działo. Tylko to, że się na coś ne godzimy, może powodować zmiany u tej osoby, inaczej wszystko może ciągle tak samo wyglądać. Podziwiam ogromnie rodziny, które w kilka pokoleń mieszkają razem zgodnie. ewatara - 2008-01-24, 21:39
Ja też nie wiem co bym zrobiła, gdyby mój ojciec zaniemógł ... całe życie (kiedy mieszkałam w domu - bałam się go, potrafił mnie uderzyć za brzydkie pismo (a zaczynałam wtedy szkołę), za to, że łza rozmyła literki, ... potrafił mi przywalić, tak, że nie mogłam oddychać, a jak chciało mi się płakać, to nie miałam prawa! i znowu mi groził... nienawidziłam go i często myślałam, że jak podrosnę to zrzucę go ze schodów... po latach mi przeszło , on też się sporo zmienił, choć nigdy za to nie przeprosił  Nie rozmawiałam z nim z półtora roku, dopiero po prośbie mamy, kiedy on był po zawale zaczęliśmy znów rozmawiać, jest 100 razy lepiej, ale i tak nie wyobrażam sobie, żebym miała się nim opiekować na starość, wyrządził mi dużo krzywdy, która jeszcze długo się odbijała potem na moim życiu ...
sylv - 2008-01-25, 12:21
no właśnie.. mieszkałam w wielopokoleniowej rodzinie: my z bratem, rodzice i dziadkowie. i wydaje mi się to bardzo kiepskim układem.. czym innym jest opieka nad rodzicami na starosc, a czym innym cale zycie przebywanie pod wplywem rodzicow, ktorzy czesto (moze nieswiadomie) zachowuja sie tak, jak to opisala Ania D.. Mam wrazenie, ze ludzie, ktorzy cale zycie mieszkaja z rodzicami/tesciami moga nie byc w stanie stawic czola i poradzic sobie z roznymi jazdami, ktore rodzice/tesciowie zaczynaja miec na starosc (wiadomo: podejrzliwosc, zdziecinnienie, upor, zlosliwosc, depresja, etc. itd.), bo.. nigdy nie nauczyli sie sprzeciwu... Karolina - 2008-01-25, 12:54
u mnie to samo, ten człowiek wogóle się nie zmienił przez lata, nie chce się zmieniać
każdy dzień z dziećmi to dla mnie samokontrola umysłu, walka z odruchowymi odpowiedziami, myślę, że udaje mi się wyplenić "spuściznę" po rodzinie mojego ojca. Zwłaszcza, że mam wspaniałą mamę, która zawsze była antidotum na ojca.
właśnie, wiele osób udaje, że nie pamięta, że to już było, że dziecko zapomniało...
paranoja - wcale nie! mój ojciec bardzo kocha swojego
Lily - 2008-01-25, 13:00 Czasem ofiara staje po stronie kata, i im bardziej była gnębiona, tym bardziej go broni, a gdyby tego nie robiła to poczucie winy by ją zabiło... Stwierdzenia typu "każde kochające, normalne dziecko zajmuje się swoimi rodzicami na starość" w przypadku, gdy w rodzinie działo się źle, a owo dziecko nie mogło liczyć na swoich rodziców, na ich właściwą opiekę i troskę, powodują tylko, że człowiek czuje się winny, że przecież powinien, a nie chce. I nie ma się co łudzić, gdy będzie taka konieczność to ja będę pierwszą, która się poświęci, która zrezygnuje ze związku, pojedzie się zająć - w imię poczucia obowiązku i poczucia winy. Tyle że po 3 dniach z mamą zaczynają się kłótnie, ja czuję się tam tłamszona, duszę się, nie potrafię się ochronić, nie potrafię zatrzymać swojego ja, ono zostaje pochłonięte. A uciekam od tego już ponad 10 lat, tyle że jak już się znajdę na miejscu, to wszystko, co wydaje mi się, że sobie wypracowałam, diabli biorą. vegAnka - 2008-01-25, 13:38
ewatara, nie mialas latwego dziecinstwa... 
u mnie w domu tez pas byl w ruchu. jak bylam nie jadkiem i siedzialam przy talerzu z godzine to pas byl obok talerza.... Mirka - 2008-01-25, 13:39
Też się z tym zgadzam. I jestem pewna, że w dzisiejszej rzeczywistości, tylko w szczególnych przypadkach rodziny wielopokoleniowe mają sens. Moja poprzednia, bardzo zresztą ogólna wypowiedź miała na celu lekkie zsymetryzowanie dyskusji, a głównie przypomnienie o prawach starszego pokolenia. Rzadko, albo wogóle się o tym nie myśli i czasami bez takiego odniesienia ciężko jest sprawiedliwie ocenić bieżące konflikty i dolegliwości ze strony starszych. Choćby prawo do miłości i dopuszczenia naszych seniorów do autentycznego uczestnictwa ( choćby w ninimalnym stopniu )w rodzinnym życiu. Nie tylko wtedy, kiedy mają gasić jakiś pożar i pilnie nam pomóc. Jeśli dziecko sprawia wychowawcze kłopoty, ostentacyjnie źle się zachowuje, to nawet bez porady psychologa można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że jest to wołanie o miłość i zainteresowanie ze strony najbliższych. Jeśli babcia przez wiele lat wynajduje sobie rozliczne ( a nieistniejące) choroby to też jest to często wołanie o miłość i zainteresowanie. NAs natomiast najczęściej to irytuje, a babcia zostaje posądzona w najlepszym wypadku o złośliwość.
