wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich

Tylko dobre wiadomości - Narodziny w oborze

slaw_mir - 2011-03-28, 21:25
Temat postu: Narodziny w oborze
Takich narodzin jeszcze nie było, na tym forum ;-)
Wczoraj odebrałem poród u mojej krowy.
Oto rezultat:

maryczary - 2011-03-28, 21:28

Brawo! Śliczny cielaczek!
koko - 2011-03-28, 21:42

slaw_mir wprawia się w odbieraniu porodów na krowach przed narodzinami naszego synka ;-)
A to słodkie cielę jest jałówką.

maga - 2011-03-28, 21:46

w pierwszej chwili pomyślałam, że niespodziewanie Jerzyk Wam się w oborze urodził :mryellow:
Gratulacje!

koko - 2011-03-28, 21:50

:mrgreen:
pomarańczka - 2011-03-28, 23:36

Gratuluję moi mili :-)
puszczyk - 2011-03-28, 23:53

maga napisał/a:
w pierwszej chwili pomyślałam, że niespodziewanie Jerzyk Wam się w oborze urodził

Ja też. :lol:

Słodki maluch. 8-)

vegAnka - 2011-03-29, 08:32

sliczne :-D
Gratki!

Capricorn - 2011-03-29, 08:37

gratuluję :)

chłopiec? Ile ważył? Jak ma na imię? Jakie będą jego losy?

Lily - 2011-03-29, 08:42

Dziewczynka, bo jałówka ;)
Ładne cielątko, duże jakieś takie ;)

Capricorn - 2011-03-29, 08:44

Lily napisał/a:
Dziewczynka, bo jałówka ;)


przeczytałam tylko pierwszy post, że cielaczek :) dzięki :)

MartaJS - 2011-03-29, 08:52

Brawo :-)
Dobrze, że jałówka - ja planuję mieć kozę i sen z oczu spędza mi myślenie o tym, co zrobię, jak urodzi jej się koziołek. Może ktoś chciałby takiego, można się zapisywać w kolejce ;-)

madam - 2011-03-29, 09:02

Jałóweczka jak się patrzy!
A jak ma na imię?

[ Dodano: 2011-03-29, 10:03 ]
puszczyk napisał/a:
maga napisał/a:
w pierwszej chwili pomyślałam, że niespodziewanie Jerzyk Wam się w oborze urodził

Ja też. :lol:


I ja :-D

excelencja - 2011-03-29, 10:48

slaw_mir, :) brawo! no to teraz możesz brać się śmiało za koko :)
rosa - 2011-03-29, 12:38

gratulacje :-) rodzina sie powiększa :-)
Velana - 2011-03-29, 13:45

Ale sliczna! Gratulki!
moony - 2011-03-29, 13:53

Urocza :) Jak długo trwa krowi poród, że tak z ciekawości zapytam?
bronka - 2011-03-29, 15:03

uffffffffffffffff...............
też myślałam, że koko :mrgreen:

Gratulacje :-D

gemi - 2011-03-29, 15:06

slaw_mir, śliczna :-) i ma takie ufne spojrzenie. Jak będzie miała na imię? Cieszę się razem z Wami, oczywiście serdecznie gratulując
Jestem ciekawa szczegółów, więc jeśli to nie tajemnica i czas pozwoli, to z przeczytam z przyjemnością i przejęciem.
Myślę, że po takim doświadczeniu żadna sytuacja porodowa Cię nie zaskoczy. Mój mąż dał radę bez przygotowania, więc możesz śmiało organizować akcję w domu.

Marta, tej koziej części rodziny jeszcze nie znałam. Masz fotę? :-) Jesli tak, to załóż może temat w zwierzyńcu (chyba, że już jest).
Gdybym mieszkała na wsi, lub chociaż w willi, to stałabym w kolejce po koziołeczka jako pierwsza.

MartaJS - 2011-03-29, 15:09

U mnie kózka dopiero ma zamieszkać :-) A z koziołeczkami jest ten problem, że szybko zamieniają się w capki ]:->
koko - 2011-03-29, 16:34

MartaJS napisał/a:
A z koziołeczkami jest ten problem, że szybko zamieniają się w capki ]:->

Ale śmierdzą raptem przez kilka miesięcy w roku ;-)
Capricorn, losy jałówki będą chyba takie, jak jej mamy, tzn. zostanie krową obornikową (to termin i typ stworzony przez slaw_mira, zwykle krowa jest albo mleczna, albo mięsna). Czyli jej zadaniem będzie jedzenie i robienie kupy. I tyle ;-)
O szczegółach porodu opowie pewnie slaw_mir, to on był hm... położnym.
Również się cieszę, że ma już przygotowanie i wprawę w porodach, mam tylko nadzieję, że bazując na swoim doświadczeniu nie zakopie mojego łożyska na polu i nie będzie pomagał przyjść synkowi na świat wyciągając go przy pomocy linki obwiązanej na nóżkach :mrgreen:

bronka - 2011-03-29, 16:38

koko napisał/a:
mam tylko nadzieję, że bazując na swoim doświadczeniu nie zakopie mojego łożyska na polu i nie będzie pomagał przyjść synkowi na świat wyciągając go przy pomocy linki obwiązanej na nóżkach :mrgreen:

o matko, ale Ci się hardkorowiec trafił :mryellow: :mrgreen: :mryellow: :lol: ;-)

