Mikarin - 2012-03-03, 18:41 Jeżeli dopuszcza się antykoncepcje i aborcję - nie można być w pełni chrześcijaninem. Jeżeli dopuszcza się homoseksualizm jako zjawisko normalne - również stoi to w opozycji do doktryny Kościoła. Będąc w zeszłym roku w Licheniu dorwaliśmy z moim niemężem listę do spowiedzi świętej i przegrzebaliśmy się przez to w drodze powrotnej do domu. Większość z tego, Jenny, co przytoczyłaś jako zagadnienia feministyczne znajduje się na tej liście. Oczywiscie, mówię tutaj o chrześcijaństwie ortodoksyjnym... koko - 2012-03-03, 19:11 Mikarin, z tego co wiem, to gejem akurat być można, tylko nie można się w tym że tak powiem realizować. No, w każdym razie wtedy, gdy nie jest się księdzem 
Jenny, warto jeszcze zacytować poglądy św. Augustyna na temat kobiet. I jeszcze paru świętych kościoła K. Mikarin - 2012-03-03, 19:48 koko, św. Augustyn to w ogóle uważał chyba, że kobiety były robione z jakiegoś lewego nasienia ("wilgotnego"?) i dlatego sa gorsze od mężczyzn.  Ale to już jest inna para kaloszy, chciaz osobiscie uwazam, że dokryny KK byly przede wszystkim ustalane przez Ojców Kościoła i w sumie, mówiąc o chrześcijaństwie, nie sposób się do nich nie odwołać.
Odwoływanie się do SAMEJ BIBLII będzie nie tyle oznaczało rozpatrywanie problemu z punktu widzenia KK, co też innych religii opierających się na tym piśmie. Więc skoro chrześcijaństwo, to tez Ojcowie Kościoła.
MartaJS - 2012-03-03, 19:52 Temat postu: Re: Kobieta
Można, Jenny, można 
Jest bardzo dużo chrześcijańskich i katolickich feministek. Jako taki super-przykład można podać hxxp://pl.wikipedia.org/wiki/Elżbieta_Adamiak_(teolog)]Elżbietę Adamiak, feministkę, teolożkę, której książki mają nawet imprimatur od biskupa. Ale nie tylko. Istnieją (poza Polską) ruchy i stowarzyszenia katoliczek pro choice. To wielki, szeroki i różnorodny nurt feminizmu Wystarczy poszukać.
Co do aborcji. Czym innym jest popierać aborcję, robić sobie aborcję, a czym innym uznawać prawo kobiety do wyboru w tej kwestii i uważać obecne prawo antyaborcyjne za złe. Obecne prawo nie wpływa w żaden sposób na zmniejszenie liczby aborcji w Polsce, powoduje że aborcje (kilkadziesiąt-kilkaset tysięcy rocznie) są przeprowadzane w podziemiu, na lewo, bez żadnej kontroli i odpowiedzialności. Ustawa antyaborcyjna praktycznie uniemożliwia... zapobieganie aborcji. Bo jak zapobiegać czemuś, czego nie ma, a właściwie udajemy, że tego nie ma? Jak pomóc kobiecie podjąć odpowiedzialną decyzję, jeśli dyskutujemy o czymś nielegalnym? Podobnie z antykoncepcją, homoseksualizmem i tak dalej. Jeśli mamy poruszać się tylko po Biblii... hmmmm... tu bym miała dwa zastrzeżenia. 1. Czy Biblię należy czytać dosłownie i w całości? Jenny, zacytowałaś parę fragmentów. Mogłabym zacytować parę innych. O biciu dzieci rózgą, o kamienowaniu nieposłusznych synów i żon, wszystkie żydowskie rytuały czystości i nieczystości, przestrzeganie szabasu - to wszystko JEST w Biblii. Dlaczego czytać, cytować ją wybiórczo, czemu wybierać akurat te fragmenty, a nie inne? A może uznać, że Biblia pochodzi z określonego czasu i określonego kręgu kulturowego i, hmm, brać poprawkę? 2. Cytujesz głównie Stary Testament. Tyle że po nim był jeszcze Nowy... arahja - 2012-03-03, 20:02 Będę niemiła.
Jeśli uważasz, że chrześcijaństwo = kościół katolicki, to nie ma o czym w ogóle rozmawiać. [ Dodano: 2012-03-03, 20:05 ]
Poczułabym się mocno obrażona.
MartaJS - 2012-03-03, 20:28 Kobieta dzielna - feministka Mądra, wykształcona, asertywna, pracująca, społecznie wrażliwa
koko - 2012-03-03, 20:30 Temat postu: Re: Kobieta
Mhm, ten wybór jest na etapie pójścia z kimś do łóżka. Jeśli ktoś bierze się za seks i nie jest świadomy jego konsekwencji, to nie może mieć pretensji do całego świata o ciążę, w którą zachodzi. Sama ustawa antyaborcyjna wg mnie jest dobrze napisana. Co do realizacji - dzieją się tu absurdy, ale to akurat w Polsce nie jest wyjątkiem, z tym mamy do czynienia także w innych kwestiach. Jenny, mnie imponują kobiety, które potrafia być tzw. kapłankami domowego ogniska. Niestety, sama się do tej roli totalnie nie nadaję. Ale aspiruję
Feminizm wg mnie polega tylko na tym, że kobieta ma prawo do bycia kobietą i nie jest to wyśmiewane, prześladowane, oceniane. Jeśli spełnia się przy zmywaniu garów, to nie ma co na siłę pchać jej do polityki czy gdziekolwiek indziej. Przykro mi patrzeć, jak stereotypowe feministki walczą o pierdolety prosto z dupy, podczas gdy pracę na rzecz kobiet w większości wykonują "zwykłe" wolontariuszki, czy pracownice różnych organizacji, urzędów, itp., które feministkami się nie nazywają.[/b] [ Dodano: 2012-03-03, 20:31 ]
I w ogóle lepsza, niż inne kobiety. MartaJS - 2012-03-03, 20:52 Temat postu: Re: Kobieta
Taka jest teoria. Ale czy rzeczywiście zawsze to kobieta jest odpowiedzialna za ciążę?
Dokładnie tak. Ale jeśli się nie spełnia przy zmywaniu garów, to niech ma możliwość tego pchania się. Niech jej nie mówią, że ma spadać do garów, bo tam jej miejsce.
Tyle że jedno wiąże się z drugim. Pierdolety, ideologiczne ględzenie itp. bezpośrednio wpływają na życie. I odwrotnie. Rzeczy które robią moje znajome feministki: - akcje przeciw przemocy wobec kobiet, warsztaty i szkolenia na temat przemocy dla policji, dla urzędników, wydawanie plakatów i ulotek na ten temat, - warsztaty samoobrony dla kobiet i dziewczynek - edukacja antydyskryminacyjna, warsztaty na temat uprzedzeń, stereotypów, - akcje przeciw likwidacji żłobków - akcje przeciw likwidacji funduszu alimentacyjnego - projekt skierowany do kobiet 50+, aktywizacja zawodowa i nie tylko i tak dalej. Czy o którejkolwiek z tych rzeczy słyszałyście w mediach? Nie, bo to nuuuuuda. To nikogo nie interesuje. Lepiej zapytać o aborcję albo adopcje dzieci przez gejów, albo coś równie sensacyjnego. Kiedyś działałam w Zielonych i organizowaliśmy spotkania z dziennikarzami na różne tematy. Na spotkanie dotyczące gospodarki opartej na zrównoważonym rozwoju przyszło dwóch. Na inne, poświęcone m.in. prawom homoseksualistów - kilkudziesięciu, zabrakło miejsc. A potem z kimś rozmawiałam i padło pytanie, czemu wy się nie zajmiecie czymś pożytecznym i poważnym, gospodarką na przykład, ochroną środowiska i tak dalej, czemu nigdzie o tym nie można przeczytać czy usłyszeć. Nie wierzcie we wszystko co mówią w telewizji
Mada95 - 2012-03-03, 21:00 A ja nie rozumiem jednego...dlaczego jeżeli komuś coś w wierze nie pasuje to czemu uważa że w nią wierzy skoro nie wierzy? Zasadniczo czemu ludzie muszą należeć do jakiejś znanej religii? Ja np. wierzę w coś co nie jest dokładnie żadną ze znanych mi religii choć jest podobna do buddyzmu (Reikarnacja ale tylko w sód zwierząt) koko - 2012-03-03, 21:33 MartaJS, no, to chyba moja (czyt. kobiety) sprawa, z przeproszeniem komu i czy pozwoliłam we mnie sobie - wybacz słowo - ulżyć? Bądźmy dorośli. Tutaj chyba też zachodzi prawo "moje ciało - mój wybór"? No a skoro obydwoje rodzice są odpowiedzialni za ciążę, to czemu aborcja jest wspierana hasłem "moje ciało - mój wybór"? Chłop nie ma nic do powiedzenia? Uwaga: nie stosuję powyższego akapitu w stosunku do gwałtu. To zupełnie co innego. Dlatego m.in. napisałam o tym, że ustawa jest ok. Co do tych haseł, stereotypów, sensacji, konferencji... pewnie masz rację. Doświadczam tego jako przyrodnik (sorry, ekoterrorysta, temat znasz, przykład z konferencją jest idealny), nie wiem, czemu nie pomyślałam, że feministek też może ten problem dotyczyć Nie słyszy się o tych, które wykonują codzienną dłubaninę. Wróć - słyszy się, ale nie nazywa ich feministkami, choć za pewne nimi są.
Mada95, ludzie muszą się chyba łączyć w stada i mieć nad sobą jakiś bacik, żeby czuć się bezpieczniej. Można to ująć ładniej - szukają tożsamości, korzeni, przynależności. Nie ma w tym nic złego. Ale ta hipokryzja, o której piszesz, mnie również razi i jest niezrozumiała. MartaJS - 2012-03-03, 21:55
Co to za skrót Moj? W mojej Biblii takiego nie ma. Chyba czytamy inną Biblię
lilias - 2012-03-03, 22:01 w moim życiu jest Pan Bóg. ludzie i spisane przez nich pisma nie mają nic do tego. MÓJ Pan Bóg jest sprawiedliwy, kocha ludzi, nawet tych co błądzą, bo to jest ludzkie i bywa ułomne. Mój Pan Bóg szanuje moją wolną wolę i prawo do błędu. Mój Pan Bóg uważa mnie za człowieka i nie daje zgody na moją krzywdę. jestem ochrzczona, ale nie wiem czy powinnam nazywać się chrześcijanką, czy kim innym. nie obchodzi mnie to, bo jego imion jest wiele, ale On jest jeden. czy ofiara gwałtu ma prawo do aborcji? uważam, że ma prawo wyboru, bo każdy z nas odpowiada sam za swoje życie i uczynki i innym wara od tego. niech każdy przeżyje to co mu jest dane przyzwoicie i w cudze życie nie sięga, bo nie od tego jest. Nie rozumiem dlaczego inni ludzie mają ingerować w moje życie. mogą mnie wspierać, mogą ze mną rozmawiać , ale moje życie to moje życie i nikt go za mnie nie przeżyje. nie czuję się feministką, czuję się człowiekiem. MartaJS - 2012-03-03, 22:13
Nie chodzi mi o uznawanie czegoś lub nie, tylko o dostosowywanie przekazu biblijnego do naszych czasów. Pozwolisz ukamienować syna, bo jest nieposłuszny? Nie pozwolisz żyć czarownicy? Złożysz córkę w ofierze całopalnej? A kobiety w Biblii też są różne. Na przykład Judyta, dzielna baba, co podstępnie upiła Holofernesa i zdobyła jego zaufanie, a potem jedną ręką złapała go za włosy, a drugą mieczem ucięła mu głowę - musiała mieć niezłą krzepę swoją drogą.
Napisałaś, czym zajmował się feminizm przez ostatnie 30 lat. Nie oznacza to, że wszystkie feministki zajmowały się wszystkimi tymi zagadnieniami. W wikipedii jest też napisane, że jest wiele nurtów feminizmu. Niektóre z nich mogą nawet wzajemnie się wykluczać albo sprzeczać się ze sobą. To nie jest jakiś jednolity, ścisły światopogląd, raczej bardzo szeroka fala myśli.
[ Dodano: 2012-03-03, 22:26 ]
Ja bym poszukała innej metafory. Na przykład ekolodzy (w szerokim sensie). Ktoś jest ekologiem, zajmuje się energią odnawialną, chciałby wszędzie stawiać wiatraki. Ktoś inny jest ekologiem, ale zajmuje się ochroną ptaków albo nietoperzy i mówi temu od wiatraków "hej, spadaj ze swoimi wiatrakami, tędy migrują ptaki i one nie mogą tu stać". Ktoś inny też nazywa się ekologiem, ale zajmuje się śmieciami albo prawami zwierząt albo łąkami, albo zdrowym żarciem, albo czymś jeszcze innym i dla niego powyższy problem nie jest szczególnie istotny, no chyba że ktoś produkuje wiatraki z nierecyklingowalnych materiałów albo maltretuje nietoperze. Ale jednak jest pewien ogólny nurt myśli, pewna filozofia, która ich wszystkich łączy. Tak samo jest z feministkami. Są feministki chrześcijańskie, które mniej lub bardziej będą się kłócić z feministkami-ateistkami. Są feministki skupione przede wszystkim na problemach biedy wśród kobiet, które dyskusję o żeńskich końcówkach rzeczowników uznają za duperel i fanaberię. Czarne feministki borykające się z problemami podwójnego albo i potrójnego wykluczenia (bieda) mogą uznać zajmowanie się sztuką feministyczną czy akademickie dyskusje o gender za zawracanie głowy. Ale to nie znaczy, że jedne są feministkami, a inne nie są. Jest rozmowa, jest wymiana myśli, doświadczeń, wzajemne inspiracje. To jest ważne. devil_doll - 2012-03-04, 00:03 a ja polecam gender studies a feministek i feminizmow jest wiele.
i wiele innych istek
Alispo - 2012-03-04, 00:14
o tak 
Lily - 2012-03-04, 00:34 Jenny, dziwne rzeczy piszesz. Czy tylko mężczyźni wobec tego mają/mogą pracować? To, że Ty nie potrzebujesz żłobka, nie oznacza, że inne kobiety go nie potrzebują - zresztą to nieistotne, czy to będzie żłobek, czy inna forma opieki nad dzieckiem. Może niech kobiety zarabiają te 6200, żeby mogły zatrudnić nianię? Każdy kij ma 2 końce. Ja takie postulaty, że mężczyzna ma zarabiać, a kobieta siedzieć w domu z dzieckiem, odbieram dla odmiany jako zamach na wolność kobiet.
Alispo - 2012-03-04, 00:40 Jenny-yhy,spoko,nie kazda rodzina ma takiego mezczyzne. MartaJS - 2012-03-04, 00:40 Jenny, Ty nie chcesz, ale wiele kobiet chce, a niektóre muszą. Wiele kobiet chce pracować i nikt nie musi ich do pracy wypychać. Tak trudno to zrozumieć, że nie wszyscy są tacy jak Ty, nie wszyscy tak samo myślą i czują? majaja - 2012-03-04, 01:10
squamish - 2012-03-04, 07:58 A mnie generalnie interesuje czy mozna rzeczywiscie w dzisiejszych czasach zyć całkowicie wg Biblii.Czasami spotykamy sie ze świadkami Jehowy i oni twierdzą ze jak najbardziej .Musze zadać kiedyś kobietom z tej 'frakcji' pytanie na temat feminizmu.
W moim pojęciu feminizm ma walczyć o odschematyzowanie kobiet niezależnie w jakiej sytuacji kulturowej sie znajdują.Kobieta ma stać sie jednostką ,indywidualnością a nie rolą jej przypisaną przez kulture,społeczeństwo...Wolność wyboru ,wolność życia ,wolność decyzji ...natomiast czy państwo ,prawo,religia jej to umozliwia to druga sprawa i tu zaczynają sie schody ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon}
MartaJS - 2012-03-04, 08:28 Jenny, jakto jest, że jak Ty cytujesz fragmenty ze ST, to one są ok, stare przymierze, a jak ja podaję przykłady, to mówisz, że potem przyszedł Jezus i wszystko zmienił?
Czytasz w ogóle to co napisałam?  Chyba nie...
Ale niektóre też chcą... Poza tym, niskie zarobki nie wynikają tylko i wyłącznie z wysokich kosztów pracy. Nie mówię, że koszty pracy w naszym kraju są spoko i super, ale to nie jedyny czynnik zatrzymujący kobiety w domach lub "wypychający" do pracy. euridice, u mnie to chłop złapałby za mopa. Bo on wieczorami zmywa, zostaje mu "szara woda" po płukaniu garów i żeby nie wylewać, to przelatuje nią podłogę. MartaJS - 2012-03-04, 08:46
Dlatego nie dokładałam nowych
[ Dodano: 2012-03-04, 08:49 ] Jenny, pytania z podwójnym zaprzeczeniem to typowa pułapka inkwizytorów, uważaj Szukasz w nas diabła?