Oczywiście. Nie wydaje mi się, żeby obligtoryjnie każdy osobiście musiał się zniedołężniałą rodziną opiekować i to z różnych względów. Mam w rodzinie bardzo już wiekową panią, której by nawet do głowy nie przyszło, że ktoś z rodziny mógłby oglądać jej słabość czy zły wygląd. Jak nadszedł jej czas, kiedy sprawy codzienne typu płacenie za gaz itp., czy np. ugotowanie sobie czegokolwiek zaczęły ja nużyć, nie mówiąc o koszmarnym nudzeniu, wprawiła wszystkich w osłupienie oświadczająć, że załatwiła sobie miejsce w domu seniora i w poniedziałek tam się wynosi. I okazało się, że problem miała nie ona, tylko najbliższa rodzina. Co powie dalsza rodzina i np. sasiedzi? Itp. itp. Dom seniora (państwowy)jest w sasiedniej dzielnicy, położony w pięknym parku przystosowanym do spacerów ludzi starszych i często niedołężnych, opieka lekarska i pielęgniarska 24- godzinna, rehabilitant, sala i sprzęt do ćwiczeń. Na miejscu kaplica, a szpital za płotem. Całkowite poczucie bezpieczeństwa. Życie kulturalne i społeczne od rana do nocy. Kółka zainteresowań, konkurs kwiatów balkonowych, tematyczne czwartkowe spotkania. Jedni organizują jedzonko, inni przygotowywują część artystyczną. Robią to co lubią i kiedyś lubili, są wśród równolatków z podobnymi problemami. Są zwolenicy Piłsudskiego i cioty rewolucji, które knują zawsze coś we własnym gronie i czczą hucznie 1 maja. Można posprzeczać się i podyskutować. Dawno się tak dobrze nie bawiłam jak jakiś czas temu na sylwestra w tym domu seniora, gdzie wpadliśmy na chwilę z życzeniami, a zostaliśmy cała noc. Był bal maskowy i tańce, śpiewy grupowe i solowe, deklamowanie wierszy itp. a co najważniejsze wszyscy byli szczęśliwi. I choć ta babcia jest w domu seniora, to teraz tam, w dziecięciometrowym pokoiku skupiają się wszystkie rodzinne drogi. Dorośli już wnukowie i prawnuczęta wpadają wyprowadzić babcię na spacer i pójść z nią na drugą stronę ulicy na pączka, wyżalić się i opowiedzieć o egzaminach. Babcia jest równie ważna i kochana jak kiedyś, a dla dzieci zajmowanie się nią jest lekcją człowieczeństwa. Karolina - 2008-01-25, 13:41
u mnie stał zegarek, koło talerza smakowitych flaczków...