Chrześcijanka może być feministką, a feministka chrześcijanką. Sama taką jestem i znam wiele takich osób. A nawet znam jednego chrześcijańskiego feministę, prowadzi zresztą bloga hxxp://feminista007.bloog.pl/?ticaid=6e079
MartaJS - 2012-03-04, 09:13
A, no to nie wiedziałam, że interesuje Cię wyłącznie wymiana słów z Biblii. Myślałam, że pytasz, jak można być chrześcijanką i feministką. Więc napisałam, że można, bo ja jestem. Nie będzie to napisane nigdzie wprost w Biblii, bo wtedy nie było słowa feminizm. Tak jak teraz nie ma, przynajmniej oficjalnie, niewolnictwa. Świat się trochę zmienił w ciągu tych kilku tysięcy lat i wierzę, że przynajmniej część tych zmian to dobre zmiany. koko - 2012-03-04, 10:06 Hm... wiecie, np. muzułmanie stosują prawo koraniczne wprost. Może już nie wprowadzajmy w ten sposób w życie zaleceń z Biblii, bo się wszyscy powybijamy
Obawiam się, że nie mogę się nazwać katoliczką. Myślę, że gdybym z lektur chrześcijańskich czytała tylko biblię, zostałabym ateistką, albo zwyczajnie się na Boga obraziła Cała ta księga jest przytłaczająca. Na szczęście w kk było też kilka innych osób, które potrafiły przełożyć biblię na język takiego tępaka, jak ja. Polecam
Zastanawia mnie, czemu nie rozpatruje się innych tematów społecznych w kontekście biblii? Okazałoby się, że musielibyśmy w ogóle zrezygnować z funkcjonowania państwa na obecnych zasadach. Bardziej od tego, czy katoliczka może być feministką zastanawia mnie fakt, czemu teść po 40 latach ciężkiej pracy w gospodarstwie dostaje 2tys. emerytury, a teściowa, która w tym czasie pracowała równo z nim i dodatkowo urodziła 5 dzieci - tylko 700zł? Albo dlaczego alkoholiczne chlory co miesiąc dostają karnet na obiady, opłatę za mieszkanie + rentę i zasiłek, a kobieta na wychowawczym - 0zł? MartaJS - 2012-03-04, 10:58 Bardzo fajnie o interpretacji Biblii pisze w ostatnim "Tygodniu Powszechnym" Wilczyński. Tekst dotyczy bicia dzieci i powoływania się na Biblię jako usprawiedliwienie. Cytuje na przykład Kozackiego, który mówi tak:
hxxp://tygodnik.onet.pl/32,0,73959,rozga_w_imie_boze,artykul.html aga40 - 2012-03-04, 11:17 koko, popieram! Capricorn - 2012-03-04, 11:41
Jak zademonstrowałaś powyżej, znajomość "słów Biblii" masz. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś sama opracowała takie zestawienie - cytaty za, cytaty przeciw. I nawet nie musisz tego potem wrzucać na forum. majaja - 2012-03-04, 12:23
Mada95 - 2012-03-04, 18:02 Zasdaniczo bywają kobiety mniej lub bardziej kobiece a nawet męskie i tak samo faceci bywają męscy i i kobiecy... płeć uzasadniana na samym narządzie płciowym jest dość słaba... Dlatego jestem zdania że za równo kobiety powinny mieć prawo być kobiece i zajmować się rzeczami kobiecymi jak i męskimi i tak samo mężczyźni... Dlatego płace i prawa powinni mieć takie same .... 
Poli - 2012-03-04, 22:53 Dla mnie bycie feministka i chrześcijanką jednoczesnie wyklucza sie . Nawet jakbysmy probowali tlumaczyc slowa Biblii na milion sposobow to przekaz zawsze bedzie ten sam . Wg mnie Jenny pokazala to dosc jasno, ze obecnie kobieta nie ma wyboru ( feminizm- walka o wybor ) , ten jeden przyklad co do pracy i zlobka pokazuje to doskonale. Kobieta nie ma mozliwosci zostania w domu i wychowania wlasnych dzieci tylko musi isc do pracy , poniewaz maz zarabia za malo. Na dodatek ta kobieta ktora oddaje z bolem serca dziecko do zlobka poniewaz musi , zarabi o wiele mniej niz mezczyzna na tym samym stanowisku. MartaJS - 2012-03-04, 23:45
A jednak jest możliwe
Próbujecie mi wmówić, że mnie nie ma?
Jeszcze jeden fajny tekst wkleję do poczytania, w katolickim czasopiśmie zresztą: hxxp://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PS/znak-2011-09-feminizm.html Krytyczne spojrzenie, trochę zarzutów, ale ogólnie bardzo sensownie. A co do żłobków, zarabiania itp. Może kobiety nie musiałyby walczyć o żłobki dla dzieci, gdyby miały większe wsparcie ze strony partnerów? A jeśli tata mało zarabia, to może niech zrezygnuje z pracy i zajmie się dzieckiem? squamish - 2012-03-05, 06:31
 zarobki męża.Czy zyjemy w luksusach heh sami sie domyślcie?Też mysle o rozkręceniu własnego interesu ,póki co moge pomarzyć
Ja, szczęsliwie dla mnie, oderwałam sie całkowicie od koscioła katolickiego i żyje z dala od wszelkich religii i wyznań ,ale sobie mysle że skoro kościół taki przeciwny antykoncepcji ,aborcji ,to powinien wspierać rodziny nie tylko w kazaniach
[ Dodano: 2012-03-05, 06:34 ] Też wolałabym zeby mój maż zarabiał tyle żebyśmy nie musieli martwić sie o kolejny miesiąc a mogli jeszcz coś odłozyć.Żebysmy nie musieli wybierać na jakosci jedzenia i stać nas było zeby kupic dziecku lepszą zabawke .A ja spokojnie żebym mogła zastanowić sie nad soba -co dalej ,ewentualnie zacząć studia ,co mam też w planach .Oj trzeba było zostać w Anglii  Tutaj ciagle walka.Troche zboczyłam z tematu sorki ale rozumiem Jenny i jej wątpliwosci.
koko - 2012-03-05, 09:55
Raczej zrozumieć, jak to sobie przetłumaczyłaś, że złożyło ci się w całość i jesteś 2 w 1. Tak po prawdzieto rzadko doświadczałam przejawów dyskryminacji ze względu na płeć, choć sporo obracałam się (njo, może to nie najtrafniejsze słowo ) w tzw. męskich środowiskach. Dopiero na wychowawczym jakbym w pysk dostała.
Wsparcie ze strony partnera (nie znoszę tego słowa) mam duże, oboje pracujemy, a mimo to kokosów nie zbijamy. Jagienka - 2012-03-05, 11:29 A ja ostatnio doszłam do przekonania, że już mnie nie ciągnie do pracy zawodowej, jak to jeszcze do niedawna miało miejsce. Nie oznacza to, że chcę zostać kurą domową. Nie znoszę tego określenia, bo ma dla mnie bardzo negatywny wydźwięk. Przemyślałam w ostatnich tygodniach wiele i doszłam do wniosku, że bardzo chciałabym zająć się edukacją domową moich Dzieci. Jest to coś, z czym od zawsze bardzo się zgadzałam. I generalnie podoba mi się to bycie w domu z Dziećmi. I uważam, że mam pełne prawo do takiego wyboru. I tutaj jedyny problem, to dochody mojego Męża, który będąc na stanowisku kierowniczym, nie zarabia nawet tych wspomnianych tutaj przez Jenny 4000 zł, tylko dużo mniej Dzięki Bogu, pomimo tego nie oczekuje i nie wymaga ode mnie, żebym pracowała zawodowo. Z feministycznego punktu widzenia wqrwia mnie fakt, że kobieta, która podejmuję pracę polegającą na wychowaniu własnych Dzieci, ale jednocześnie obywateli tego zakichanego kraju, nie dostaje za to żadnego wynagrodzenia, a jej mąż pomimo stanowiska, kwalifikacji i wyższego wykształcenia, nie otrzymuje stosownego wynagrodzenia, które umożliwi mu utrzymanie rodziny. Gdybym zatrudniła opiekunkę do dzieci, to musiałabym jej zapłacić. Czyli te same czynności, które wykonuję ja za darmo, w jej przypadku byłyby pracą zarobkową. To jest chore w tym społeczeństwie. Wiem, że w innych krajach matki tez nie dostają wynagrodzenia za swoją pracę, ale - patrząc na znajomych, którzy wyemigrowali, lub są obywatelami innych państw - widzę, że tam w sytuacji, gdy kobieta wychowuje dzieci, jej mąż zarabia tyle, że na utrzymanie wystarcza bez problemu, a często jest też z czego zaoszczędzić i np. można sobie pozwolić na fajne rodzinne wakacje itp.
W całym moim feministycznym nastawieniu, najbardziej chciałabym, żeby kobiety mogły dokonywać wyboru zgodnie ze swoimi predyspozycjami. Jeżeli nie chcą mieć potomstwa, chcą robić karierę zawodową, to niech to robią. Ale jeżeli chcą mieć dzieci i wychowywać je samodzielnie, to niech państwo im to umożliwi. Jeśli nie poprzez coś w rodzaju płatnego wychowawczego, ale dla każdej kobiety, a nie tylko dla niektórych jakieś śmieszne sumy, to poprzez godziwe wynagrodzenie pracy ich mężów. Co do chrześcijańskiego aspektu feminizmu, to jest coś takiego nawet w nauce opisane. Miałam tę tematykę na studiach. Filozofię społeczną miałam ze wspaniałym profesorem (na marginesie dodam, że działał w Zielonych), który specjalizował się w tematyce feminizmu i różne jego aspekty z nami omawiał. Jeśli chodzi o moje osobiste poglądy na ten temat, to owszem - czuję się feministką, choć przykładowo aborcji nie uznam nigdy. Dla mnie feminizm, to spełnianie się jako kobieta w tym, co uważam za najlepsze dla mnie. Wychodzę z założenia, że nikt nie ma prawa umniejszać mojej wartości przez fakt, że jestem kobietą, nie ma prawa mnie przez to gorzej traktować, wyśmiewać, uznawać tego co robię i mówię za mniej wartościowe niż to czym zajmują się i co głoszą mężczyźni. Uważam też, że moje codzienne zajęcia jako matki, zasługują na takie samo uznanie i szacunek, jak zajęcia tych osób, które pracują zawodowo. To mniej więcej tyle
MartaJS - 2012-03-05, 11:35
Dokładnie tak. To też jest feminizm. bodi - 2012-03-05, 11:38 zarówno chrześcijaństwo i feminizm to tak szerokie nurty światopoglądowe, że można znaleźć w nich zarówno poglądy wzajemnie się wykluczające, jak i zbieżne. można to sobie wizualnie wyobrazić jako dwa zbiory, które mają część wspólną (niekoniecznie musi ona być tak mała jak na tym obrazku ):
są w chrześcijaństwie nurty (wyznania, księża, odłamy) przeciwne wyświęcaniu kobiet na kapłanki, są takie gdzie jest to normalne. I pdoobnie jest z inymi kwestiami, np równouprawienia osób upośledzonych społecznie (był nawet w Ameryce Łacińskiej cały nurt teologii, tzw teologia wyzwolenia, który b mocno sie tym zajmował). Można znaleźć głosy chrześcijan nawołujące do tego by kobieta siedziała w domu i spełniała się w ramach trzech K , sa też takie w których odnajdą się lepiej kobiety które od życia chcą trochę więcej ;P
podobnie z feminizmem - są takie nurty którym z chrześcijaństwem b nie po drodze, są takie (jak Marty), gdzie możliwe jest pogodzenie tych dwóch światopoglądów. Ponieważ jak już byla mowa w tym wątku, najwięcej uwagi w mediach poświęca się tym skrajnym, "ciekawym medialnie" nurtom feminizmu, większości ludzi może byc trudno zrozumieć jak można go pogodzić z chrześcijaństwem. ps. chrześcijanką nie jestem, feministką - jak najbardziej
go. - 2012-03-05, 12:25 ja generalnie nie chcę się wtrącać dodyskusji, bo mam podzielone zdanie, żadnych skrajności
tu bym jednak opcjowała nad płatnym wychowawczym. Nie każda kobieta musi mieć wykształciucha , albo po prostu może być samotną matką.
jaskrawa - 2012-03-05, 12:27 bodi, piękny rysunek
a może najpierw trzeba by się zastanowić czy feministka konieczni musi opowiadać się za wszystkimi tymi punktami wymienionymi na początku? dla mnie feministka to po prostu ktoś, kto walczy/opowiada się po stronie kobiet, w różnych sprawach. osobiście jestem przeciwniczką aborcji (nie jestem chrześcijanką, po prostu szanuję prawo do życia wszystkich żywych istot, także tych w łonie matki), ale nie przeszkadza mi to uważać, że należy walczyć o równe płace, równe prawa kobiet i mężczyzn w pracy, zwalczać stereotypy dotyczące kobiety jako kury domowej skazanej na gary itd. taka feministka chyba może być jednocześnie chrześcijanką, co nie?
Capricorn - 2012-03-05, 17:09 Jestem w szoku, ze uzalezniacie tak wiele od tego, ile zarabia Wasz partner. Dla mnie układ, w którym ja nie zarabiam, jest nie do pomyślenia, i nie do przyjęcia. No ale ja nie jestem chrzescijanka. od ideałów wolę bezpieczeństwo finansowe. lilias - 2012-03-05, 18:22 jak można mieć pretensje do męża, że za mało zarabia, skoro znało się jego możliwości przed założeniem wspólnej rodziny. rozumiem, że posiadanie skromnie zarabiającego męża to kara Boska i zmowa współobywateli w takim, czy innym popieprzonym kraju.  krótko napiszę, że trzeba było szukać lepszej partii, albo nauczyć się cieszyć z tego co się ma. i to by było na tyle z mojej strony w tej dyskusji o chrześcijaństwie i feminizmie
koko - 2012-03-05, 18:50
Sorry, ale opiekunka nie poświęca 8 godzin dziennie na opiekę nad twoimi dziećmi z miłości do nich. Równie dobrze można pozbawić pensji ratownika medycznego, bo w końcu każdy z nas jest zobowiązany do niesienia pomocy poszkodowanemu ZA DARMO. Jagienka - 2012-03-05, 21:47
jeśli to odnośnie mojej wypowiedzi, to napiszę tylko tyle, że zupełnie źle zostały zinterpretowane moje słowa, bo w ani jednym nie wspomniałam, że do Męża mam o coś pretensje, lub że to kara Boska itp. A odnośnie znajomości czyichś możliwości przed ślubem, to się nie wypowiem, bo szkoda słów - chyba oczywiste jest bowiem, że życie się zmienia i to, co było kiedyś, dzisiaj nie musi wyglądać tak samo. [ Dodano: 2012-03-05, 21:50 ]
dla mnie bezpieczeństwo finansowe to jedna z podstaw w życiu. dlatego też uważam, że kobieta, która decyduje się na pracę polegającą na samodzielnym wychowaniu potomstwa, powinna dostawać za to wynagrodzenie. Dlaczego ta, która w tym własnie widzi cel swojego życia, a niewątpliwie wychowane dzieci jest pracą, ma nie mieć prawa do wynagrodzenia za tę pracę, podczas gdy inna kobieta, która decyduje się na pracę np. w jakiejś firmie dostaje za to wynagrodzenie? lilias - 2012-03-05, 21:57
ależ oczywiście, oczekiwania też rosną jak widzę, Jagienka - 2012-03-05, 22:01
Ja też nie poświęcam na to 8 godzin. Przeważnie jest to około 12 godzin samodzielnej pracy, a po tym czasie w niektórych czynnościach pomaga mi Mąż. Rozumiem zatem, że jeśli robię coś, co jest pracą i przy okazji robię to z sercem i miłością, to fakt ten czyni moją pracę bezwartościową?  Dziwne.
Zawsze słyszałam od mojej szefowej, że w pracę, którą ona nam zleca, powinniśmy wkładać całe serce. To samo mówi się dzieciom w szkole i tego samego uczyli mnie rodzice - żeby wykonywać swoje obowiązki z sercem. Rozumiem też, że jeśli pracownik jakiejś firmy czy innej placówki kocha swoją pracę, to nie powinien otrzymywać wynagrodzenia? A kasa należy się jedynie tym, którzy odpieprzają pańszczyznę bez względu na efekty, byle tylko odwalić swoje i mieć z dupy?
Lily - 2012-03-05, 22:03
Jagienka - 2012-03-05, 22:04
Albo nie rozumiesz tego, co piszę, albo celowo strasz się być złośliwa - takie odnoszę wrażenie. lilias - 2012-03-05, 22:05
dlatego, że jedna otrzymuje wynagrodzenie za pracę zawodową (wypracowuje zysk, PKB, itd, itp...), za obowiązki domowe wynagrodzenia nie dostaje, a druga chce wynagrodzenie bez pracy zawodowej, za to za obowiązki domowe chętnie i najlepiej w takiej wysokości jak ta pierwsza. jest to nieuczciwe, bo ta pierwsza odprowadza składki i podatki i z obowiązków domowych nikt jej nie zwalnia, a ta druga z tychże podatków chce wynagrodzenie. paranoja i śmieszność. jak ktoś nie chce pracować to jego wybór i jego komfort życia jest taki na jaki sobie może pozwolić, jeżeli ktoś nie może pracować to jest to zupełnie inna bajka i na to pieniądze budżetu państwa (naszych podatków znaczy się )muszą się znaleźć. prosta zależność: nie chce Ci się np. zrobić obiadu, albo go kupić to go nie zjesz. [ Dodano: 2012-03-05, 22:07 ] Jagienka, nie jestem złośliwa. nie lubię jako zwykła kobieta mająca dzieci, przez kilka lat (wcześniej) niepracująca jak ktoś mówi "daj, bo mi się należy". jak widzę, że ktoś jest w potrzebie to nie mam oporów pomóc, jak słyszę "daj, bo chcę" to zamyka się moja kieszeń i serce. dorota_1988 - 2012-03-05, 22:11
A dlaczego tylko kobieta? A co jeśli mężczyzna też widzi w tym cel swojego życia? W takim razie może niech w ogóle wszystkie osoby posiadające dzieci nie pracują i dostają wynagrodzenie. Tylko kto za to zapłaci? Rozumiem, że polityka prorodzinna jest potrzebna i że w Polsce osobom wychowującym dzieci jest pod górkę, ale osobiście uważam że możliwość wychowywania dzieci to jest raczej przywilej, coś na co trzeba sobie wcześniej (albo później bo wiadomo że nie wszystko da się zaplanować itd.) ciężko zapracować. koko - 2012-03-05, 22:14 Jagienka, mam zdanie podobne do lilias. Jestem też przeciwniczką wynagrodzenia gospodyń domowych. Wszyscy inni ludzie też muszą obsłużyć swoje życie poza tym, że jeszcze chodzą do pracy. Owszem, bardzo chciałabym dostawać jakąkolwiek kasę na urlopie wychowawczym, ale po pierwsze jest to sytuacja przejściowa, po drugie - poza tymi 2-3 latami odprowadzam niezłe składki na ubezpieczenie + podatek dochodowy. Taka wypłata przez cały czas, kiedy jesteś na rynku pracy (teoretycznie) za to, że żyjesz i ugotujesz sobie obiad oraz zajmiesz się swoimi dziećmi to trochę ekhm... niepoważne? Jagienka - 2012-03-05, 22:17
ale ja nigdzie nie wspomniałam, że należy komuś dawać coś za nic. jestem przekonana, że gdybyś znała moją sytuację życiową, to kierując się sercem - o czym sama wspominasz - nie napisałabyś niektórych słów, jakie tu w Twoich postach pod moim adresem padły. [ Dodano: 2012-03-05, 22:20 ]
Wiesz, jeśli z Twojego punktu widzenia, wychowanie dzieci sprowadza się tylko do tego, to faktycznie masz rację. Nie wiem, czy zauważyłaś, ale ja w pierwszej swojej wypowiedzi wspomniałam o edukacji domowej. To chyba trochę więcej, a nawet dużo więcej... Tak myślę... Capricorn - 2012-03-05, 22:26
o tak tak, o tak tak. Bardzo bardzo bardzo tak. Zgadzam się z Tobą, Lily. Capricorn - 2012-03-05, 22:29
moja koleżanka pracuje w OPS. Przyszedł tam kiedyś pewien tatuś uroczej czwóreczki - z tekstem w stylu, że "skoro zasiłek rodzinny mu się nie należy, to on poprosi o adres najbliższego domu dziecka, bo za darmo dzieci wychowywał nie będzie". Rodzicielstwo to nie ferma, z założenia nie przynosi zysków. Capricorn - 2012-03-05, 22:34
zgadzam się w całej rozciągłości. Ciekawe, że te matki, które godzą pracę zawodową z opieką nad dziećmi jakoś mniej gloryfikują swój wysiłek
MartaJS - 2012-03-05, 22:35 Ale się dyskusja rozkręciła. Nie wiem, dlaczego pobieranie pensji za realną pracę, jaką jest sprzątanie, gotowanie, pranie, całodobowa opieka nad dziećmi itd. jest niepoważne. Znam mnóstwo dużo bardziej niepoważnych rzeczy, za które ludzie dostają grubą kasę. Nie jestem jakąś szczególnie gorącą zwolenniczką płacenia gospodyniom domowym, mam raczej mieszany stosunek do tego, chociaż uważam, że jakiś minimalny pakiet socjalny by się tu należał, w różnych krajach są różne rozwiązania. Ale wkurza mnie lekceważenie, bagatelizowanie tej pracy. To nie jest tylko "obsłużenie swojego życia". To często również obsłużenie życia innych osób, męża, dzieci, czasem starszych rodziców. To jest całodobowa ciężka harówa, której nikt nie docenia, bo nie wnosi nic do świętego PKB. Ale PKB nie mierzy, nie obejmuje wszystkiego, to bardzo niedoskonały wskaźnik, coraz częściej odchodzi się od ścisłego trzymania się PKB w pomiarach dobrobytu czy wzrostu gospodarczego. Lily - 2012-03-05, 22:38
jarzynajarzyna - 2012-03-05, 22:39
ja też średnio miałabym ochotę dokładać się do wypłat dla gospodyń domowych, jednocześnie łącząc pracę zawodową z byciem właśnie gospodynią domową (każda z nas w różnym stopniu przecież jest).
ale jak to sobie wyobrażasz, pociągniesz to do matury? aż tak dobrze pamiętasz wszystko z lat szkolnych, żeby móc wykładać to dzieciom? szczytne to, ale jak przygotujesz je do interakcji społecznych? życie to nie bajka, polska szkoła nie jest fajna, ale jednak w jakiś sposób przygotowuje do funkcjonowania w społeczeństwie, czego nie można powiedzieć o nauczaniu domowym. Jagienka - 2012-03-05, 22:41 Rozumiem, że ze swoimi poglądami, zajmuję miejsce wśród mniejszości Mnie to nie przeszkadza. Podobnie, jak nie przeszkadza mi, że ktoś myśli inaczej niż ja. Jedyny zamiar, jaki miałam wypowiadając się w tym temacie, to napisać, jak ja rozumiem pojęcie feminizmu i jakie są moje osobiste poglądy w tym temacie. Nawet nie planowałam podejmować dyskusji, bo jak wspomniałam, nie to było moim celem.
Kończę więc, bo w moim stanie nie powinnam się denerwować, a czuję, że niektóre wypowiedzi do tego mogą doprowadzić. Dodam tylko, że cenię wypowiedzi w stylu Lily, która pomimo iż ma całkowicie inne zdanie niż np. ja, potrafi wypowiedzieć je w sposób neutralny bez najmniejszych znamion cynizmu. Przykłady z domem dziecka, z tym, że jak można mieć pretensje, że trzeba było szukać lepszej partii, że oczekiwania rosną itp. zamieszczone pod moją wypowiedzią lub w jej kontekście, uważam za pozbawione sensu, bo nijak mają się do tego, co napisałam. lilias - 2012-03-05, 22:43 Jagienka, nie znam Twojej sytuacji, Ty nie znasz mojej, ani obecnej, ani przeszłej. nie tylko Ty uważasz, że za pracę w domu należałoby Ci się wynagrodzenie. ja uważam inaczej. Twoja praca nie jest bezwartościowa, ale to także moja praca i każdej kobiety która ma rodzinę. Pracuję zawodowo bo staram się z mężem zapewnić sobie i dzieciom wykształcenie i jakiś komfort życia. mam satysfakcję z tego, że dokładam się do budżetu domowego i jak się uda dożyć to może i doczekać emerytury. Miałam alternatywę, mogłam zostać w domu i narzekać na ciągły brak gotówki, a moje dzieci aktualnie nie byłyby na studiach. Dzieci rosną, potrzeby finansowe rodziny również, zajmowanie się wyłącznie i na stałe domem to dzisiaj luksus. nie mogę sobie na niego pozwolić i innym go nie zamierzam fundować jako podatnik. Finanse to silna motywacja do działania. narzekanie i frustracja niczego nie poprawią. Masz wybór, albo praca i dom wraz z zarobkami Twoimi i męża, albo dom z zarobkami męża. MartaJS - 2012-03-05, 22:44 I jeszcze jedna rzecz. O dzieciach. Nie uważam posiadania i wychowywania dzieci za fanaberię, przywilej dla bogatych, luksus, rodzaj hobby, na które można sobie pozwolić, jak już się swoje odrobi. To praca na rzecz przyszłego świata. Ciężka, bardzo potrzebna praca. I o to między innymi walczą feministki, żeby ta praca była właściwie doceniona. Polecam książkę "Polityka karmienia piersią". Piękny przykład. Kobiety produkują mleko, doskonały, pełniowartościowy pokarm, który jest jednocześnie lekarstwem, szczepionką i jeszcze by się parę funkcji znalazło. Gdyby jakaś korporacja wynalazła taki produkt, zbiłaby na tym niesamowite kokosy, wynalazca stałby się milionerem. Ale kobiety karmiące jakoś rzadko są milionerkami. Producenci mleka modyfikowanego robią wszystko, żeby tę kwestię urynkowić, żeby karmienie dzieci mogło być jeszcze jedną gałęzią rynku, jeszcze jednym punktem na wykresie rosnącego PKB. Kto na tym traci, kto zyskuje? [ Dodano: 2012-03-05, 22:44 ] Jagienka, mnie też bardzo kręci edukacja domowa
jarzynajarzyna - 2012-03-05, 22:46
ale broń boże! tylko, że - no cóż - każdy ma swój kram i co społeczeństwu do tego? chodzi mi o sytuacje z wyboru, a nie z konieczności oczywiście. lilias - 2012-03-05, 22:53 MartaJS, przeczytaj dokładnie. nikt nie umniejsza tej "całodobowej ciężkiej harówy" bo pracujące zawodowo matki też muszą wykonać te same prace co inne będące wyłącznie w domu. nikt tej pracy nie lekceważy, ale nie jest to praca zarobkowa. [ Dodano: 2012-03-05, 23:08 ] wzniosłymi ideami jeszcze się nikt nie najadł. każdy odpowiada sam za własne życie i za życie najbliższych i nikt go z tej odpowiedzialności nie zwolni. fantastyka, finanse i podatki raczej w parze nie idą. najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że najbardziej potrzebujący ręki po pomoc nie wyciągnie, a innym żądania przechodzą łatwo przez usta. chcę, bo chcę mnie nie rusza MartaJS - 2012-03-05, 23:23 Praca to praca. Przyzwyczailiśmy się dzielić pracę na zarobkową i inną, ale to, kto komu za co i na jakich zasadach płaci, to naprawdę jest kwestia umowna. Czy nasze społeczeństwo, nasz system jest najlepszy z możliwych? Nie wiem, myślę że nie. Można to nazwać fantastyką, ale z takiej fantastyki właśnie biorą się różne zmiany, również na lepsze
Mia - 2012-03-05, 23:48 ekhem, skoro kobiety łączące pracę zawodową z wychowaniem dzieci i prowadzeniem domu (bo nikt mi nie wmówi, że praca zawodowa zwalnia ich z tych obowiązków), czyli jednym słowem ciągną 2 etaty, to może powinny dostawać 2 pensje? piszę to całkiem serio, myślę, że to byłoby najbardziej sprawiedliwe rozwiązanie, pozwalające zarazem docenić harówkę "kur domowych". Lily - 2012-03-05, 23:52 A jak się sama wyleczę z grypy, to powinnam dostać zwrot z NFZ za to, że nie obciążyłam lekarza dodatkową pracą? 
dorota_1988 - 2012-03-06, 00:33
Tylko kto im ma płacić tą drugą pensję? Za pracę zarobkową dostaje się pieniądze od kogoś dla kogo się tą pracę wykonuje. Dla kogo rodzice prowadzą dom i wychowują dzieci? Przede wszystkim dla siebie samych. Nikt mi nie wmówi, że płodzi/rodzi dzieci "dla dobra narodu". Lily - 2012-03-06, 00:34
squamish - 2012-03-06, 07:25 Ja wcześniej pracowałam i wspierałam ten chory system ,teraz zostałam na lodzie:/Ale,ale nie mam nic przeciwko utrzymaywaniu innych matek ,tak jak nie mam nic naperzeciwko ze utrzymujemy ludzi niepełnosprawnych ,wspieramy dzieci niepełnosprawne ,ludzi chorych psychicznie i innych.Łozenie na matki nawet te niepracujące wczesniej to tak naprawde inwestycja nie w matke ale w dziecko ,człowieka ,przyszłosć.A naszych podatków ,pieniedzy,PKB , kariery i całej harówy i tak do grobu nie zabierzemy!Kurde wiele przeszłam i przezyłam w życiu i nauczyłam sie ze pieniądz to tylko środek płatniczy niestety konieczny do przeżycia w tym systemie ale tylko to ,ważniejsza jest solidarnosć ,wspieranie sie ...Natomiast zamiast kolejnych żłobków wolałabym aby pomagano matkom które świadomie decyduja sie zostać z dziecmi organizować kluby malucha ,taka matka oprócz swojego dziecka mogłaby zajac sie jeszcze dwójką .I wtey nie miałabym oporów zeby 'oddać' dziecko matce o podobnym mysleniu niż do żłobka gdzie mój maluch w tej chwili jeszcze by sie nie odnalazł a ja mogłabym realizować swoje plany.Tymczasem wiele matek i tak w ten sposób dorabia ' na czarno' żeby mieć te pare groszy chociażby na swoje jakieś wydatki.Ja to chyba feministka -idealistka jestem a choc nie wierzaca ,jestem przeciw aborcji natomiast w przypadku gwałtu i zagrozenia życia kobiety oddałabym wolność wyboru kobiecie a co na to kobiety religijnie praktykujace?
jarzynajarzyna - 2012-03-06, 07:45 euridice, pewnie tak, ale czy tu, w polsce? tu są to sporadyczne przypadki, więc myślę, że chociażby z takich względów trudne jest wzajemne pomaganie sobie / wspieranie się takich hołmskulowych rodzin. chodzi mi z czysto technicznego punktu widzenia chociażby.
ale ja nic takiego nie powiedziałam. chodzi mi raczej o to, że mają mniejsze szanse zobaczyć, że społeczeństwo potrafi być bardzo różnorodne. weźmy nawet na przykładowym przykładzie Jagienki: jej córki, edukowane domowo, będą miały głównie kontakt z dobrą i szlachetną Jagienką oraz ze sobą nawzajem (czyli pewnie te same cechy charakteru). czyli jagienka wchodzi w rolę - nazwijmy - sprawiedliwej nauczycielki, reszta w role koleżeńskich, fajnych współuczniów. dzieciaki nie przekonają się na własnej skórze, że istnieje jednak też takie coś, jak chujowa, niesprawiedliwa nauczycielka i wredne, złośliwe bachory. i pójdą w dorosłe życie trochę - nazwijmy to - nie zaimpregnowane emocjonalnie - na spotkania z takimi osobami. a przecież w dorosłym życiu nie unikną już takich ludzi. nie ukrywajmy - największych zjebów zawsze spotyka się w szkole  i tylko o to mi chodziło, a nie że wyrosną na odludków ze schowka na miotły koniec OTa z mojej strony
yuka66 - 2012-03-06, 07:51
Marta, myślę, że gdyby ta kobieta która produkuje mleko dla swojego dziecka znalazla sposób, zeby je produkować na szeroką skalę, pakować w kartony i sprzedawać to pewnie też byłaby milionerką.
Co do Jagienki, to domyślam się, że chodzi jej o swego rodzaju dofinansowanie rodzin, które nie posyłają swoich dzieci do przedszkola, żłobka czy szkoły i jeśli tak, to ja bym się z nia zgodziła, bo jeśli państwo dofinansowuje powyższe instytucje, to owo dofinansowanie należałoby się wszystkim rodzinom. jarzynajarzyna - 2012-03-06, 07:52
jasne, tylko widzisz, w takim kraju jak ten jest tak, że żeby komuś dać, to najpierw komuś trzeba zabrać. i dlatego mierzi mnie, że po 9 latach studiowania i praktycznie jednoczesnego pracowania, z 4 dyplomami, zarabiam 2 brutto, z czego 1460 dostaję do ręki, bo reszta znika w zusie i nfziecie (aha, 9 h dziennie wynosił mój etat przed macierzyńskim, przy czym bywało, że robiłam od 7 rano do 23) - sorry, ale nie chciałabym, żeby jeszcze mi potrącono z tego, co mi zostaje, dla osób pracujących w swoich domach. gdyby można było płacić każdemu, nie krzywdząc przy tym innych - to niech se tak będzie, tylko się cieszyć. ale póki co - to nie tu
MartaJS - 2012-03-06, 08:28 O homeschoolingu może jakiś osobny wątek założymy bo to jest super ciekawa sprawa.
Chyba większość normalnych ludzi jest przeciw aborcji. Czym innym jest być za aborcją, a czym innym - za prawem do aborcji. Paradoksalnie w krajach, gdzie aborcja jest legal, nie usuwa się wcale więcej ciąż niż w tych w których jest zakazana - tyle że nie robi się tego w podziemiu. To tak jak z legalizacją trawki w Holandii - z tego co wiem, legalizacja wcale nie spowodowała że wszyscy chodzili naćpani na prawo i lewo. W tym momencie w Polsce robi się nielegalnie kilkadziesiąt do kilkuset tysięcy aborcji rocznie, legalizacja nie zwiększy tej liczby, trudno powiedzieć czy ją zmniejszy. Legalna aborcja to szacunek dla wyboru kobiety, przełożenie na nią pewnej odpowiedzialności. I piszę to jako praktykująca katoliczka. Nie zrobiłabym sobie aborcji. [ Dodano: 2012-03-06, 08:30 ]
Ale to nie o to chodzi. Dlaczego wartość rynkową ma tylko to, co się zapakuje w karton, przewiezie na drugi koniec świata produkując mnóstwo CO2 i jeszcze odpowiednio zareklamuje? A ten sam produkt oferowany lokalnie, bez opakowania i reklamy ma wartość rynkową zerową Czy przypadkiem z tym systemem nie jest coś nie tak?
arahja - 2012-03-06, 08:35
Tego może nie, ale spowodowała szereg innych problemów i zasadniczo jest to teraz kwestia sporna i delikatna. Holandia szuka dobrego rozwiązania. Mnie przeraża słuchanie o tym domowym drugim etacie kobiety jakby był jakąś oczywistością. Żartujecie na potrzeby tego wątku, prawda? Absolutnie nie mogę sobie wyobrazić, i to absolutnie czuję gdzieś w żołądku, żeby ogarnięcie chaty spoczywało tylko na moich barkach. 
go. - 2012-03-06, 09:05 A tak z ciekawości, ktoś wie stosunkowo na jakim procencie w Holandii jest trawa opodatkowana? Ja nie jestem ani chrześcijanką, ani feministką. Dostrzegam różnicę płci , różne predyspozycje. R-g nie jest równa r-g.