ewatara - 2008-01-25, 14:08
właśnie, wiele osób udaje, że nie pamięta, że to już było, że dziecko zapomniało... dokładnie, albo - co jeszcze gorsze zaprzeczać, że dana sytuacja miała miejsce- to boli po raz kolejny ... Albo jeszcze mi się przypomniało ... co do tych wymusza i innych jazd rodziców: zrobiłam sobie kolczyk we brwi, a mama mi powiedziała, że jak będę z tym czymś na twarzy chodzić to ona mnie nie zna na mieście i że jak zdzira (lub gorsze porównania) wyglądam, od obcych słuchałam jakie to ze mnie dobre dziecko, a moi rodzice często same negatywy i krytykę pod moim adresem wysyłali ... Choć jest też duży plus se strony mamy, która "zafundowała" mi 3 kierunki studiów, płaciła za stancje, mieszkanie w moim rodzinnym mieście itd, a teraz sama nie ma pracy i cokolwiek chciałabym jej kupić to muszę robić podchody, bo pieniędzy do rąk nie weźmie , a też chciałabym jej jakoś za tamto wszystko podziękować, bo wiem że wiele wyrzeczeń ją to wszystko kosztowało ... dawała mi też wiele wsparcia, choć potrafiła też czasem zachować się nie fajnie bardzo (jak z tym kolczykiem). Tobayashi - 2008-01-25, 16:11 Mirkanapisała:
Oczywiście, jest to wołanie o miłość i zainteresowanie. Ale skąd one mają się wziąć? Jeżeli ta babcia sama wychowywała swoje dzieci „na chłodno”, nie okazywała im miłości wprost, nie tuliła itd, jej dzieci przekazały taką właśnie schedę swoim dzieciom, czyli wnukom owej babci. W takiej rodzinie od pokoleń jest problem z poczuciem bliskości w rodzinie, z mówieniem o uczuciach. Wnuki tej babci mają prawo mieć z tym kłopot. I absolutnie nie winię babci!!! Taki były czasy, takie tendencje w wychowaniu dzieci, tak niska świadomość i wiedza na temat ludzkiej psychiki, tak mało naturalne relacje. Dlatego trzeba to zrozumieć i puścić, choć wcale nie jest łatwo. ewatara - 2008-01-25, 19:21
właśnie, a jest niby lepiej, chętnie przytoczyłabym tu moje doświadczenia z reakcjami rodziców, na to co stało się z ich dziećmi, a o czym nie mieli pojęcia, ale nie mogę (- bo zbyt łatwo dojść kim jestem i gdzie pracuję )... napiszę tylko, że uprzedzałam matkę dziecka, domyślałam się, że jej też nikt nie nauczył wielu takich rzeczy, ale po to z nią rozmawiałam, 3 lub 4 razy mówiłam jak powinna zareagować, a czego na pewno nie powinna zrobić! finał taki, że zareagowała najgorzej jak mogła ... niech się cieszy , że jej dziecko było w tym momencie doroślejsze w reakcji niż ona
Tobayashi - 2008-01-25, 21:47 ewatara napisała:
To są rzeczy głęboko zakodowane. Tego się nie da przerobić i zmienić kilkoma rozmowami.
Karolina - 2008-01-30, 20:07 Proszę Was o pozytywne myśli dla mojego Taty, jest mu to bardzo potrzebne. Jest w bardzo ciężkim stanie psychicznym, niestety ja nie mogę przyjechać, moja siostra wyjeżdża do niego z krakowa dzis w nocy. Mam nadzieję, że jego brat zdąży na czas dotrzeć. ewatara - 2008-01-30, 21:14 Karolina wysyłam dobre myśli
Lily - 2008-01-30, 21:23 Karolina, wysyłam. pao - 2008-01-30, 21:35 Karolina, poszło
bajka - 2008-01-30, 21:37 Ja też... Kitten - 2008-01-30, 22:17 I ja .
Karolina - 2008-01-30, 23:26 Dziękuje Wam bardzo, nie chcę pisać o tym, bo to bardzo czuła sprawa. Ale bardzo Wam dziękuję. sylv - 2009-02-07, 16:54 Historia z Wysokich Obcasów" "On od paru lat mieszka sam, świetnie gotuje. Idealny partner. Kocha bardzo matkę, to też dobrze o nim świadczy. Po niecałym roku wprowadzam się. Pierwszy wstrząs, gdy on staje późnym popołudniem w drzwiach i mówi, że jedzie na noc do rodziców. Pytam: ale jak to? Bo mama prosiła, by nic się nie zmieniło, gdy zamieszkamy razem. Jego rodzice wracają z zagranicy autem. Mama chce, by on czekał na nią w progu. Mieliśmy zjeść razem obiad, iść do kina. Tłumaczę mu: jest południe, oni dopiero wjechali do Polski, mogą być bardzo późno. On stwierdza, że rzeczywiście, po co ma siedzieć jak kołek. Gdy rodzice wracają późnym popołudniem, matka nie odbiera jego telefonów, obraziła się. Idą święta. Mama chce, by syn spędził je u niej. Gdy przyjeżdżam do jego rodziców, siadamy - jego tata na fotelu, ja na drugim, na kanapie on i wtulona w niego mama. Czuję się niezręcznie. Gdy zbieramy się do wyjścia (on w końcu przyznał, że święta spędzi też ze mną), jego mama mówi: synku, oszukałeś mnie. Tłumaczę mu, że wiem, że to trudny moment dla jego mamy, ale że nie wytrzymam tej wiecznej walki. On to wszystko wie. Kocha mnie. Radzę: spróbuj żartem, spytaj mamę, czy jak będziesz miał 40 lat, na głowie dzieci, też będziesz musiał jeździć do niej na noc. Spytał. Powiedziała, że tak. Gdy pakowałam swoje rzeczy, mówił: proszę, nie odchodź, wszystko się zmieni. A potem zadzwonił telefon. Pięć minut później już go nie było. To mama dzwoniła, że podjechała pod dom, bo chce go gdzieś zabrać. Nie odmówił, nawet nie próbował." Tak a propos toksycznych rodziców. ta historia to praktycznie wypisz wymaluj historia mojej koleżanki i jej faceta: dziewczyna uciekła z tego chorego układu pół roku przed ślubem - na szczęście
martka - 2009-02-07, 17:03 sylv, przerażające
lilias - 2009-02-19, 14:48
Aniu D. Łatwiej się żyje ludziom, którzy nie liczą się z innymi, nie mówiąc o ich odczuciach i uczuciach. Jestem nadwrażliwcem i dbając o uczucia innych często dostaję po głowie. Kocham moją mamę bardzo, ale wiem, że nigdy nie przejmowała się uczuciami innych. Od czasu kiedy zdarzyło mi się wybuchnąć, ma mnie trochę za wariatkę, a wariatów ludzie się boją  Przetrwam ja i moja rodzina, a co dalej? Zobaczymy, nie będę się zamartwiać na zapas
Ania D. - 2009-02-19, 18:59 Lilias, to prawda. Jest mi często trudno, bo nie potrafię bliskim powiedzieć czegoś, co ich zrani, raczej wybieram formę unikania trudnych sytuacji. Nie należę do osób, które potrafią wygarnąć wszystko w oczy, nie chodzi mi o nawrzucanie innym, ale konkretne powiedzenie wszystkiego, co nas boli - a to nie jest łatwe do przyjęcia przez drugą osobę. Ale i tak jeśli chodzi o dzieci, to jest mi nieco łatwiej bronić ich dobra niż jeśli chodzi o moje sprawy. Na szczęście oboje z mężem trzymamy jeden front i mieszkamy sami, więc trudnych sytuacji jest mniej. Ostatnio mnie zadziwiła sąsiadka, która nie mogła nazwać dziecka tak, jak chciała, tylko tak, jak chcieli jej rodzice (u nich mieszkają). mandy_bu - 2009-02-19, 22:43
oj tak problemy z separacją bywają trudne.... ale wielu udaje się dorosnąć i usamodzielnić, to krzepiące
cynamonowa - 2009-10-05, 20:51 wybaczcie, wywaliłam prawie całego mojego posta. Jakoś mi źle z tym, że tak "rozebrałam się tutaj zupełnie do naga". Ale jakby ktos chciał pogadać na ten temat to chętnie na pw
pozdrawiam
Jakby ktos miał ochote więcej poczytac na ten temat to polecam przede wszystkim susan forward - toksyczni rodzice, lub toksyczni teściowie - jak kogo dotyczy i książki wszelakie alice miller - z tytułem dramat udanego dziecka (jakby ktos niewierzył w grzech nadgorliwości i nadopiekuńczości) włącznie. I dodatkowo Karen Horney - nasze wewnetrzne konflikty. kamma - 2009-10-05, 22:49 cynamonowa, jest zrozumiały. Widać, że dużo o tym myślisz i że mocno Ci to na sercu leży. Mądre to i ciekawe, co napisałaś.