Gdybym miała firmę w swojej branży to też nie zatrudniałabym na stanowiska typowo fizyczne kobiet np., bo na pewno dłużej i mniej sprawnie wykonywałyby swoją pracę, wkładając w to więcej...pracy/sił. Na innych stanowiska ok, każda płeć coś innego wniesie (no- to te predyspozycje). I za taką samą kasę. Na zasadzie- panu w okienku w kiosku za bilet płacę tyle samo co pani
Ale to z mojej perspektywy nazwałabym to równym prawem do wynagrodzenia. A co do aborcji to ile na świecie jest nieodpowiedzialności, ile głupoty. Po co to jeszcze ułatwiać. Jak ktoś nie chce mieć dzieci to niech się zabezpiecza. No chyba, że w przypadkach, które wypisała już squamish... jaskrawa - 2012-03-06, 09:20 pensja za pracę w domu? piękna idea.... tyleż piękna co utopijna. połowa moich koleżanek (i kolegów, jak równouprawnienie to w obie strony) rzuciłaby robotę i zaczęła płodzić dzieci. pewnie, że wolę pracować w domu. żadnego szefa, stresu, papierów na biurku. są spacerki po parku, gdy dzieć zaśnie, to ławeczka, książeczka, żyć nie umierać. ja to uwielbiam! owszem, serce w wychowanie wkładam, a jakże! wiek emerytalny chyba trzeba by podnieść.... w ten sposób, że wszyscy pracowaliby dożywotnio
żłobki jednak kosztują mniej. i niestety państwo póki co nie ma obowiązku zapewnienia każdemu dziecku miejsca. jeśli dziecko nie dostanie się do żłobka - trudno. niech se rodzice radzą sami. w przypadku wynagrodzeń dla matek - taki obowiązek (wypłacenia kasy każdej) musiałby być. nikt takiego rozwiązania nie wprowadzi, bo to byłoby samobójstwo dla budżetu państwa. nauka w domu? spoko. już widzę córkę sąsiadki mojej cioci. dziewczyna ma dwójkę dzieci w wieku wczesnoszkolnym, mieszka z ich ojcem, facetem, którego głównym hobby jest piwko i wódeczka, facet ma jeszcze dziecko z poprzedniego związku, ale oczywiście na nie nie płaci, zatem w domu odwiedza ich komornik. dziewczyna boi się pana reprezentującego państwo, więc podpisuje zobowiązanie, że sama będzie płacić na tamto dziecko. z pensji jakieś 700 zł, z której musi jeszcze utrzymać siebie i dzieci. narzeka, że nie ma na książki dla dzieci. wystarczy, że się zobowiąże, że sama będzie uczyła córki w domu? wtedy nie trzeba kupować im tak dużo ubrań, zeszytów... mąż ma więcej kaski na piwko (bo nasza bohaterka nie jest na tyle asertywna, by mu odmówić czegokolwiek). zatem jak? musi być organ, który sprawdza kwalifikacje matek i warunki, w jakich dzieci się uczą, czy w ogóle się uczą itd. wyobraźcie sobie armię ludzi, zatrudnioną za publiczne pieniądze. i jeszcze pieniądze na pensje dla matek, które "zwolniły państwo z obowiązku edukacji". w naszym kraju jeszcze wiele musi się zmienić, by było to możliwe. póki co za mało zarabiamy, by móc oddać połowę wynagrodzenia na podatki, by państwo mogło takie programy realizować. lilias - 2012-03-06, 09:30
przy wprowadzeniu płac za wychowywanie własnych dzieci i sprzątanie we własnym domu nikt do pracy chodził nie będzie, bo po co. ciekawe tylko która z kobiet wygra rywalizację z facetem o pozostanie w domu? póki co dążymy do pełnego równouprawnienia. a mój mąż świetnie odkurza i coraz lepiej gotuje żarcik z goryczką
sytuacje życiowe są różne, ale wkurzające jest to, że często zamiast samemu przedsięwziąć jakieś kroki mające na celu poprawienie sytuacji własnej rodziny (w bliższej czy dalszej perspektywie, wg możliwości) włącza się "oczekiwanie" nie wiadomo na co i od kogo. raptem mąż za mało zarabia (a było wiadomo ile), albo pracodawca niefajny i za mało płaci (bywa, ale trzeba wtedy szukać innego do skutku), albo państwo okropne bo nie pozwala mu więcej płacić, albo sąsiadka ma za dobrze, bo do pracy chodzi i ma za dużo kasy, a taka zołza i wyrodna, że własne dziecko wysyła do żłobka czy przedszkola, a piersią pewno w ogóle nie karmiła, itd, itp. wszyscy kiedyś dorastamy i musimy twardo chodzić po ziemi, a ta dyskusja przypomina mi trochę bajanie co by było gdybym była księżniczką. uczono mnie, że kiepskiej tanecznicy to i słomka przy spódnicy przeszkadza, a mam zdanie, że można być niezłą matką i żoną i pracować zawodowo za kasę. osobiście znam kilka bardzo ciężko pracujących kobiet jedynych żywicieli rodziny (1000 zł netto), które również mają dzieci ale i mężów niepracujących z różnych powodów (choroba, brak pracy, sezonowość pracy). wyśmiałyby w nos każdą jedną kobietę, która życzy sobie z ich podatków wynagrodzenia za prace domowe. takie sytuacje uczą pokory i człowiek ciesz się z tego co ma i ile ma, a nie ile mógłby mieć, gdyby ktoś, gdyby coś.... więcej tu się nie wypowiadam koko - 2012-03-06, 09:32 Podpisuję się pod każdym z postów lilias. Napisałaś wszystko - dzięki!
MartaJS - 2012-03-06, 10:12
To żaden argument. Tak samo można powiedzieć, że jest mnóstwo kobiet które są bite przez swoich mężów i one wyśmiałyby w nos każdą jedną, która domaga się żeby chłop czasem pozmywał. I że takie sytuacje uczą pokory. Kobieta kobiecie wilkiem... bo skoro ja mam albo miałam źle, to czemu ta jedna z drugą zołza ma mieć lepiej? Skoro ja w ciąży stałam w kolejkach przez wiele godzin, czemu ta panna z brzuchem nie może postać pięć minut? To jest dokładnie taka postawa. Ale taką postawą świata się nie zmieni ani nie poprawi niczyjej sytuacji. koko - 2012-03-06, 10:39 MartaJS, nie uważam, że sprzątanie domu i ugotowanie obiadu to "ciężka harówka". Naprawdę chciałabyś płacić wyższe składki po to, żeby inne babki mogły dostawać pensję za tzw. "zrobienie wokół siebie"? Solidarność jajników za szelką cenę? Porównanie o bitej kobiecie w moim odczuciu absolutnie nietrafione. Tak samo jak porównanie do ciężarnej w kolejce, nie wiem, czemu wciskasz nam jakieś emocjonalne podejście do tej kwestii mimo, że cały czas padają rzeczowe zdania z naszej strony. Nie oceniaj może, jeśli nie bardzo chcesz się wczytać w to, co piszemy. bodi - 2012-03-06, 11:09 Jaskrawa, krótko Ci odpowiem ad. edukacji domowej - ten organ kontrolujący czy dziecko faktycznie w domu się uczy, czy tylko patrzy jak tatuś przed telewizorem przepija jego szkolne podręczniki, już jest, i nazywa się szkoła dzieci uczone w domu w Polsce muszą być formalnie zapisane do szkoły i zdawać co pol roku lub rok egzaminy ze wszystkich przedmiotów. Nie sądzę więc by siostra ciotki Twojej kuzynki wybrała to jako opcję łatwiejsza od szkoły.
Poza tym chętni e porozwijam ten jakże fascynujący ot w istniejącym już wątku o ed. domowej. Pisze z telefonu więc nie mam jak wstawić linka, ale to temat 'czego uczy szkoła' w dziale (oczywiście ) 'wiek szkolny'
Capricorn - 2012-03-06, 12:19
jako, że mam na koncie 14 rok pracy w szkole, nie pozostaje mi nic innego, jak intensywnie się za tymi zjebami oglądać, albo tez uznać, że to o mnie chodzi. squamish - 2012-03-06, 12:23
Ksiądz Ci nie da rozgrzeszenia za te herezje
Przecież teraz też wiele kobiet ma dobra sytuacje materialna (mąż zarabia sporo ) a jednak wybierają prace ,kariere ,dokształcanie sie ,zakładają swoje biznesy...
Anarchia!
Ja generalnie ciężkiej pracy sie nie boje,przeszłam przez wiele miejsc pracy i samych prac ,wiele widziałąm -od rozdawanie gazet,ulotek,pracy w polu ,na myjni ,na produkcji,supermarkecie ,sprzątaniu takze usyfionych na maksa i śmierdzących kibli ,prace na prasach ,obsługiwaniu tokarki ,restauracji ,w biurze,akwizycje,telemarketing,w niskich bardzo temperaturach np przy pakowaniu miesa .Widizłam kobiety pracujące w warunkach urągających im ,często wyzywane,podszczypywane,z dwuznacznymi propozycjami ,mobingiem,poklepywaniem w tyłki ,łapaniem za cycki i in.Dla mnie to był okres przejsciowy dla nich ,bez wykształcenia,dobrych wzorów zyciowych ,pomozy psychologicznej bo z tych schematów jak z pajęczyny ciezko sie wydostać...wyrok!Rozmiem matki które w tej sytuacji wolałyby zostać w domu i opiekować sie dzieckiem za najnizszą krajową niz zapierdalać po 12 godz na zmiany światek ,piatek i niedziela w piekielnym stresie ,frustracji ,chorej rywalizacji w takich miejscach pracy...Naprawde to rozumiem...
[ Dodano: 2012-03-06, 12:24 ] I w ogóle nie rozumiem czemu tak wkręcamy sie w 'to ' życie ' ,w ten system skoro to i tak tylko podróż bez w jedną strone bez powrotu... jarzynajarzyna - 2012-03-06, 12:30
to wszyscy uczniowie są prawi / szlachetni / koleżeńscy / pomocni itd.? a wszyscy nauczyciele sprawiedliwi i z powołaniem? nie wydaje mi się. przez 14 lat w szkole pewnie to zauważyłaś. Capricorn - 2012-03-06, 12:39
czepiam się tylko słowa "największych" - bo uważam, że jednostki dysfunkcyjne, niepokorne, aspołeczne, itp występują w mniej więcej równym natężeniu w każdym środowisku (chociaż, w mojej, khem, "rodzinie", jednak jakby w większym )
jaskrawa - 2012-03-06, 12:41 bodi, jak dla mnie pomysł edukacji domowej jest świetny, ale póki co - dobrze, że nikt nie płaci za nią rodzicom
bo chyba od tego się zaczęła ta rozmowa, nie? absolutnie nie chcę, aby prawo nie zezwalało na możliwość uczenia dzieci przez rodziców w domu. jednak wolałabym, aby nie było za to wynagrodzenia. to rodzi możliwość nadużyć. tak jak z becikowym. do tej pory pamiętam historyjkę zasłyszaną przez moją siostrę, gdy była na stażu, w urzędzie, który wypłacał becikowe. przyszła do nich baba i się pulta - "kiedy ja dostanę to becikowe? sąsiadka urodziła później niż ja, a już dostała i oni już piją! a ja jeszcze nie!" a egzaminy? kontrolowanie poziomu nauczania przez szkołę? cóż, są co semestr. przez pół roku można trochę pożyć za państwowe, a potem najwyżej zabiorą, jak dziecko nie zda
niektórzy ludzie naprawdę szukają sposobów na łatwe pieniądze. dlatego mówię o tym, że ktoś musiałby to kontrolować. no chyba, że byłyby to jakieś granty, wypłacane "z dołu"za dobre wyniki dzieci. potrącone o koszt egzaminów i nie przekraczające kosztów edukacji dziecka w szkole. Capricorn - 2012-03-06, 12:53 zjeb ze szkoły Wam to powie: za każdym dzieckiem stoi tzw subwencja edukacyjna. Jest to kwota rzędu 1200 zł rocznie na każdego ucznia, wypłacana jest ona szkołom przez organ prowadzący. (np szkoła, która ma w danym roku 300 uczniów otrzyma 300x1200 zł w ramach subwencji oświatowej na dany rok szkolny) Nie jestem jednak pewna, czy rodzic zajmujący się homeschoolingiem może się o tę subwencję ubiegać. jaskrawa - 2012-03-06, 13:17
hm... sama znam kilka takich osób, w tym ja
doprawdy - gdy patrzę na mojego faceta, wracającego o 18tej z roboty, wkurzonego, zmęczonego...
nie myślę, tylko wiem. sama siedzę aktualnie na wychowawczym. gdyby państwo dawało mi kasę za siedzenie w domu, gotowanie obiadków i zajmowanie się dzieckiem, to poszłabym na to, naprawdę. mam dość wymagającą, stresującą pracę. siedząc z dzieckiem - odżyłam. fakt, jestem często niewyspana, zmęczona, zblazowana, znudzona... jednak to i tak lepsze niż stres z roboty, pięć projektów na tydzień, wilki jakieś... jasne, że część kobiet wybiera karierę. jednak baaardzo wiele wybrałoby jednak dom. załóżmy, że będzie to tylko 25%. pytam po raz kolejny - kto za to zapłaci? squamish - 2012-03-06, 14:05
lilias - 2012-03-06, 14:09 squamish, miałam nie pisać juz tutaj, szkoda, że z całego przytoczonego cytatu doczytałaś i wzięłaś do siebie samą jego końcówkę.
nie widzę potrzeby, aby z moich podatków i z podatków tych tak ciężko zapierd... kobiet o których piszesz sponsorować kobiety, które nie chcą pracować inaczej jak przy swoim praniu, gotowaniu i pociechach. jeżeli chcą takiego życia dla siebie to muszą sobie na to zabezpieczyć środki. za swoje fanaberie niech każdy płaci sam. a tak, jak mnie nie stać na samolot, to se taczkę kupię, jak mnie nie stać na dom to mieszkanko wynajmę, itd. czyli wyżej tyłka nie podskoczysz. teraz to już naprawdę odpadam z tej dyskusji, bo to że ktoś coś chce to żaden argument. niech sobie chce dalej i zagląda innym do garów, bo mają pewnie więcej i napewno lepsze. ani to zdrowe psychicznie, ani konstruktywne, ale nic na to nie poradzę, dawać nie zamierzam. jaskrawa - 2012-03-06, 14:34 squamish - racja, powinno się wspierać matki. jednak jest jeden problem - dzieci najpierw są dziećmi, a potem podatnikami. skąd teraz rząd miałby wziąć kasę na opłacenie matek? ich dzieci zaczną odprowadzać składki dopiero za jakieś 25 lat (bo mówię o dzieciach, które dopiero teraz się by urodziły - dzieciach "wyżowych", z wyżu spowodowanego zachęceniem rodziców do płodzenia dzieci, poprzez obietnicę wynagrodzeń). jest jeszcze inna kwestia - czy wynagrodzenia dla rodziców rzeczywiście skłoniłyby do posiadania większej ilości dzieci? moim zdaniem nie w takim stopniu, jak nam się początkowo wydaje. mnie np. przed posiadaniem więcej niż dwójki dzieci hamuje fakt, że trudno mi potem będzie im zapewnić dobry start, zapisać choćby na angielski, wysłać na jakieś wakacje (i wliczam w to moją normalną pensję, na poziomie średniej krajowej, biorąc pod uwagę fakt, że będziemy musieli spłacać kredyt zaciągnięty na chałupę itd.). nie wiem, ile musiałoby mi państwo zapłacić, bym zmieniła zdanie... poza tym - czy byłoby fair płacić za wychowywanie dzieci, nie płacąc bezdzietnym kobietom, pracującym w domu? przecież dyskusja zaczęła się od tego, że "powinno się płacić za pracę w domu", bo to też praca, jak każda inna. a Ty mówisz o pomocy państwa w rozmnażaniu się obywateli. to jak w końcu? dla mnie to dyskryminacja kobiet bezdzietnych, ciężko pracujących w domu (bo mąż-pedant wymaga, by codziennie był dwudaniowy obiad i umyta podłoga). poza tym - niestety - taniej jest zorganizować masowe placówki niż płacić indywidualnie każdej wychowującej dziecko. dopóki nasze PKB nie jest tak wysokie, jak na Zachodzie, nie byłoby nas stać na wynagrodzenia dla matek. zatem wg mnie - nie tędy droga. lepiej jest wspierać inicjatywę prywatnych żłobków, przedszkoli, wprowadzić ulgi podatkowe dla osób, którym chce się taki biznes prowadzić. znam kobitę (sąsiadka), która prowadzi taki "żłobek", niestety na czarno. gdyby państwo zaoferowało jej zwolnienie (lub dużą ulgę) z podatku i np. ulgę na składki, to: nie musiałoby samo opłacać jej składek jako bezrobotnej i jeszcze byłoby zwolnione z konieczności budowania kolejnego państwowego żłobka... ceny w takim żłobku tez nie musiałyby powalać. jak teraz powalają. mnie np. nie stać na żłobek za 1700 (tyle kosztuje żłobek w moim sąsiedztwie), ale już na połowę tego byłoby mnie stać i mogłabym wrócić do roboty. takie działania byłyby bardziej wykonalne, aby pomóc matkom w tych pierwszych latach, kiedy nie stać ich na zostanie na urlopie wychowawczym. MartaJS - 2012-03-06, 14:41 Ja tam wolałabym, żeby moje ciężko zapracowane podatki szły na potrzebujące kobiety, a nie na wojsko, stadiony i świątynie opatrzności. Niekoniecznie przez wynagrodzenie za pracę w domu, różnie to można rozwiązać, może i to nie jest najlepsza opcja. Ale jest mnóstwo dużo bardziej kretyńskich rzeczy, głównie w "męskich" sferach życia, na które nasze podatki idą i jakoś niewiele osób protestuje. jaskrawa - 2012-03-06, 14:50 MartaJS, to, że podatki idą na złe cele to już zupełnie inna kwestia. jak dla mnie - wydawanie ich na emerytury dla 35-letnich "staruszków" z wojska to rzeczywiście marnowanie kasy. tak samo jak świątynie opatrzności. jeśli wierni chcą mieć świątynię, niech zrobią zrzutkę. ja jestem buddystką i nie domagam się od państwa zbudowania mi gompy. co do stadionów - cóż, tu się nie zgodzę. stadiony, teatry, kina, domy kultury to niezbędne elementy cywilizowanego państwa, mimo że oczywiście ważniejsze jest to, by nikt nie chodził głodny, niż by ludzie mieli gdzie mecz obejrzeć. opieka społeczna dla naprawdę potrzebujących - jak najbardziej jestem za. ale NIE dla kasy dla każdej gospodyni domowej. jarzynajarzyna - 2012-03-06, 15:30
biorąc pod uwagę, że większość czasu na tym etapie życia spędza się w szkole, to jakby największe prawdopodobieństwo, że tam właśnie będzie się po raz pierwszy miało do czynienia, z jakby to nazwać zatem - szeroką bioróżnorodnością
ja nie wiem, czy Ty szukasz zaczepki, czy masz jakiś problem ze swoim miejscem pracy nikt Cię personalnie zjebem nie nazwał
Poli - 2012-03-06, 16:40 Ja nie mam nic przeciwko temu aby z mojego podatku szly pieniadze na gospodynie domowe Nie kazda kobieta marzy o byciu "kura domowa" wiec nie przejmujcie sie, nie zaistnialaby sytuacja, ze nagle wszyscy rzuciliby prace i siedzieli w domu
Byl podany wczesniej przyklad z aborcia, to ze w kraju dozwolona jest aborcja nie znaczy ze jest w tym kraju duza ilosc aborcji. A naprawde nie chce aby z mojego podatku szly pieniadze na tzw 35 letnich emerytow, limuzyne dla ministra i dziwke. Cos mi sie kojarzy,ze Francja wyplaca gospodyniom domowym wyplate, ciekawe jak oni to zorganizowali A tu prosze co znalazlam ? jak widac nie tylko my myslimy o tym :
hxxp://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90443,3974878.html Co do domowego nauczania, to przeciez w Polsce mozliwe jest domowe nauczanie , sa rodziny ktore ucza w domu swoje dzieci Jakos nie widze aby patologiczne rodziny rzucaly sie na nauke domowa
Druga sprawa nie uwazam aby posiadanie dzieci bylo luksusem ! i panstwo powinno jak najbardziej wspierac rodziny , przeciez bez tych dzieci nie mieliby kasy w rzadzie na rozbijanie sie limuzynami , wiec nie wiedze w tym zadnego problemu. I mowiac o dobrej sytacji materilanej i dzieciach , niedlugo chyba bedziemy musieli decydowac sie na dzieci w wieku 50 lat jak tak dalej pojdzie. Jak mozna wychowac szczesliwego czlowieka obecnie, kiedy matka i ojciec harują cale dnie , sa sfrustrowani a dziecko siedzi w instytucjach:roll: Nic dziwnego,ze w naszych zachodnich spoleczenstwach jest gorzej i gorzej..... Lily - 2012-03-06, 17:44
Zresztą uważam szkołę za instytucję uspołeczniającą (między innymi).