eloradanan - 2010-06-02, 19:10 wazna rada dla tych co rozwazaja taka ewentualnosc,nie zamieszkujcie obok lub na poddaszu ,za plotem pietro wyzej przy rodzicach,,mloda rodzina musi mieszkac osobno,po 5 latach po za granicami jako dziecko toksycznych rodzicow martwiac sie jak oni tu biedni daja sobie rade(tak przeciez tesknili i smutno im bez nas)porzucilismy super prace,szanse na kredyt,kazalam sie mezowi zwolnic z pracy marzen ,przenioslam dziecko do mega wiejsciej nietolerancyjnej szkoly,wpakowalismy cale ,jedyne oszczednosci w urzadzenie poddasza i wrocilismy do polskiego shito, juz po 2 tyg ojciec zatrzasnal mi drzwi do kuchni przed nosem,matka przjejla kontrole nad synkiem (ciagle schodzi do nich na dol pozwalaja mu pomimo moich wielu rozmow tkwic przed telewizorem ,zapycha go slodychami choc wie ze jes alergikiem a on potem nie je obiadu) i 3 tyg temu kiedy zaciela sie furtka w naszej drewnianej bramie i powiedzialam ocu ze dopoki nie naprawimy otworze brame zeby mozna bylo normalnie wchodzic a on powiedzial ze nie a ja ze nie N I E tylko tak poszlam otworzyc i w wieku 35 lat dostala lomot jak za czasow gdy mialam 16 lat,wybite 2 palce zdarta skora kolano reka 2 siniako glowa ,plecy i brzuch a tak za nammi tesknili..teraz musza spakowac cala rodzine,malutkie dziecko.. i bez pieniedzy zaczynac od nowa... mentals raised me so im a frick alcia - 2010-06-02, 19:22 eloradanan, masakra. Strasznie współczuję... I tak, doskonale jestem sobie w stanie wyobrazić taką sytuację
renka - 2010-06-02, 20:47 O rany, eloradanan , przykro mi, ze tak zostalas potraktowana przez ojca i ze daliscie sie omamic rodzicom i oszukac jakby nie bylo. Powodzenia Wam zycze w stawaniu znow na nogi - samodzielnie, z zdala od rodzicow. Ja ciagle mieszkam z rodzicami i w doskonale Ciebie jestem w stanie zrozumiec (choc do rekoczynow na szczescie nie dochodzi, ale sa slowne jatki bardzo czeste). Trzymaj sie! Capricorn - 2010-06-02, 20:56 eloradanan, byłaś na obdukcji? zgłosiłaś na policję? strasznie współczuję. I - masz rację - spieprzaj stamtąd, i nie wracaj. Bardzo mi przykro. Takie typy są najczęściej absolutnie niereformowalne... lilias - 2010-06-02, 21:03 eloradanan, powodzenia z daleka od "kochających rodziców". Obdukcję i zgłoszenie na policję warto mieć, Capri dobrze radzi. eloradanan - 2010-06-03, 11:26 um dzieki z otuche,um nie jestem ludzikiem ktory by poszedl po obdukcje,ja generlanie wole wszelkie takie rzeczy pozostaiwac je sobie i odejsc, bo ,,naprawianie,,nagonka,rozmowy itd to nic nie daje ,sa takie ludzie ktore i tak wogole nie uslysza co sie mowi,lepiej isc i miec swoje zycie,nie byc takim jak inni,przynajmniej przejrzalam na oczy i zobaczylam ze chcialam ich,,naprawiac.. a oni sa dorosli i ja nie moge za nich przezyc ich zycia, pora na moje;glupi przyklad ale dawnie j w kotlowni bylo pozamiatane i poukladana a przez 4 lata jak mnie nie bylo nikt tego nie zrobil..to dalo mi tez do myslenia,ale wylazlo slonce i pora zatachac bobasa do lasu:)powdychac zapach lisci:) Capricorn - 2010-06-03, 11:50 a gdyby ktoś obcy Cię tak poturbował, nie zgłosiłabyś tego? To, co się stało, to nie kwestia relacji rodzinnych, tutaj popełniono wykroczenie, na które są odpowiednie przepisy i kary. Przemyśl to jeszcze. I przeczytaj "toksycznych rodziców", koniecznie. Mogę Ci pożyczyć. Lily - 2010-06-03, 13:57 eloradanan, a co Cię właściwie skłoniło do zamieszkania z ludźmi, którzy Cię fizycznie maltretowali? Bo przyznam, że jest to dla mnie niezrozumiałe. I zgadzam się z Capri, że tego nie powinno się zamiatać pod dywan. eloradanan - 2010-06-04, 10:00 no ale jak bym nigdzie nie chciala i tak isc z taka obdukcja i opowiadac nie wiem policji itd, smutne by to bylo,i tlumaczyc sie komus itd; potrzebuje sil na inne rzeczy.. tu napisalam , bo stwierdzilam, ze w kolko mnie wizja tego meczy i wraca przed oczami a jak napisze na forum, to mi ulzy. I jakos wyrzuce to z siebie. Wydawalo mi sie, ze obcja adaptacji poddasza bedzie najtansza dla nas a ojciec odkad mialam 19 lat nie mial juz tych wscielkosci. Mysle o tym jak o chorej osobie ale to jest jego problem, bo moglby probowac ie zmienic. A to, ze wie ze Daj Boze wyjedziemy jest chyba wystarczajaca lekcja dla niego. Wnuki beda daleko. Duzo osob by powiedzialo -a to w koncu ojciec ale ja tego nie czuje , bo nic nie czuje. Jak bedziemy sie widywac raz na 4 miesiace bedzie wszystko wygladalo cudownie. Obcych ludzi napewno ym zglosila. Czytalam ,,toksycznych,,lata temu. Nie mam czasu wiecej na rozwazanie co oni, musze swojej rodzinie od nowa zapewnic byt. Pączuś - 2010-06-04, 10:11
Powiem szczerze, że ja troche rozumiem eloradanan. Na szczecie nigdy nie byłam w takiej sytuacji i myslę, ze nigdy nie będę, ale wcale nie jestem pewna czy bym poszła z tym na policję. Wiem, ze niby tak powinno się zrobić, ale wydaje mi się, że to musi byc trudne psychicznie i bolesne. Ja pewnie bym po prostu zwinęła się i zerwala z nimi kontakt. Podejrzewam że siedzieć przed obcym człowiekiem i mowić o tym co zrobili rodzice to musi być bardzo cięzkie doświadczenie. Ja mam coś takiego, że ogolnie nie lubię mówic innych jak mam jakieś problemy, nie jestem zbyt wylewna, może eloradanan też tak ma. Nie wachalabym się jakby to bylo np. sprawa molestowania czy coś w tym stylu, ale pewnie w swojej sprawie bym nie poszła. nie chodzi o to, że ja odradzam zgłoszenie tego (choć może dzis to już za późno), myslę, że tak trzeba i , że powinna być jakas "podkładka", nawet w celu postarszenia rodziców, zanim się nie wyprowadzicie, tylko rozumiem, że to jest trudne. Naprawdę wspólczuję i trzymam kciuki, najwazniejsze, że masz wokól siebie bliskich(męża np.) i nie ogladaj się na rodziców, tylko układaj sobie życie bez ich udziału. Capricorn - 2010-06-04, 10:18
Moja droga, Ty się przestań przejmować ojcem, a zacznij sobą. To, że jest chory to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ty mu nie pomożesz, i on z tego żadnej lekcji mieć nie będzie. Chroń siebie i swoje dzieci, nie wiem, skąd w ogóle pomysł na to, żeby się jeszcze kiedykolwiek spotykać, na miłość wszelkich bogów wszelkich religii. Chciałabyś, żeby kiedyś Twój ojciec "te wściekłości" zademonstrował na Twoich dzieciach? Czy Tobie spotkania z nim - nawet raz na 4 mce - są do czegokolwiek potrzebne? eloradanan - 2010-06-09, 21:01 to jest wlasnie tak jak Paczuś napisalas:) dziekuje:) Tempeh-Starter - 2010-06-09, 21:22 kobiety mają pod tym względnie fatalnie
do mnie raczej by nie przyfikał ale w starszych postach były przykłady że można faceta (syna) załatwić elegancko i bez rękoczynów... moim zdaniem nie ma co się bawić w dywagacje opory, dochodzenia i próby pojednania - trzeba spie... (jak od męża alkoholika itp.) renka - 2010-06-09, 21:39
Tez tak mysle. Na zreformowanie takich osob badz ich rehabilitacje raczej nie ma co liczyc. Trzymaj sie cieplo eloradanan i wszystkiego co najlepsze Wam zycze! lilias - 2010-06-09, 22:31
właśnie dlatego przemoc w rodzinie jest taka wstrętna jedna strona (pokrzywdzona) drugą tłumaczy, szuka winy w sobie, wstydzi się tego, że jej coś zrobiono, itd. Jak ktoś nie ma wstydu takie rzeczy robić to nie należy mieć wstydu, żeby o tym głośno mówić. Jak potem żyć, kiedy wiecznie tłumaczy się psychopatę, bo on(ona) taki biedny, bo on/(ona) chory, bo nie wie co robi, bo to silniejsze od niego, itp. ? Bandytyzm w rodzinie to dla niektórych norma, dla mnie nie
W moim życiu nie ma na to zgody, co kto zrobi za swoim życiem jego rzecz Pączuś - 2010-06-10, 08:12
a niby dla kogo jest normą?? piszesz pod wypowiedzią, w której autorka odnosi się do mojego postu. Więc niby dla mnie?? Bo napisałam, zgodnie z prawdą, że taka sytuacja jest bardzo trudna emocjonalnie i bolesna??? i że wprzypadku rodziny trudniej jest zareagować niż w przypadku osob postronnych?? to niby jest tłumaczenie i usprawiedliwianie przemocy w rodzinie?? O czym ty w ogole piszesz, kto tlumaczy, że agresor jest biedny, chory, ze to silniejsze od niego??????? Czy w tym ze napisalam, że ja bym całkowicie zerwała kontakty jest tłumaczenie, jest usprawiedliwianie ???Jak można żyć?? Normalnie, mówisz nie chce mieć z tymi osobami nic wspólnego i zajmuję się swoim życiem.