jaskrawa - 2012-03-06, 17:54 Poli, piszesz "Nie kazda kobieta marzy o byciu "kura domowa" wiec nie przejmujcie sie, nie zaistnialaby sytuacja, ze nagle wszyscy rzuciliby prace i siedzieli w domu "
a w artykule: "6 mln niepracujących kobiet" rzeczywiście, nie każda. tylko 6 mln siedzi w domciu niestety większość nie ze swojej winy, jeno z powodu bezrobocia. ale one też musiałyby dostać wynagrodzenie, bo przecież nie dałoby się rozróżnić, która jest gospodynią domową z wyboru, a która dlatego, że nie może pracy znaleźć.
na ile wycenili pracę w domu? 1300? 6 mln x 1300 złotopolskich. wychodzi 7800000000 zł miesięcznie. spoko. ciekawe z czego by to wypłacili. jak za Gierka normalnie
już widzę, jak posłowie zrzekają się służbowych aut i przesiadają w stare volkswageny sprowadzone z niemieckich szrotów... co do rodziców harujących całe dnie: nie, nie chodzi o to, by każde z rodziców siedziało w robocie do dwudziestej, a dzieci w tygodniowym żłobku. przejściowo, póki dziecko jest małe, mogę pracować np. na 3/4 etatu, aby odebrać je z przedszkola o 14-15, to chyba nie jest zbrodnia na dziecku, nie? ja siedziałam w przedszkolu 8 godzin. nie mam z tego powodu jakichś traumatycznych przeżyć... EDIT: aż se sprawdziłam dla porównania - w jakimś artykule z 2009 z onetu (niestety koleś, który cytuje to na forum hxxp://prawda2.info/viewtopic.php?t=9617 nie podał źródła), piszą, że miesięczne utrzymanie urzędników (wszystkich) to 1,5 miliarda złotych (w 2009, teraz pewnie więcej, no ale ile może to być więcej?). 6 mln bezrobotnych kobiet, gdyby zapłacić po te 1300 zł, wyszłoby, jak obliczyłam wcześniej, 7,8 miliarda. czyli nawet zwolnienie WSZYSTKICH pracowników administracji państwowej (czyli de facto, unicestwienie państwa ), nie pozwoli na wypłacanie wynagrodzenia gospodyniom domowym. ba, nawet połowie z nich!
a, w kwestii nauczania w domu - "Co do domowego nauczania, to przeciez w Polsce mozliwe jest domowe nauczanie , sa rodziny ktore ucza w domu swoje dzieci Jakos nie widze aby patologiczne rodziny rzucaly sie na nauke domowa " - no teraz nie, bo nikt im za to nie zapłaci, więc po co mają się rzucać? kasy nie dostaną, a będą się im jeszcze bachory po domu pętać, zamiast siedzieć w szkole.
jarzynajarzyna - 2012-03-06, 18:16
a to samo napisałam w którymś z pierwszych postów
koko - 2012-03-06, 19:05 Poli, a tam, pierdzielenie o tych kilkunastu zawodach u jednej gospodyni domowej. To raczej na odwrót - z braku czasu, środków, po prostu z chciejstwa itd. pracę gospodyni domowej rozbito na różne zadania i zrobiono z tego zawody. Jak daleko może pójść takie traktowanie podstawowej obsługi siebie i swojej rodziny w kategorii zawodu? Czy np. robiąc sobie maseczkę dostanę tyle kasy, ile w tym czasie zarabia kosmetyczka w salonie? Czy stawka za ugotowanie sobie zupy jest niższa, niż za upieczenia ciasta? Na ile wycenić zaparzenie kawy? No a mycie podłogi? Też stawka w zależności od tego, jak bardzo ją z chłopem zapuściliśmy? To jakiś absurd z tym płaceniem gospodyniom domowym. Co do emerytur dla 35 letnich policjantów - mam podobne zdanie do waszego. Trutnie i tyle. Ale cóż się dziwić, że korzystają z takiego rozwiązania, skoro jest całkiem przyjemne, a państwo je oferuje. jaskrawa - 2012-03-06, 19:24 koko, a jeśli siedzimy przy garach po nocach, to powinni nam płacić stawkę nocną!
Capricorn - 2012-03-06, 19:36 odnośnie idei pensji wypłacanej kobietom zajmującym się domem - pozwolę sobie tylko przypomnieć, że jeszcze w latach osiemdziesiątych obowiązywał przepis, który nakazywał wszystkim, którzy ukończyli studia, przepracować w zawodzie określony czas - w ramach rekompensaty za nakłady, jakie Państwo popełniło na wyedukowanie tegoż osobnika. Dla mnie obydwa pomysły, choć na przeciwległych biegunach, są tak samo absurdalne. Poli - 2012-03-06, 22:29 Jaskrawa co do domowego nauczania, byl podany przyklad, ze zamiast wydawac kase na ksiazki to rodzina patologiczna zglosi domowe nauczanie i do tego odnosila sie moja wypowiedz. Dobra, dobra, podam przyklad z Dani , jak to tu wyglada Mama ktora nie chce oddac dziecka do zlobka, przedszkola czy niani ( a wychowawczy trwa do roku czasu) moze zdecydowac sie na pozostanie w domu z dzieckiem i dostanie za to pienadze od panstwa, za tzw pilnowanie wlasnego dziecka Jest to ok 1/3 najnizszej wyplaty na dziecko , wiec z jednym dzieckiem nie oplaca sie siedziec w domu, poniewaz rodzina nie wydola finansowo, ale sa kobiety z dwoma czy trojka dzieci siedzace w domu, pieniadze dostaje sie do osiagnieciu przez dziecko wieku szkolnego
Takze w tamtych czasach nie istnialo cos takiego jak bezrobotny i kawalerzy musieli placic ekstra podatek , poniewaz nie produkuja dzieci i nie maja wkladu w rozwoj spoleczenstwa
dynia - 2012-03-07, 09:05 Zgadzam się z tym co pisze Poli ,takie kraje są dobrym przykładem powodzenia takiego działania.To są normalnie funkcjonujące społeczeństwa,nasz kraj jest w tym temacie dysfunkcyjny. Co złego widzicie w tym,że kobieta/mężczyzna wychowująca/y dzieci,zostająca/y z nimi w domu,rezygnująca/y ze swojej kariery mogłaby/mógłby dostawać za to pieniądze? Czy uważacie,że w Sknadynawii,Francji etc. dochodzi do nadużyć,że te 'leniwe,siedzące w domu i robiące w końcu tylko to co do nich należy' kobiety,rozwalają system ,zabierają pieniądze ''orędowniczkom i tytankom pracy',które także mają dzieci .Otóż nie.Są kobiety,które ponad wszystko wybiorą ścieżkę kariery bez względu na wszystko a są takie ,które spełnią i poświęcą się wychowaniu dzieci ale też chcą się poczuć jako osoby zarabiające a nie tylko 'utrzymanki' swoich mężów Ten system działa ,tylko trzeba odpowiednio do tego podejść!
To,że mając 3 dzieci bardziej opłacalne(nie mówię już o aspekcie psychologicznym) jest zostać z nimi w domu to jest normalne!!!To ,że państwo ci za to zapłaci,to jest normalne!To tak działa!Polacy są najbardziej pracującym narodem w UE tylko co z tego wynika?Mamy chyba najgorzej działający program socjalny w Unii. jaskrawa - 2012-03-07, 09:06 Poli, spoko spoko, o tej "rodzinie patologicznej" to miałam na myśli właśnie to, że ludzie kombinują, jak im się da możliwość wzięcia kasy, a nie dopisałam tego (bo jakby to było dla mnie oczywiste). rzeczywiście, teraz, gdy nie ma za to pieniędzy od państwa, nikt się do domowego nauczania nie pcha
w Danii fajnie, pomysł płacenia mamom, by siedziały w domu z dziećmi zamiast przedszkola, zły nie jest (a dla dzieci i mam na pewno dobry ), ale zastanawiam się po prostu, czy Polskę na to stać. utrzymanie żłobków i przedszkoli chyba tańsze jednak.. bo czy w przedszkolu będzie 100 dzieci czy 80 to może aż takiego dużego znaczenia nie ma. zatrudnienie jednej dodatkowej przedszkolanki jest tańsze niż płacenie dwudziestu mamom, nawet po te załóżmy 400 zł (jedna trzecia najniższej pensji? nie wiem, ile wynosi teraz najniższa, strzelam, że 1200 zł, jeśli się mylę, to sorry, ale tak czy owak to nie robi różnicy w mojej argumentacji).
dynia - 2012-03-07, 09:11 Jaskrawa ,bo Polski to chyba na nic nie stać Jest kasa na bzdety,miliony wydane na kościół etc.ale na to nie ma .Bo nie! To jest tylko kwestia chęci zmiany no ale do tego potrzebujemy jakiś solidnych reform ale kto się tym zajmie?
jaskrawa - 2012-03-07, 09:18 dynia, racja, że u nas jest gorzej. nie wiem, jak to wygląda we Francji, ale o Skandynawii był niedawno artykuł chyba na gazecie.pl. problem polega na tym, że w Skandynawii są o wiele wyższe podatki (o ile się nie mylę, sięgają 50 procent wynagrodzenia czy coś koło tego). tylko że u nich kupisz więcej dóbr za jedną średnią pensję, niż u nas, nawet biorąc pod uwagę fakt, że u nich są wyższe ceny. dlatego oni się specjalnie nie buntują na tak wysokie podatki. nie chce mi się teraz grzebać w necie w poszukiwaniu przykładów i statystyk, ale - Skandynawowie są po prostu od nas bogatsi i stać ich na więcej. panią pracującą w sklepie stać na domek i samochód, a u nas statystyczna pani ze sklepu mieszka w dwupokojowym blokowym mieszkaniu i samochodu nie ma. inna sprawa, że u nas statystycznie rzecz biorąc więcej osób zarabia tę najniższą pensję niż w Skandynawii, zatem więcej osób, kusząc się na troje dzieci, na które dostałoby taką samą pensję, jaką dostaje w pracy, zgłosiłoby się do państwa. w Skandynawii ta najniższa pensja to żaden deal, więc pewnie jest mniej chętnych. a u nas to tej grupy zgłosiliby się jeszcze wszyscy bezrobotni - bo lepiej dostać jedną trzecią pensji (czy dwie trzecie) przez kilka lat niż zasiłek przez rok czy tam pół roku. Lily - 2012-03-07, 09:23 Czy mi się zdaje, czy tytuł wątku się zmienił? Ja byłabym za przywróceniem poprzedniego, bo to wg mnie pewna manipulacja treścią. jaskrawa - 2012-03-07, 09:27 a kto się tym zajmie? możemy partię założyć, jak chcesz
[ Dodano: 2012-03-07, 09:29 ] Lily, fakt, tytuł wątku jest jak z gazety wybiórczej - z góry określa tylko jedną prawdę, a tej drugiej już nie uznaju
biechna - 2012-03-07, 09:31
Zgadzam się, szczególnie, że uważam, że jedno z drugim da się pogodzić. Ani feminizm ani chrześcijaństwo to nie jednolite twory, można się ulokować na różnych miejscach ich "skal" i pogodzić jedno z drugim, choć nie w każdym odłamie chrześcijaństwa jest możliwe bycie feministką (przynajmniej bez silnego oporu współwyznawców) i nie każda feministka mogłaby odnaleźć swoje miejsce w chrześcijaństwie. dynia - 2012-03-07, 09:41
Dokładnie ,jest przecież takie zagadnienie jak feminizm teologiczny. Teraz widzę,że autorka zmieniła tytuł tematu .Bez sensu
MartaJS - 2012-03-07, 09:44 Z takim tytułem to prawdę mówiąc odechciewa mi się pisać tutaj. Są całe kościoły chrześcijańskie mające nawet w nazwie feminizm
Z wikipedii:
Capricorn - 2012-03-07, 10:17
Powiem Ci, że w tym kraju cudnym rzadko kto ma odwagę coś kk odjąć. Mieszkam w fajnym miasteczku, ludzie mili, życzliwi - ale na potrzeby spraw kk nagle większość przeistacza się w barany, i formuje 17wieczny, niekumaty zaścianek. Skansen taki, że wycieczki można oprowadzać. I to jest ogromny problem społeczny. dynia - 2012-03-07, 10:32 Capri to jest poważny problem,sama się z tym borykam .Nie jarzę tego zupełnie,niby jest lepiej a wciąż kościółkowy zascianek a miasto ponad 600 tyś.mieszkańców Taki zaścianek ma się w głowie raczej niezależnie od lokalizacji
dort - 2012-03-07, 11:15 to ja jeszcze powrócę do kosztów związanych z utrzymaniem żłobków/przedszkoli i matek wychowujących dzieci - jak by do tego nie podchodzić (i wliczać naciągania, które były, są i będą) to płacenie pensji kobiecie wychowującej dzieci będzie Zawsze tańsze niż utrzymanie placówki (nawet takiej gdzie jest 100 dzieci) - dlatego obecnie odchodzi się od domów dziecka na rzecz rodzin zastępczych (pomijając inne aspekty tej sprawy), ze względów ekonomicznych państwo sporo oszczędza płacąc rodzinom, a nie placówkom i tak jest ze wszystkim DPS, dom starców, przedszkole, żłobek itp. więc w państwie, gdzie nie ma ciągle kasy - na takie rozwiązania powinny być pieniądze, bo to bardzo dobrze wydana kasa, za relatywnie małe pieniądze jest wysoka jakość Lily - 2012-03-07, 11:20 No ale rozwiązania systemowe niekoniecznie muszą oznaczać płacenie pensji za opiekę nad dziećmi i prace domowe. Można wprowadzić więcej odliczeń od podatku (np. kosztów ponoszonych na naukę, utrzymanie itp.), dać większy dodatek rodzinny (jest jeszcze w ogóle? pamiętam, że były to jakieś śmieszne kwot, na 3 pary skarpetek). Na pewno są różne możliwości, nie tylko takie pogłębiające patologię w środowiskach już patologicznych. squamish - 2012-03-07, 11:22
Lily - 2012-03-07, 11:23
jaskrawa - 2012-03-07, 11:49 dort, dziecko w żłobku/przedszkolu jest tylko na jeden "etat", w domu dziecka na trzy... może stąd te różnice? koszt utrzymania dziecka w przedszkolu to średnio ok. 650 zł. załóżmy, że ktoś ma dwoje dzieci w wieku przedszkolnym, państwo powinno zapłacić takim osobom ok. 1300 zł miesięcznie za rezygnację z prowadzenia dziecka do przedszkola. jednak wtedy taką kasę należałoby zapłacić wszystkim obecnie i tak pozostającym bez pracy osobom posiadającym dzieci (część z nich siedząc w domu w tej chwili wychowuje dzieci "za darmo", nie biorąc kasy od państwa ani też nie "obciążając" budżetu przedszkolnego). zatem państwo ponosiłoby większe koszty - musiałoby płacić także na te dzieci, które teraz do przedszkola nie chodzą (koszt dodatkowy) plus na dzieci, których rodzice rezygnują z powrotu do pracy i przedszkola dla dzieci (czyli takie koszty, które teraz ponoszą utrzymując przedszkola), plus większy koszt utrzymania jednego dziecka w przedszkolach (zostałoby w nich nieco mniej dzieci, więc nieco większy koszt na jedno dziecko). nie wspomnę o kadrze pedagogicznej, której część straciłaby pracę w dniu wejścia takiej ustawy. poza tym - rodzice, którzy zarabiają nieco więcej niż miałaby wynosić państwowa "pensja" za wychowywanie dziecka, nie odprowadzaliby podatku, który pracując i posyłając dziecko do przedszkola, odprowadzają. nawet jeśli od państwowego wynagrodzenia podatek by był, to w przypadku osób, które normalnie zarabiają więcej niż to 1300, byłby jednak mniejszy. dla gospodarki lepiej jest, jeśli jak najwięcej ludzi jest aktywnych zawodowo i więcej zarabia. na pewno jest część osób takich jak ja, które zarabiają jednak więcej niż wynosiłaby pensja "za dzieci", a mimo wszystko zdecydowałby się w domu pozostać na tej państwowej pensji. mam taką sytuację, że mój facet zarabia lepiej niż ja i w zasadzie ja i tak wcale nie muszę póki co pilnie do roboty wracać. jeśli weszłaby taka ustawa - dostałabym jeszcze dodatkowe pieniądze od państwa, mogłabym zostać w domu jeszcze przez cały "przedszkolny" wiek mojej córki. gdy jednak państwo kasy nie płaci, szybciej wrócę do pracy, zarobię więcej i zapłacę większy podatek, wydam więcej na zakupy itd. Lily, zgadzam się w stu procentach z tym, co napisałaś. [ Dodano: 2012-03-07, 12:02 ] squamish, ja na początku 3 strony tego wątku starałam się odpowiedzieć na pytanie zadane pierwotnie przez Jenny, ale Jenny, ani chyba nikt inny tego nie skomentował. a wydaje mi się, że to mogłaby być przynajmniej część odpowiedzi na jej pytanie
koko - 2012-03-07, 13:11 Żłobek istnieje dlatego, że matka nie może zająć się dzieckiem, nie dlatego, że żłobek nie może się nim zająć i spycha to na matkę. Odliczenia - tak, zwolnienie niektórych artykułów z vatu - tak, płatny wychowawczy - tak. Płacenie gospodyni za to, że żyje - nie. squamish - 2012-03-08, 08:26 Manifest autorstwa naszej koleżanki hxxp://zielonewiadomosci.pl/tematy/feminizm/ma-manifest/
Robi - 2012-03-08, 12:03
MartaJS, swietny tekst! 
dynia - 2012-03-08, 12:49 Chcecie trochę mądrości z Frondy?
MartaJS brawo! jarzynajarzyna - 2012-03-08, 13:07 a fotę z barszczem widziałyście? taka dziarska, że nie tylko podeszła, ale i czule go objęła
Poli - 2012-03-08, 13:15 Matra tekst jest o ideale, czy kiedys go osiagniemy Podoba mi sie bardzo, ale az lezka mi sie w oku zakrecila, ze zyjemy w tak beznadziejnym swiecie.... Wiecie co, to tak jak po obejrzeniu Avatara, tesknota i nastepnie powrot do szarej rzeczywisctosci .....
MartaJS - 2012-03-08, 13:45 dynia, Fronda podnosi ciśnienie lepiej niż kawa
Lily - 2012-03-08, 13:47 dynia,
jaskrawa - 2012-03-09, 09:20 miło mi, że się Frondzia za mnie modli. pomodlę się i ja za nich, wzorem Dalajlamy, do Lucyfera
MartaJS - 2012-03-09, 10:07
Żeby ich sobie zabrał wreszcie
olgasza - 2012-03-09, 10:28 MartaJS, fajny ma-manifest, popieram
A Fronda to dla mnie taka polska egzotyka jak Radio Maryja
koko - 2012-03-10, 10:38
Właśnie. Tylko czemu dotują to to z budżetu państwa rączkami ministra kultury? Dominika - 2012-03-10, 11:14 MartaJS dobry tekst! Gratulacje
Szkoda, ze wszyscy go nie przeczytaja! Lily - 2012-03-10, 12:25 Jenny, co Ty wyprawiasz z tym wątkiem? madam - 2012-03-10, 14:10 Sytuacja kafkowska jak nic. seminko - 2012-03-10, 14:23
... a o czym miał być, bo się pogubiłam od pierwszego postu? Chrześcijanka a feministka, co ma piernik do wiatraka, coś jak dywagować na temat gazety i promieni słonecznych, i Kartezjusza- osobne pojęcia, nie mają prawa się wykluczać czy "pokrywać", bo istnieją niezależnie od siebie
koko - 2012-03-11, 18:57 Właśnie słucham w wiadomościach o Manifie, demonstrantka wypowiada się: "... i chcemy, żebyśmy wreszcie zarabiali takie same pieniążki, jak mężczyźni"
bodi - 2012-03-11, 20:48 Ale ze zarabiali, czy pieniążki tak Cię rozbawily? Tantra, no wiesz, właściwie temat został przez zalozycielke wątku jasno określony, tyle ze w podtytule wątku, miało być o tym czy chrzescijanka może być feministka I dlaczego nie
Temat sam w sobie ciekawy I dyskusja nawet całkiem fajnie zaczęła się rozwijać do momentu kiedy się okazało ze właściwie liczą się tyko cytaty z Biblii
A pojęcia oba nie sa tak zupełnie odrębne, sa feministki które odpowiedzialyby ze nie można być f I ch jednocześnie, bo ch to macka patriarchatu; są chrzescijanki dla których f to narzędzie szatana bo buntowqnie kobiet które mają być przecież mężowi poddane (w sumie, woda na młyn ww feministek
Ale są reż kobiety którym udaje się pogodzić oba światopoglądu, jak nasza MartaJs. Stąd ciekawa dyskusja. koko - 2012-03-12, 09:41
Tak W kontekście walki i żeńskie końcówki (patrz: ministra)
seminko - 2012-03-12, 09:48 bodi, no pewnie, że to jest ciekawa dyskusja- i z zainteresowaniem przeczytałam, co napisałyście. Nie rozumiem tylko tak kategorycznego rozdziału, który zaaproponowała (narzuciła?) Autorka wątku
[ Dodano: 2012-03-12, 09:48 ]
MartaJS - 2012-03-12, 11:29 Fajny tekst Agnieszki Graff, polecam: hxxp://zielonewiadomosci.pl/tematy/feminizm/co-ma-plec-do-polityki-spolecznej/ an - 2012-03-13, 02:08 Wiem, że już tu chyba wszystkie argumenty padły ale przeczytałam komentarz, który niestety oddaje smutną często rzeczywistość
stąd hxxp://praca.wp.pl/title,Sprzedawczyni-zarabia-o-400-zl-mniej-niz-sprzedawca,wid,14316433,wiadomosc.html A przy okazji wklejam stary artykuł w którym też widzę (niestety) wiele prawdy hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?p=506161#506161 bojster - 2012-03-13, 02:19 A ja czytałem ostatnio, że całe to równouprawnienie, w sensie realizacji zawodowej kobiet, jest lansowane po to, żeby jak najwcześniej dzieci oddać państwu (żłobek, przedszkole, szkoła), tak by mogły być od najmłodszych lat przetwarzane przez machinę systemu. PS. Nie czytałem 95% tego wątku, więc przepraszam jeśli coś palnąłem nie na temat. bojster - 2012-03-13, 03:31
Nigdzie nie napisałem, że to co czytałem pokrywa się z moim zdaniem, ani że w jakikolwiek sposób na moje zdanie wpłynęło.
Lily - 2012-03-13, 09:01 euridice, ten wytłuszczony fragment to mój ulubiony z tego artykułu
Kat... - 2012-03-13, 09:24
Mimo, że on mało zainteresowany czytaniem i może nie mam aż takiej styczności z bajkami to mnie też telepie. koko - 2012-03-13, 10:13 an, no ten komentarz, który przytoczyłaś, to już normalnie taka abstrakcja, że nie wiem Pensja za znoszenie swojego nastoletniego dziecka i męża lenia
I płacenie pani, która nie idzie do pracy, bo mąż nie kazał - faktycznie, równouprawnienie pełną gębą! an - 2012-03-13, 10:52
koko, ja po tym tekście nie widzę informacji, czy mąż był leniem, u mnie np było tak w domu, że mój tata był jest bardzo pracowity wręcz pracoholik, ale głównie praca zawodowa, dodatkowa praca, przetwory jak akurat sezon, sprzątanie też, ale rzeczy typu gotowanie zawsze wymagał od reszty (choć sam też to czasem robił), a to co istotne - nie całkiem doceniał tą pracę i moja mama zawsze słyszała że nic nie robi, pomimo, że pracowała zawodowo + często wieczorem robiła obiad na następny dzień Gdyby doszło np do rozwodu, to wiadomo, że ona zarabiała mniej (kilka lat wychowawczego przy dzieciach, nisko płatne prace pomimo lepszego wykształcenia itd) i nie ma swoich oszczędności. Problem nie jest taki łatwy. Wielu mężczyzn którzy zarabiają sporo, oczekuje od żony zajmowania się domem i dziećmi, a nam kobietom często nawet jest takie coś na rękę, tylko co w momencie rozstania, gdzie nasze oszczędności, nasze doświadczenie zawodowe, odłożone składki itd Dlatego uważam, że problem nie jest czarno-biały koko - 2012-03-13, 21:06 an, ale sądzisz, że za problemy damsko-męskie państwo powinno brać odpowiedzialność w postaci wypłacania pensji? Przecież z przeproszeniem jeśli kobieta pozwala sobie na bycie tak traktowaną, to już raczej nie jest problem państwa? "Co na to policja, czemu nic nie robi? Niech mi da pieniądze! Niech mnie przyozdobi! Jeśli ma być równość, tak, jak mówi się, Niech mi zrobi dobrze, albo innym źle."
Poli - 2012-03-13, 21:46 Ja w pelnej rozciaglosci popieram an , koko to nie sa problemy malzenskie, ale problemy ,ktore stworzyl nasz system, Przeciez kobieta zostajaca w domu i zajmujaca sie dziecmi jest gola i wesola w razie rozwodu. Nie sa odprowadzane skladki na emeryture i oto w tym wszystkim chodzi. Kobieta nie moze sobie pozwolic na bycie kura domowa obecnie, jest zmuszona isc do pracy i oddac dzieci instystucji. No, chyba ze ma jakis spadek, zakamuflowane oszczednosci, ale to racze rzadkosc. koko - 2012-03-13, 22:16 Poli, wybacz, ale kto zabrania kobiecie iść do pracy? To raz. Po drugie - jeśli zajmuje się dziećmi, to ma urlop wychowawczy, potem wraca do pracy - więc czemu ma być goła? No, chyba że opiekuje się dziećmi do czterdziestki, a i tak bywa. Poza tym - jeśli rozwiodą się w momencie, gdy kobieta zajmuje się dziećmi, to co najwyżej zostanie bez pensji, ale nie goła. A poza tym poza tym, to nie kwestia chorego systemu, system jest tylko odpowiedzią na to, co było od zawsze, jeszcze przed systemem. I nie uważam, żeby państwo miało płacić za gotowanie zup i sprzątanie po sobie. Tyle. Martuś - 2012-03-13, 22:46
Że się tak czepię -jaki procent kobiet w tym kraju w momencie zajścia w ciążę posiada uczciwą umowę o pracę na czas nieokreślony i w związku z tym ma najpierw płatny macierzyński, a potem możliwość pójścia na wychowawczy (i zapewnione miejsce pracy po jego zakończeniu)?? Bo chyba raczej mniejszość, niż większość? Co z tymi, które urodziły dzieci na bezrobociu/na studiach/na umowach-zlecenie/umowach o dzieło/umowach o pracę na zastępstwo/na czas określony i po macierzyńskim zostały zwolnione? One zostają na lodzie. I muszą kombinować np., jak pogodzić dorywczą robotę z opieką nad dzieckiem, bo na pełen etat za 1200-1500 zł (o ile jakimś cudem by go nawet znalazły w takiej sytuacji), z czego większość oddasz opiekunce i wydasz na dojazdy im się iść nie opłaca. O ile temat płacenia gospodyniom domowym jest kontrowersyjny (chociaż na pewno nie czarno - biały, jak nic na świecie), to nie wiem, co jest zdrożnego w płaceniu kobietom pensji/zasiłku/whatever-you-call-it do momentu odchowania dziecka (czy to ma być wiek 3 czy 5 lat to już osobny temat), bez względu na to, czy 'należy im się' wychowawczy,bo każdej matce moim zdaniem się należy, nieważne, czy przed ciążą była etatowym wieloletnim pracownikiem, czy też 19 - stoletnią studentką, która nie zdążyła wypracować ani złotówki na rzecz tego wspaniałego kraju, niemniej zdąży to jeszcze zrobić z nawiązką po odchowaniu dziecka. Kat... - 2012-03-13, 23:30
an - 2012-03-14, 00:37
mam wrażenie, że to nie sa tylko damsko-meskie problemy, ale społeczne problemy ...