Przemoc w rodzinie odbywa się też na plaszczyznie psychicznej i często dochodzi do uzalezniania psychicznego, dlatego tak wazne jest calkowite odciecie sie, rzeczywiscie teksty sugerujące, że dla ofiary przemoc jest normalna i dobrze jej, bo tłumaczy agresora tak pomoże, ze szok
Dopisuję, bo może zareagowałam zbyt emocjonalnie, jesli nie chodziło Ci personalnie o mnie to przepraszam za uniesienie, ale i tak uważam, ze bardzo szkodliwe jest tworzenie takiej opozycji: Ja - nie zgadzam się na przemoc Niezidentyfikowani inni (pewnie chodzi o ofiary przemocy) - zgadzają się, to dla nich norma, bo usprawiedliwiają, że biedny ten mąż co mnie leje takie rozróznienie to sluzy chyba tylko temu, żeby sie samemu lepiej czuć
lilias - 2010-06-10, 11:16
Pączuś, nie do Ciebie był mój post, ale do eloradanan, która odniosła się do Twojej wypowiedzi w charakterystyczny sposób, czyli "chociaż ktoś mnie tu rozumie i żałuje". Tak go odebrałam, być może błędnie. Żal i współczucie nic nie pomogą jeżeli ktoś w taki czy inny sposób akceptuje to co się dzieje i zrobienie czegoś w swojej obronie ogranicza do dyskretnego wyżalenia się. Wyżalenie się jest ok, ale niczego nie załatwi oprócz krótkotrwałej ulgi, bardzo krótkotrwałej i oglądaniu się za siebie, czy do bijącego nie dojdzie ta informacja. Miałam przypadek, kiedy próbowałam reagować, coś zrobić, a nie słuchać bijatyk sąsiadów i robić głośniej telewizor. Niczego to nie zmieniło "bo przecież dziecko, bo przecież biedne, itd." a prał swoją matkę aż na klatce furczało, czarna od siniaków, z twarzą jak tatar wołowy chodziła. W domu żadnego mebla całego nie było. I co? Nic, w kółko to samo. Policja, manto, manto, policja. Wszyscy sąsiedzi na klatce schodowej udręczeni i zaangażowani próbowali pomóc, a kobieta swoje i znowu to samo. Inny epizod: prosto w oczy wykrzyczałam mężowi chrzestnej jak wrócił naprany i do bicia się chciał brać, że najpierw mnie musi zabić. Mądre to nie było, ale adrenalina robi swoje. 15 lat tłumaczyła sobie, że on taki biedny, że bije tylko jak pijany, a na trzeźwo dobry człowiek. Uszkodzenia ciała, które miała są nie do ogarnięcia, z pęknięciem czaszki włącznie. Wyrosłam już z tego, żeby myśleć, że sama komuś mogę naprostować życie, żeby sobie krzywdy nie zrobił, albo nie dał zrobić. Jak ktoś sam nie chce i szuka uzasadnienia dla tego co jest to nie ma na to silnych, równia pochyła. Każdy odpowiada za swoje życie i co z nim zrobi nie od Ciebie Pączuś, i nie ode mnie zależy i nie ma to nic wspólnego z moim czy Twoim samopoczuciem Pączuś - 2010-06-11, 21:35 Zgadzam się z tobą, tylko, że myślę, że sytacja eloradanan wydaje mi się inna, to nie jest tak, że ona akceptuje latami tą przemoc, że usprawiedliwia kogoś. Ona postnowila stanowczo odciąc się od rodziny, ktora jest agresywna. Jedyny jej bład wg mnie polega na tym, że była zbyt naiwna i wrociła, nigdzie nie napisała, że ma zamiar dalej mieszkać z rodzicami, tylko, że teraz będą wszystko zaczynać od nowa w nowym miejscu, czyli nie zgadza się na tę przemoc i odcina się od tej rodziny. Mam tylko nadzieję, że będzie konsekwentna. A co do wsparcia to ludzie są rózni, na niektórych lepiej podziała własnie wsparcie, na innych ostre slowa, nie ma tak, ze kazdy reaguje tak samo. A co do takiej długotrwałej przemocy, to ja na szczęscie nie mam takich doświadczen, mam nadzieję, ze tez bym zareagowala w takiej sytuacji. Ale czytalam, ze to często jest tak ze ofaiar jest psychicznie uzależniona od swojego oprawcy, to nie jest taka prosta sytuacja, takiej kobiecie zazwyczaj się wydaje że ona go zmieni, że jest mu niezbędna itd. łatwo jest na sucho oceniac, ale zazwyczaj to jest materiał do pracy z psychologiem. No i jeszcze sa kwestie mieszkaniowo-finansowe, wydaje mi się że jakby kobiety byly bardziej niezalezne w tych sprawach to byloby im latwiej zerwać z oprawcą. Odeszlam daleko od przykladu eloradanan, ale to skomplikowana sprawa. lilias - 2010-06-12, 19:42 Pączuś, oczywiście że skomplikowana, nie ma cudownych i jednakowych dla wszystkich recept
Lienka - 2010-06-14, 23:35
A ja dzisiaj akurat byłam na świetnym szkoleniu o przemocy (zmieniaja się rózne rzeczy w prawie w tym temacie). Dowiedziałam sie nowych rzeczy, a pan prokurator i wieloletni sądzia dodawał też wiele anegdot z życia itd, było naprawdę ciekawie choc od siedzenia 7 godzin w tym samym miejscu wszystkich bolaly tyłki
maja zrobić więcej niebieskich pokoji na policji, nie tylko dla dzieci, ale tez z myślą o kobietach po gwałtach itd- i dobrze, bo to co się dzieje podczas przesłuchań to jakas masakra. sorki za off top
Kat... - 2010-06-14, 23:42 Lienka, a co się dzieje? Co to niebieskie pokoje? Lienka - 2010-06-14, 23:50 z wikipedii: " Niebieski pokój, inaczej pokój przesłuchań lub przyjazny pokój przesłuchań - specjalne pomieszczenie przystosowane i przeznaczone do przesłuchań dzieci. Pomysł przyjaznego pokoju przesłuchań poza salą rozpraw narodził się z inicjatywy Fundacji Dzieci Niczyje. Gorącym orędownikiem stworzenia takiego pokoju była łódzka sędzia Anna Wesołowska i to za jej sprawą po raz pierwszy w historii polskiego wymiaru sprawiedliwości zastosowano w trakcie rozprawy nagrane wcześniej przesłuchanie. Miało to miejsce 4 czerwca 2004 roku w łódzkim sądzie Okręgowym. Specjalne pokoje do przesłuchań dzieci znajdują się poza budynkami sądu względnie prokuratury. Taka lokalizacja ma sprawić, by dziecko czuło się bezpiecznie, a samo przesłuchanie odbywało się w przyjaznych warunkach. W pokoju znajdują się zabawki, by dziecko mogło czuć się bardziej komfortowo. Niezbędnymi elementami w wyposażeniu niebieskiego/przyjaznego pokoju jest lustro fenickie i sprzęt audiowizualny do rejestracji dźwięku i obrazu z całego przesłuchania. Jednakże najczęściej znajdują się one w sądach, względnie fundacjach, np. Fundacja Pomocy Rodzinie "Opoka" w Łodzi. Przesłuchanie dziecka ma formę rozmowy z sędzią, w której uczestniczy psycholog. W pomieszczeniu znajdującym się obok Przyjaznego pokoju przesłuchań podczas trwania przesłuchania przebywa prokurator, względnie obrońca oskarżonego, protokolant i technik, dbający o przebieg przesłuchania oraz właściwą jakość nagrania z rozmowy z dzieckiem. Przesłuchanie jest nagrywane najczęściej na płytę DVD, taśmę VHS i dołączane do materiału dowodowego sprawy. Materiały dowodowe uzyskane jednorazowo z przesłuchań w "niebieskim/przyjaznym pokoju" mają taką samą moc prawną jak zeznania uzyskane podczas przesłuchania w sądowej sali rozpraw. Pozwala to unikać kilkakrotnych przesłuchań dzieci w tej samej sprawie. Wzorcowe "przyjazne pokoje" znajdują się w Warszawie, w Centrum Pomocy Dzieciom Mazowiecka oraz w Zielonej Górze, na Uniwersytecie Zielonogórskim (w Zakładzie Poradnictwa Młodzieżowego i Edukacji Seksualnej). A także w Łodzi w Sądzie Rejonowym dla Łodzi-Śródmieścia, który powstał jako jeden z pierwszych w Polsce i wzorcowych dla następnych." To było szkolenie dla pedagogów, policji o pracowników OPS, jak mamy reagowac na różne akcje, jak to wygląda pod względem prawnym przy np odbieraniu dziecka z domu gdzie jest bite, wykorzystywane seksulanie, jak wygląda sytaucja niezbliżania się sprawcy do ofiary (i Bogu dzięki, bo jeszcze nie dawno w ogóle tego nie było- spawca mógł codziennie nękać taką osobę i nic teraz z tego co pamiętam, ma być na odległość 200m
Co do kodeksu, to wiele sie zmienić ma, nie bede pisac nawet, bo on nam to 7 godzin wykładal i wszystkiego nie spamietałam, ale tyle dobrze, że mamy płytki dvd z tego szkolenia Ale tak po krótce to chodzi o to, ze wiele rzeczy dotyczących przemocy, oksarżania, wyroków itd pozmieniają, część już, część dotycząca pedofili z dniem 8 czy 10 czerwca już weszła w zycie do tego podpowiadał nam jak powinna wyglądać sytuacja kiedy maja być odebrane lub ograniczone prawa rodzicielskie, jakie błędy na swoją i dzieci niekorzyść paradokslanie popełniają matki ale- zapomniałam te materiały u mamy. ten pan jest bardzo konkretny, przepisy ma w małym poalcu, jest skuteczny i może pomóc w razie czego, ale można do niego dzwonić tylko 2 razy tyg, w odpowiednich godzinach chociaz to i tak super, bo o dobrego i przyjaznego prawnika cholernie trudno jak nie jeden się tu przekonał, on ma nam też podac nam bdb psychologów z Wrocławia, bp jak sam mówił, żeby miec dobra terapię trzeba trafić na bdb psychologa, który najlepiej jak skończy róznież terapię i u ma uprawnienia do jej prowadzenia... a sam przez wiele lat pracował też w Niebieskiej Linii itp miejscach i konczył kawałem prawniczym: że Ludzie dzielą się na tych, którzy: siedzą, będa siedzieć lub czekaja na wyrok
|