ja tez nie raz się zastanawiałam czemu moja mama to znosiła [edit - właściwie, nie tylko to] i myślę, że odpowiedź częściowo jest taka - bo tak jak wiele kobiet została tak ukształtowana, że kobieta nie da sobie rady sama z dziećmi po rozstaniu (tak mi to tłumaczyła kiedy pytałam) majaja - 2012-03-14, 00:47
an - 2012-03-14, 01:09
Pisząc że jest to na rękę mam na myśli te kobiety (a jest to jeszcze chyba większość), które uważają, że one lepiej zajmą się dzieckiem we wczesnych miesiącach /latach życia(albo po rozstaniu), że nie chcą oddawać dziecka komuś innemu pod opiekę (tak ogólnie, czytając choćby wd w takie spostrzeżenia się potwierdzają) i pytanie - z czego odkładać ma kobieta która zarabia mniej niż statystyczny mężczyzna? jeśli zarabia wcale nie dużo, a ma dziecko lub jest ono w drodze, to ogromna cześć środków fin. idzie na ten cel chyba ? No i nawet nie myślałam o takim przykładzie jak inwestowanie w dom na nie swojej działce, tylko o tym, że kobieta od początku jeśli jest w ciąży a później na wychowawczym, to później będzie miała gorsza pozycję u pracodawców, i mniejsze środki na emeryturę zgromadzi To jest problem społeczny i dlatego nie powinno się powtarzać jak mantrę, że pracodawcom nie opłaca się takich kobiet zatrudniać, lecz zrobić coś, żeby taka kobieta nie traciła na tym, że rodzi i zajmuje się dzieckiem, którego istnienia partner życiowy często sam także oczekuje MartaJS - 2012-03-14, 09:11
koko, piszesz tak, jakby każdy na świecie zawsze miał pełen wybór, cały wachlarz możliwości. Zaszła w ciążę - jej wybór, po co nogi rozkładała. Nie pracuje, nie ma kasy, nie ma emerytury - jej wybór, przecież może iść do roboty. A to nie zawsze i nie do końca tak jest. My tu sobie gadamy, światłe, świadome, wykształcone kobiety, przynajmniej część z nas z jako taką sytuacją finansową, z facetami przynajmniej częściowo świadomymi, że świat nie kręci się tylko wokół nich, choć i z tym różnie. Ale czy rzeczywiście każdy ma ten pełen wybór? To ja pójdę do Ani z sąsiedztwa, co już czwarte albo piąte jej się urodziło, a w pierwszej ciąży chodziła jak ja maturę zdawałam, i zapytam - czemuś ty kobieto studiów nie zrobiła, a może i doktoratu, po coś tyle dzieciaków robiła sobie, mogłabyś przecież teraz sobie w Warszawce w korporacji robić, kasę zgarniać, imprezować, a tak tkwisz tu w biedzie i jak chłopu się odwidzi, to na chleb nie będziesz miała. Tyle że jak ja uczyłam się do olimpiady w podstawówce, to Ania kury karmiła i biegała za młodszym rodzeństwem, tak jak teraz jej starsze dzieciaki biegają. A skąd te dzieci? Ano między innymi stąd, że naprawdę spora część naszego katolickiego społeczeństwa jest przekonana, że żona mężowi dać musi. To nie jest margines, ludzie naprawdę tak myślą, zwłaszcza na wsiach, ale i w mieście, niekoniecznie wśród ciemnoty. A nawet jak kobieta tak nie myśli, to chłop myśli. Między gwałtem a odpowiedzialnym, świadomym seksem jest jeszcze dużo miejsca na różne odcienie szarości, wiele różnych sytuacji na granicy. I z tych odcieni szarości bierze się chyba najwięcej dzieci. My mamy szeroki wybór. Ania ma wybór ograniczony: albo siedzieć z dziećmi w domu, albo oddać dzieci mamie i iść na kasę do Biedronki (a u nas w gminie jest naprawdę małe bezrobocie, nie wszędzie ta kasa w Biedronce jest). Tyle że wtedy chłop się wkurzy jak wróci, że obiad nieugotowany. On nie ugotuje, bo nigdy nie gotował, jego ojciec i dziadek też nie gotowali. A jeśli Ania powie - spadaj facet, od dzisiaj myjesz kibel sam, to nawet jeśli on jej nie pobije, to i tak nic z tego nie będzie, bo ona nie dostanie żadnego wsparcia. A na pewno nie od matki i teściowej. I wcale nie uważam, że Ania powinna teraz dostać 6 tysięcy na rękę za miesiąc. Ale nie jest tak, że ona i tylko ona jest odpowiedzialna za swój los. Capricorn - 2012-03-14, 09:44
ja jeszcze "lubię" ten, w którym Pan mówi, że po co czyścić kibel, skoro jest czysty. koko - 2012-03-14, 10:14 Zgadzam się z postem majaji. Co do nieporadności życiowej, problemów społecznych i "tak mi się życie ułożyło", to myślę - sorry, reszta społeczeństwa nie jest od utrzymywania milionowych rzeszy ludzi z problemami (niezależnie od zrozumienia i współczucia). Pomijam kwestie faktycznie trudnych sytuacji - choroba, śmierć współmałżonka. itd. MartaJS, nie uważam, że praca w Biedronce to jakaś ujma a w ogóle to trzeba z niej rezygnować, bo i tak dostanie się kasę od państwa. Poza tym sprawa niepracowania dotyczyła też innego kontekstu, doczytaj. Co do tego, że kobiety się "nie stawiają" chłopu, bo dostaną w twarz - uważasz, że kobiety na to narażone faktycznie powinny rezygnować z pracy na rzecz siedzenia w domu i gotowania obiadu, za który będzie płacić reszta podatników? Nie widzisz, że to jest wspieranie patologii i dodatkowe nakręcanie spirali? lilias - 2012-03-14, 10:32 MartaJS, co by nie mówić, wyborów jak i z kim żyć dokonujemy sami. mamy dostęp do edukacji, środków antykoncepcyjnych, a co najważniejsze jednak mamy WOLNĄ WOLĘ, tylko trzeba z niej korzystać. to, że ktoś nie wie co zrobić ze swoim życiem to nie jest powód by mu na to trwanie w rozterce dawać nieokreślony czas i środki na "myślenie" o bliżej nieokreślonej luksusowej przyszłości. coraz więcej w ludziach postawy roszczeniowej "bo mi się należy", a to nie jest tak. od rodziców mamy życie i ręce do pracy (czasem jakąś pomoc na start) a od siebie musimy wiedzieć co z tymi rękami zrobić, żeby mieć co jeść. nic nam się z założenia nie należy i dobrze jak ludzie stoją twardo na ziemi bo potem to tylko krzywda, jęczenie i inny ma, dlaczego nie ja, niech mi da, .... . z chwilą kiedy dorastamy przejmujemy odpowiedzialność za swoje życie. jak ktoś nie chce tego zauważyć to jego problem. mamy być na tyle silni i nauczyć się żyć, żeby sobie poradzić. chorzy, niedołężni wymagają opieki, ale zdrowi mają na siebie pracować. wczoraj bodajże na tvp kultura leciał film dokumentalny "Walet pik". polecam każdemu obejrzeć i zobaczyć jak często głodująca matka z dziećmi odda ostatnie pieniądze na mleko tatusiowi nierobowi i złodziejowi. żeby komuś pomóc musi on chcieć zmienić własne życie, a jak ktoś chce tkwić w chorym układzie lub nic nie robić celem poprawy własnego życia to pomoc niewiele da i jest bezsensowna bo niczego nie naprawi i nie zmieni na lepsze. poza tym skąd brać dla naprawdę potrzebujących jak tylu oszukuje i wyłudza z budżetu pieniądze? ilu po zasiłki, zapomogi czy stypendia dla dzieci podjeżdża niezłymi samochodami? ilu z nich ma domy, albo działalność, która przynosi wyłącznie straty, ale wakacje dla rodziny sa 2-3 razy w roku za granicą, domy w antykach. tacy jako naród jesteśmy i jeżeli nie przestaniemy tolerować oszustwa i złodziejstwa to pieniądze zamiast dla biednych będą trafiać do oszustów i pazernych. piszę dla biednych, a nie dla tych którzy chcą, żeby im państwo fundowało wyłącznie prowadzenie własnego domu. [ Dodano: 2012-03-14, 10:32 ] w wątku o tym tytule jeszcze nie pisałam
an - 2012-03-14, 11:06 koko, ale czemu od razu nieporadność życiowa? majaja - 2012-03-14, 13:43
koko - 2012-03-14, 19:34 an, 4 czy 5 dzieci, które "dała sobie zrobić", mąż, który jakby co, to i w mordę da oraz brak zabezpieczenia finansowego i wykształcenia to raczej jest niezaradność, a nie splot nieszczęśliwych wypadków. lilias, nic dodać, nic ująć. Super ujęłaś to, co sama chciałam napisać. seminko - 2012-03-14, 19:52
Like it
an - 2012-03-14, 23:46
Ale ja właśnie pytałam o to, czemu skupiasz się tylko na takim przypadku? ja wcześniej pisałam o w miarę przeciętnych przypadkach. Poza tym, ta kobieta jest skrzywdzona przez los, przez to że dorastała w takich warunkach gdzie zawsze była sprowadzana do roli usługującej.
No właśnie dlaczego??? I to jest właśnie ogromny społeczny problem. Ilu mężów, partnerów w takiej sytuacji wychodzi na przeciw kobiecie i ta może sobie pozwolić na odkładanie kasy na zabezpieczenie swojej przyszłości (np emerytury i na wypadek ewentualnego rozstania lub porzucenia i zostania samotną matką) ? ? A pomysł ze żłobkami, przedszkolami (jak i szkołami...) aktualny od ... dziesięcioleci już... Ale z drugiej strony nawet czytając takie fora jak to, gdzie jednak jakiś poziom intelektualny wyższy niż przeciętny, da się zauważyć, że kobieta - matka wolałaby sama zajmować się dzieckiem tak długo jak sama uważa za konieczne, czasem do ukończenia 3 lat, *** Prawdę mówiąc zaczynam odnosić bezpośrednie wrażenie, że kobieta kobiecie wilkiem, i tak jak ktoś napisał, zazdrości żeby inna nie miała lepiej, choć zawsze broniłam kobiet ... i teraz chciałabym wiedzieć, dlaczego to sobie (kobiety kobietom) robimy ... Przez to właśnie część kobiet długo a może nigdy się nie wygrzebie z tej pozycji podrzędnej, bo inne będą uważały, że skoro one to potrafią, to tamte też same powinny się o to postarać. Tylko to tak jakby przekonywać dyskryminowaną muzułmankę, że robią jej krzywdę, i musi coś zrobić, kiedy ona sama niewiele może zrobić bez wsparcia innych. majaja - 2012-03-15, 00:11
Do tego nieprawdą jest, że wszyscy mamy równe szanse, równy dostęp do edukacji i jesteśmy kowalami własnego losu. W PRL i jego końcówce to może i jeszcze tak, ale teraz... Popatrzcie kto studiuje na UW i UJ, tam nie ma dzieci pani z biedronki czy tej Ani, one jeśli studiują w wyższej szkole czegoś tam i to zazwyczaj zaocznie. lilias - 2012-03-15, 00:31 an, trudno, dopóki to kobiety będą uważały, że za ich fanaberie czy też chciejstwo mają płacić inni nigdy nie będziemy postrzegane poważnie. żeby być partnerem dla kogokolwiek nie wolno skamleć, użalać się, ale trzeba walczyć i wiedzieć czego się chce, chociaż z grubsza. jeżeli jedyną pewność jaką ma kobieta to taka, że nie chce iść do pracy i "ktoś" ma jej za to płacić to gdzie miejsce na jej myślenie o innych kobietach i ludziach? nie rozumiem jaką krzywdą jest dla kobiety wymaganie od niej myślenia. świadoma kobieta jeżeli się decyduje na wyłączne prowadzenie domu to wie, że jest całkowicie zależna finansowo od innych w rodzinie i że życie rodziny wtedy jest skromniejsze finansowo niż gdyby pracowała zawodowo. świadoma kobieta dokonuje wyboru i ja nie bardzo wiem gdzie mam się czuć winna za te jej wybory. co do dyskryminowanych muzułmanek mam mieszane uczucia. jeżeli siostra siostrę, matka córkę, babka wnuczkę, a nawet koleżanka koleżankę potrafią wydać na bestialski mord ze strony sfrustrowanych męskich przedstawicieli rodziny, to marne mam o takich kobietach zdanie. ale nie o tym jest ten wątek. pomoc dla tych co chcą żyć inaczej jest dla mnie oczywista. kończąc. na samych uczuciach, wrażliwości, empatii i chęci wygodnego życia za kasę innych szacunku się nie zdobywa. trzeba umieć o siebie zadbać i o własne dzieci. trzeba umieć żyć, a nie jak ta pani Korczyńska z "Nad Niemnem"globusem i romansami żonglować w zależności od potrzeb. nie wszystkie my wilczyce, ale żeby w tych czasach nie korzystać ze swoich praw? i niby kto jest temu winny? znowu "ktoś" trzeci, czwarty, kolejny? [ Dodano: 2012-03-15, 00:41 ] majaja, oglądałaś? ta kobieta nie była ofiarą, godziła się na wszystko z miłości do nieroba i złodzieja. nie mając środków na życie i wykarmienie 4 dzieci (najmłodszy alergik) dbała, żeby mąż był nażarty i opalony papierochami. to wszystko w imię miłości, dlatego brak tam było jakiejkolwiek logiki. a gdzie miłość do dzieci i chociaż szczątkowa do samej siebie? kobieta z dziećmi zasługiwali na pomoc, ale nie na to, żeby z tej pomocy nieźle żył ukrywający się kryminalista, a na mleko dla dziecka alergicznego pieniędzy już nie było. całkowita utrata instynktu samozachowawczego to coś przerażającego i niestety my kobiety w tym przodujemy, niektóre dla miłości i seksu poświęcą życie i zdrowie własnych dzieci to ja już wolę być wilczycą.
an - 2012-03-15, 01:08
ale to są właśnie spaczone że tak to ujmę uwarunkowania społeczne, które stawiają kobietę w roli podrzędnej a inne kobiety to nie tylko akceptują, ale i dbają o to, żeby to utrzymywać ... i to podobnie - w łagodniejszej, dostosowanej do naszej kultury formie, dzieje się u nas, trudno czasami nam sobie wyobrazić, jak silne są wpływy wszelkich uwarunkowań rodzinnych, społecznych Do reszty w tej chwili nie jestem w stanie się odnieść i nie wiem czy uda mi się później. squamish - 2012-03-15, 07:22 Problem kobiet to jak najbardziej problem społeczny,kto wychowuje?Nie tylko rodzice ,ale przecie szkoła,otoczenie,całe społeczeństwo.Dziś dowiedziałam sie że w miejscowości z kórej pochodze młoda kobeta dzgnęła nożem faceta.Na forum epietety -zdzira,dziwka ,pijaczka itd.Ktoś napisał ,ze biedna (i miał racje) a ona wyszła z wiezienia.Jedna sprawa ze gdzieś takich zachowań nabyła ,a druga że niestety sponsurujemy jednostke ,instytucje straszną -to co dzieje sie w w wiezieniech to bynajmniej nie jest resocjalizacja.Myslicie ze zamykanie coś daje ?Wywołuje bunt i wkurwienie.Ale my lubimy izolować ludzi i izolować sie od problemów innych-to ich sprawa,sami naważyli sobie to niech se wypiją .Bzdura.Schematy w jakich tkwi część spoęłczeństwa są jak mury ,wysokie mury niektórym udaje sie przez nie pzrejść(mi zajeło 10 lat!!! żeby pozbyć sie óżnych z łych rzeczy).inni walą w ten mur.Po drugiej stronie stoi garstka która rzuca sznury czy cokolwiek żeby pomóc a reszta skanduje,ocenia i rzuca epitety.Paiętacie sprae Madzi i jej matki.Ja zawrzało w społeczeństwe katolickim...Ta kobieta miała swoją przeszłość dlaczego by jej nie wspóczuć!Cały system jest do przebudowania ,tu nie tylko chodzi o kase(chociaż im w rodzinie wiecej kasy tym lepsze warunki dla dzieci-szansa na nową książke,na wycieczke ,na komputer...do jasnej cholery to nie pakowanie kasy babie ale rodzinie) ale jakąkolwiek pomoc ,pomoc widoczną.Dobra budujmy żłobki ,przedszkola ale niech to beda sensowne miejsca ,gdzie nasze dzieci beda miały wszelaką pomoc i opieke a nie kolejne zamknięte ,sztywne instystucje wychowujące automaty sfrustrowane i pełne agresji...W małych miasteczkach ,wsiach kobiety mają przerąbane ,małomiasteczkowa mentalność ludzi jest straszna ,myślicie ze to takie proste a ,zakasać rękawy i sie wyrwać .Pójdzie do psychologa -zostanie zaszczuta jak pies!Pójdzie do socjalki -zostanie zaszczuta podwójnie że wyłudza kase ,że to ,że sramto.Życie ...I skłaniam sie do myśli ze generalnie człowiek człowiekowi wilkiem choć wilki bym w to nie mieszała bo one potrafią żyć stadnie... [ Dodano: 2012-03-15, 07:34 ] Bycie ofiarą to nie wybór i fanaberia.Społęczęństwo do tej pory wychowywało w ten sposób kobiety i w większości domów nadal wychowuje.Nawet te muzułmanki -wiecie jak przekonania zaszczpione mogą być głęboko do tego właśnie stopnia ż epotrafimy sie kogoś wyrzec w imie czegoś,powtarzaj komuś sto razy dziennie że jest głupi ,nieporadny itd aż wkońcu w to uwierzy.Dlaczego kobieta gdzie jest ojciec alkoholik,chociaż pragnie innego zycia,wpada w ten sam schemat?Myślicie że sama świadomość tu pomoże albo gorzej chęć zmiany zycia.Nasze przekonania,myslenie ,to wszystko co od urodzenia zostało nam wtłoczoe do głowy jest tak zakorzenione że przebudowanie całego życia na nowo jest ogromnie trudne.Nawet dl atych swiadomych kobiet ,a napewno to długi proces.Pewne osoby ,ludzie nie mają wyboru rodzą sie w atkich a nie takich rodzinach,pech,przypadek,działanie boga?I tu nie ma sentymentów,ostatnio czytałam Katotate ...... [ Dodano: 2012-03-15, 07:51 ] I czy to jest problem tych kobiet że nie chciały sie uczyć?Pamietam w mojej podstawówce nauczycielki snobki kóre faworyzowały nie tylko dzieci dobrze uczące sie ale też te z dobrych domów.Były dzieci z najbiedniejszych domów albo opoznione w nauce ,dzieci wyśmiewały sie ,dokuczały ,nauczyciele wiedzieli o tym ,widzieli problem,nikt nie reagował,moze sporadycznie.Bedąc dzieckiem - mam wrażenie że to kwestia szcześcia gdzie sie urodzisz ,w jakiej rodzinie,w jakim otoczeniu żyjesz,do jakiej szkoły chodzisz.,wrzucają ci do wora pełno informacji a ty idziesz z tym balastem przez życie ,jesteś dziewczynką buntujacą sie ,chcesz inaczej to cie nazwą czarną owcą ,zepchną na dalszy plan rodziny próbując w ten sposób nieświadomie ukarać,moze pokazać ze jeśli nie zmienisz myslenia tak postąpi całe społeczeństwo. lilias - 2012-03-15, 08:07 squamish, nie rozumiesz. żeby komuś pomóc musi on tego chcieć, bez względu na to czy jest to kobieta czy mężczyzna i musi coś robić w kierunku zmiany swojego życia. poza tym kto powiedział, że życie jest proste? masz jakieś tego gwarancje? bo ja żadnych. i jeszcze jedno, bez wiary że może być lepiej wegetujemy w chorych układach, ale to wtedy nasza wina i życie przecieka nam przez palce. nie przeżyjesz życia za innych. ci ludzie nie potrzebują fałszywej litości tylko działania i szybkich, celowych decyzji. nie potrzebują, żeby dawać im dla zagłuszenia wyrzutów sumienia kasę na tzw. wszystko i nic, która leci na wódę, czy prochy. mają swoją godność i muszą sobie o niej przypomnieć. litość, rozdawnictwo, głaskanie po główce ze łzami w oczach, a za drzwiami poprawianie makijażu i heja po nowe ciuchy to nie moja bajka. dla mnie człowiek to potencjalny partner, a nie kolejne kulawe kaczątko do kolekcji pt."patrzcie jaki jestem dobry, temu pomogłem". straszne są historie ludzkie (mój brat pracuje w ośrodku wychowawczym z młodzieżą po przejściach), ale każdy objaw litości jest obraźliwy dla nich i świadczy o naiwności litującego się. w tym świecie rządzi siła i znieczulenie na ból drugiego człowieka. drugi człowiek ewentualnie jest po to by coś dał (po dobroci lub zabrać siłą, nieważne). żeby z tego świata wyleźć potrzeba nadziei i ciężkiej pracy nad sobą, a nie użalania się i publicznego uronienia łezki przez "wrażliwych". życie to nie gromada zblazowanych filantropów, to wieczne kopanie rowów. MartaJS - 2012-03-15, 08:11
Dokładnie tak. lilias - 2012-03-15, 08:16
niedokładnie tak, to często wybór. lepiej często płakać na męża pijaka do sąsiadów, do rodziny, do urzędów, żebrać o grosz dla dzieci, ale przegonić dziada to już nie bardzo. człowiek to nie bezwolna kukiełka (nie mówię o współczesnym niewolnictwie). kto chce ten zauważy, kto nie chce niech żyje w bliżej nieokreślonym "złym świecie" jako ta jedyna ostoja dobroci, współczucia i zrozumienia. squamish - 2012-03-15, 08:37
[ Dodano: 2012-03-15, 08:50 ] A w ogóle ciesze sie, że ten kontrowersyjny temat -rzeka o zmieniającym sie tytule istnieje ,wiele rzeczy znów sobie uświadomiłam,wiele mysli zakiełkowało...
lilias - 2012-03-15, 08:56 squamish, kameleon nie temat
squamish - 2012-03-15, 09:40
[ Dodano: 2012-03-15, 09:42 ]
madam - 2012-03-15, 10:37
Nie jest i nie będzie dopóty, dopóki ludzie nie będą mieli szacunku do pracy. Jakiejkolwiek pracy. Mieszkam w dzielnicy starej, pięknej, przedwojennej w centrum wielkiego miasta, dzielnicy "obciążonej" lokalami komunalnymi i dawnymi przesiedleniami ludzi z marginesu. Wraz z wiosną całe rodziny wyległy na słońce i słyszę, że źle, że niedobrze, że dziury w drodze, że kasy brak, że czynsze wysokie... Ja im na to, że miasto umarza długi czynszowe w zamian za pracę społeczną, wysprzątanie podwórka swojej kamienicy na przykład. I cóż słyszę między jednym łykiem piwa a drugim (w dzień powszedni przed południem?): "Pani sąsiadko kochana, ja mam lepsze rzeczy do roboty niż sprzątanie,bo co mi zrobią jak nie zapłacę? Na bruk mnie wyrzucą? Z dziećmi? " Fakt, miasto nie eksmituje już na bruk, to i po co pracować, płacić? W zeszłym roku młoda, zdrowa kobieta poprosiła mnie o kasę. Powiedziałam, że kasy nie dam, ale chętnie zapłacę za umycie okien. Pani nie miała na to czasu. Cóż, ludzie tak żyją. Rozmawiam z nimi w sklepie, spotykam ich na spacerze. Nie wyglądają na zmartwionych, nieszczęśliwych. Oni nie chcą zmian, nie chcą pomocy, często nie chcą też pracy, bo im się to nie opłaca. Oni mają roszczenia, dużo roszczeń. Rodzą dzieci, jakoś z dnia na dzień sobie wegetują. I wiem, że jeśli niektórzy z nich dostaliby większe zapomogi to nie wydaliby tego na książkę dla dziecka, ale zamiast jednego taniego wina wypiliby dwa. A czynszu i tak nie zapłacą. Tu pracę u podstaw trzeba wdrażać, a nie kasę dawać. koko - 2012-03-15, 10:40 an, ale urlop wychowawczy, a płacenie gospodyniom domowym (o tym była mowa), to dwie diametralnie różne sytuacje. Wychowawczy - jak już pisałyśmy - to przejściowa sytuacja, poza tym okresem kobieta płaci normalne składki i odprowadza podatek. Nie fair jest mówienie o zazdrości jakiejś i bycie wilkiem drugiej kobiecie, to świadczy o kompletnym nizrozumieniu/nieczytaniu kontrargumentów. I o tym, że faworyzujecie kobiety, a to już nie jest równouprawnienie. Chciałybyście też, żeby pensję dostawał chłop, który zrezygnował z pracy zawodowej na rzecz siedzenia w domu? (poza urlopem wychowawczym, przypominam). Nie przeczę, że kobiety z patologicznych czy biednych rodzin wybrały takie środowisko. an, mam wrażenie, że trochę żonglujesz zdaniami w typie świadków Jehowy (wybacz please )
Po drugie" jak fizycznie wyobrażacie sobie płacenie pensji gospodyniom domowym? Proszę o konkrety. Mam wrażenie, że z jednej strony piszecie o tym, że kobiety powinny mieć samoświadomość, emancypować się, realizować, bla bla bla, z drugiej strony wspieracie empatycznie kobiety, które nie radzą sobie w normalnym życiu, bezwolne "drewienka dryfujące na wielkim oceanie życia" (przy czym ta pomoc to dawanie ryby, nie wędki).
Poza tym - jak zwykle w tym wątku zgadzam się w całej rozciągłości z lilias. an - 2012-03-15, 10:55 koko proszę Cię, nie przypisuj mi nie mojej opinii jakobym była za płaceniem przez państwo kobietom które wybierają zajmowanie się rodziną i domem, zamiast pracą zawodową Już to Lilias pisałam, że nic o tym nie wspominałam. Pisałam o gorszej pozycji zarobkowej i zawodowej ze względu na zajmowaniem się dziećmi po urodzeniu go przez jakiś czas (np do ukończenia 2 lat) Teraz nie dam rady więcej napisać bronka - 2012-03-15, 11:05
ja też Wątek podczytuję i czasem duże oczy robię
an, kobieta- kobiecie wilkiem? Podstawową komórką społeczną jest dla mnie moja rodzina ( mój mąż, dzieci i ja), a nie obce kobiety w myśl solidarności jajników. madam - 2012-03-15, 11:17
Pomijam fakt, że pomimo, iż mężczyźnie przysługuje urlop tacierzyński wychowawczy bezpłatny - to jest on czystą abstrakcją. I w sytuacji niestereotypowej, kiedy to z różnych przyczyn mężczyzna zostaje w domu z dzieckiem, z pracy zostaje najczęściej zwolniony. To nie jest równouprawnienie.
A czy na wychowawczym nie są czasem odprowadzane składki emerytalne, rentowe i zdrowotne? lilias - 2012-03-15, 11:20
z tą opinią się zgadzam i pewno nie ja jedna
squamish - 2012-03-15, 12:16
Przecież z boku tak to moze wyglądać ale w rzeczywistości to przecie nie jest do końca tak ze ktoś nie chce ,tak działają mechanizmy obronne ,umysł człowieka na poziomie nieświadomym wybiera to co zna ,co jest bezpieczne nie ważne że skrajne,złe ,patologiczne ,wszystko co wykracza poza horyzont ,jest nieznane ,napawa lękiem.A kto lubi odczuwać lęk.Woli a najczęściej dzieje sie to automatycznie poprostu dochodzi w umysle do wyparcia. Poz tym też wyhaczyłam z wypowiedzi an to
[ Dodano: 2012-03-15, 12:58 ] Mądry głos Ewy Wanat z tok fm hxxp://www.tokfm.pl/blogi/blog-ewy-wanat/2012/03/feministki_przegapily_kobiety_domowe/1?bo=1 Poli - 2012-03-15, 13:05
A mi sie wydawalo, ze caly czas mowimy o placeniu kobiecie , ktore wychowuje dzieci w wieku zlobkowym czy przedszkolnym a nie nastolatkow
Nie wiem dlaczego skupilismy sie tylko na rodzinach patologicznych Moze wezmy pod lupe przecietna rodzine ?
I znalazlam cos na temat , mysle ze przyda sie w naszej dyskusji : Chcę być kobietą domową
hxxp://www.edziecko.pl/edziecko/1,105020,11336736,Chce_byc_kobieta_domowa.html Czy to nie imponujace prawie 70% kobiet pragnie zostac po narodzinach dzieci w domu i zajac sie wychowaniem i domem ? Ciekawe ile ma na to realne szanse
Edit squamish w Twoim linku jest fajny komentarz faceta 
madam - 2012-03-15, 13:22
Rzeczywistość jest wielością. Czasem to mechanizm obronny, czasem lęk, czasem niezrozumienie, a czasem zwykłe nieróbstwo i niechciejstwo...
Albo budzi ciekawość.
majaja - 2012-03-15, 18:13 e
squamish - 2012-03-15, 19:02
o ile ta ciekawość sukcesywnie ,latami nie jest tłumiona i temperowana...
Martuś - 2012-03-15, 20:44
może poczytaj sobie o chorobie alkoholowej i o mechanizmach współuzależnienia, bo wypowiadasz się o rzeczach o których nie masz najwyraźniej pojęcia
lilias - 2012-03-15, 22:43 Martuś ktoś to zaklęte kółko musi w "chorobie" alkoholowej przerwać, czy jest to współuzależniony, czy sam uzależniony. przepraszam jeśli wzięłaś to do siebie, ale pijak pije bo chce. on nie jest chory, on ucieka od odpowiedzialności, trudnych wyborów, myśli, lubi szumek w głowie, a reszta albo to toleruje, ukrywa i pozwala mu na wszystko, albo się broni cierpiąc i walczy o każdy trzeźwy dzień dla rodziny. nie mam litości dla samych pijaków. pewno się ze mną nie zgodzisz, ale alkoholizm, narkomania to nie są choroby, to poszukiwanie przyjemności ponad wszystko, wbrew wszystkim i po trupach. rodzina dla takich ludzi w danej chwili nie istnieje, chyba, że jako dostarczyciele paliwa dla przyjemności. choroba to później zatrucie organizmu, ale to są skutki uboczne. ale rzeczywiście lepiej brzmi jak te paskudne zwyczaje nazwie się "chorobą" cenię ludzi, którzy zmieniają swoje życie na lepsze, starają sie. jeżeli nie chcą niczego zmienić to nie ma za co ich cenić i wspierać. - mam na mysli ludzi którzy robią co mogą, walczą, żeby przestać pić i ich bliskich. nie mów nikomu co wie, a co nie. nic o mnie nie wiesz. aktywnych alkoholików nie toleruję i nie żal mi ich squamish - 2012-03-16, 06:47
[ Dodano: 2012-03-16, 07:04 ]
Dla osoby współuzależnionej to też nie jest proste .Ktoś kto wzrastał w miłości i szacunku ,bedzie wiedział ze taki związek jest toksyczny i zły a osoba ją krzywdzi ale kto wzrastał z innymi wzorcami ,zna tylko to ,czego sie nauczył.Do tego dochodzą różnego rodzaju manipulacje ,szantaże emocjonalne itd.Osoba wspóuzależniona jest uzależniona inaczej ,od pewnych emocji ,od pewnych ról które musi odgrywać, to jak zycie w gestej mgle ,chcesz sie wyrwać ,tylko gdzie jest to cholerne wyjście. lilias - 2012-03-16, 07:08 squamish, nie, no proszę, z tej definicji , którą przytoczyłaś można powiedzieć, że my wszyscy jesteśmy uzależnieni, zwłaszcza od tlenu, wody, jedzenia i słońca, bo musimy je do życia mieć wóda jest bo jest. jeżeli Ty możesz nie pić, albo pić w ograniczonym zakresie, i mnóstwo innych ludzi to znaczy, że jest to wykonalne. choroba to jest wtórne zatrucie organizmu, ale nie wyciąganie łapy po kolejny kieliszek i kolejny, albo wypijanie po 5-10 piw dziennie. nie używa się wtedy uczuć, mózgu tylko dąży do błogości i gdzie tu porównanie do depresji. depresja to jest choroba, załamanie nerwowe,..., to jest choroba, ale nie kiedy ktoś sprzeda Ciebie, Twoje nerki i dzieci, żeby tylko zrobiło mu się błogo na chwilę. To jest skrajny egoizm i głupota. ale przywykłam, że nie każdemu się moje zdanie podoba
za to nie lubię kiedy wyszukuje się coraz większej ilości usprawiedliwień dla ludzkich wad, wg zasady jestem leniwa, ale nie znoszę żyć w chlewie to podnoszę tyłek i robię co do mnie należy. zagłaskać to można nawet kota na śmierć, ale w przypadku alkoholika- nie,bo to inni cierpią, jemu jest błogo, więc za co go głaskać. MartaJS - 2012-03-16, 07:12 Z wikipedii (podkreślenie moje):
squamish - 2012-03-16, 07:17
lilias - 2012-03-16, 07:52
etykietkę czy tego chcesz czy nie alkoholik sam sobie przylepia i to taką fluorescencyjną, na butapren, czy wikol. odrywanie potem boli. natomiast co do picia ludzi nieszczęśliwych, to jest właśnie jeden z błędnych stereotypów, który ma na celu usprawiedliwienie picia. że niby oni tacy biedni, nieszczęśliwi i co? niby przez kogo? przez te swoje udręczone rodziny? właśnie przestanie użalania się nad ludźmi pijącymi to jeden z etapów ich wychodzenia z aktywnego alkoholizmu. żadna ze mnie wyrocznia, ale im więcej pobłażania dla siebie i innych tym więcej nieszczęść. squamish - 2012-03-16, 08:14
lilias - 2012-03-16, 09:09
jako od wd również uzależniona twierdzę, że tu nie chodzi o jakąś karę. po prostu odpuszczanie sobie i innym demoralizuje nas i tychże innych. odpuszczanie nie równa się miłość i jest po prostu szkodliwe. odpuszczanie to jest dopiero grzech zaniechania, zwłaszcza wobec tych, których naprawdę kochamy.
bronka - 2012-03-16, 11:40
Ciężko zgodzić mi się z tym stwierdzeniem . Alkoholizm to choroba. Bardzo trudna i podstępna.
Inna sprawa gdy alkoholik nie ma zamiaru się leczyć i krzywdzi rodzinę, wciągając bliskich we współuzależnienie. Wszelkie poradnie dla rodzin dotkniętych alkoholizmem są bezpłatne. Partnerka/ partner osoby pijącej oraz ich dzieci, rodzice, najbliżsi zawsze znajdą nieodpłatną pomoc jeśli tylko tego chcą. squamish - 2012-03-16, 13:24 lilias wpusciłysmy wątek w maliny przez to alkoholowe zboczenie ...z kursu
lilias - 2012-03-16, 13:29 squamish, jakby tak z boku się przyjrzeć to z grubsza sens wątku został zachowany , czyli jak ktoś chce coś zrobić ze swoim życiem, to może. w różnym stopniu, w różnym tempie, z pomocą osób trzecich lub nie, ale trzeba chcieć.
rodot - 2012-03-16, 19:37
W świetle cytatów z pierwszego postu i tych wszystkich poleceń dla kobiety jaka to ma być uległa, cicha i posłuszna mężowi, to wcale nie tak z grubsza... Ja z kościołem i religią od lat mam nie po drodze, więc nie wiem, może coś się zmieniło, ale czy przypadkiem żony pijaków nie słyszą ciągle od księży super rady: "musisz nieść swój krzyż"? Niebywale irytuje mnie fakt, że w szkole są 2 godziny religii tygodniowo, a nie ma sensownych zajęć dotyczących rozwoju osobistego, gdzie byłoby miejsce i na konkretną edukację seksualną, i na sposoby radzenia sobie z agresją (swoją i innych) i jakieś podstawy psychologii itp. koko - 2012-03-16, 21:14 Mnie zdziwiło, że w Polsce alkoholizm jest jednostką chorobową, która - jeśli powoduje inne schorzenia - kwalifikuje do przyznania renty. I nawet nie trzeba się leczyć, nieźle, co? MartaJS , szkoda, że nie podkreśliłaś dalszej części cytowanego zdania z Wiki. W sprawie tego alkoholizmu, mam zdanie podobne do bronki. Rodot, rozwój osobisty czy wychowanie seksualne to jedno, a religia - co innego. Myślę, że to drugie powinno być za stąpione przez zajęcia z etyki. Sorry za OT (ale tytuł wątku mnie niejako usprawiedliwia )
MartaJS - 2012-03-17, 12:49 koko, nie podkreśliłam. Bo w tym przypadku chcieć - to czasem bardzo dużo, ogromny, nadludzki wysiłek. Strasznie mnie wkurza takie gadanie - "pije, bo chce", "bezdomny na własne życzenie", "bezrobotny - to niech sobie znajdzie jakąś robotę", "samotna matka bez grosza przy duszy - to po co nogi rozkładała" i tak dalej. To jest durne myślenie, które prowadzi do jeszcze większych podziałów, pogłębia problem, a nie rozwiązuje go, jeszcze bardziej piętnuje osoby i tak wystarczająco napiętnowane, wystarczająco tkwiące w poczuciu winy i wstydzie, które nie pozwalają im wyjść na powierzchnię bagna. Pewnie, są wyjątki, są naciągacze, oszuści, ale nie można na tej podstawie oceniać całości. MartaJS - 2012-03-28, 09:01 W temacie: hxxp://kobieta.wp.pl/kat,87314,title,Fundacja-MaMa-praca-w-domu-to-tez-praca,wid,14367964,wiadomosc.html?ticaid=1e2b9 Pączuś - 2012-05-03, 09:52
no jest spora różnica, to czysta hipokryzja. Ja sama sobie aborcji nie zrobię, ale nie przeszkadza mi jak inni sobie robią. Tak samo z biciem. Nie jestem za biciem dzieci, ale za prawem do bicia dzieci już tak(znam takich). Ja sam nie biję, ale nie przeszkadza mi, że inni swoje leją. Powiem szczerze jakbym ja miała się interesować tylko tym czego JA nie zrobię, to by mnie mało interesowało, nie interesowało czy można w tym kraju kraść, mordować, gwałcić, bić - bo ja tego nie robię i to się nie zmieni. Chodzi właśnie o to, aby interesować się czymś więcej niż nasze cztery ściany, nasze dziecko, nasz pies itd. |