Izzi - 2011-03-29, 16:58

:mrgreen:
kofi - 2011-03-29, 17:06

bronka napisał/a:
uffffffffffffffff...............
też myślałam, że koko :mrgreen:

I ja. :lol: Gratuluję.
:lol:

maga - 2011-03-29, 17:39

Co do linki na nóżka to ok, ale z tym łożyskiem, to czemu nie? :mryellow:
slaw_mir - 2011-03-29, 21:34

Dziękuje :-)
Cóż, to jeszcze nie koko rodziła.
Sam poród trwał od odejścia wód może z godzinę. Akcja błyskawiczna. Krowa przybierała pozycje wertykalne, ruszała sie, kreciła biodrami. Na koniec położyła się na boku, kilka minut trwało i już. Kilka westchnień i po wszystkim. Po niespełna godzinie od narodzin cielę już chodziło.
Gdyby ludzie tak łatwo mogli rodzić :-)

Lily - 2011-03-29, 21:41

slaw_mir napisał/a:
Gdyby ludzie tak łatwo mogli rodzić :-)
Ludzie nie, ale są na forum takie antylopy :mrgreen:
koko - 2011-03-29, 21:56

Lily napisał/a:
Ludzie nie, ale są na forum takie antylopy :mrgreen:

... antylopy, które w przeciwieństwie do krowy nawet nie zdążyły się położyć :-D

marcyha - 2011-03-30, 14:05

Po pierwsze gratulacje - dzidziuś przesłodki :-D . A po drugie - może w końcu trafiłam na człowieka, który to wie - jak długo w chowie ekstensywnym można krowę doić po ocieleniu? W takim chowie zwykłym teraz to zdaje się co roku nowy cielak? Myślę sobie, że gdyby wypaliły moje plany to chętnie bym krowieńkę miała (moja wymarzona to Yersey), ale pod warunkiem, że dałabym radę zająć się wszystimi jej dziećmi. CHodzi mi o jkiś litr mleka dziennie :mryellow: . Potem też by ta moja krowa awansowała na obornikową :mrgreen:
malva - 2011-03-30, 16:39

koko napisał/a:
losy jałówki będą chyba takie, jak jej mamy, tzn. zostanie krową obornikową (to termin i typ stworzony przez slaw_mira, zwykle krowa jest albo mleczna, albo mięsna). Czyli jej zadaniem będzie jedzenie i robienie kupy. I tyle ;-)
O szczegółach porodu opowie pewnie slaw_mir, to on był hm... położnym.
Również się cieszę, że ma już przygotowanie i wprawę w porodach, mam tylko nadzieję, że bazując na swoim doświadczeniu nie zakopie mojego łożyska na polu i nie będzie pomagał przyjść synkowi na świat wyciągając go przy pomocy linki obwiązanej na nóżkach :mrgreen:


to lubię! (chodzi mi o losy jałóweczki-nie wyciąganie potomka za nózki ;) )

koko - 2011-03-30, 18:07

marcyha z laktacją u krowy jest tak, jak u człowieka :-) Jednak długa laktacja sprawia, że mleko jest coraz mniej wartościowe. Zamiast przedłużać laktację po odstawieniu cielaka, lepiej jest spokojnie zasuszyć krowę i znowu ją zacielić.
1 litr mleka dziennie to bardzo mało, troszkę więcej niż litr (1,5-2l) dziennie daje koza. Krowa kilka-kilkanaście razy tyle (w zależności od wielu czynników), musiałabyś coś z tym robić, może twarogi, albo sery żółte ;-)

marcyha - 2011-03-30, 18:59

Z nadmiarem mleka nie byłoby problemu, ale z nadmiarem cielaków - owszem. Więc jakość mleka się pogarsza z czasem. Ale ciekawe jak bardzo :?: , czy w drugim roku laktacji już by było nic nie warte?
Znalazłam właśnie śmieszną rsę: Dexter - najmniejsze krówki:

a moja ulubiona rasa to Jersey - i wygląda tak:

slaw_mir - 2011-03-30, 19:00

Mam krowę Polską Czerwoną, nieczystej krwi a raczej futra, bo ma białe łaty ;-) cielę też miało być czerwone a wyszło czarne :shock:
marcyha, co do laktacji to nie wiem jak długo maksymalnie można doić po ocieleniu, ale jesli sie tak robi, że nie zaciela się krowy jak mówi koko to krowa jest niespokojna, nerwowa, nawet "agresywna", może próbować wskoczyć na osobe która znajduję się w pobliżu. Można chyba powiedzieć, że krowa ma "znp". Tak się zachowuje w trakcie każdej ruii.
Więc w normalnym chowie cielak jest co rok i kilka miesiecy. Dojenie przez kilka pierwszych miesiecy obsługuje cielę, które chodzi luzem razem z krową i doi kiedy ma na to ochotę. Dopiero to czego nie da rady wypić to jest dojone przez nas. Po pierwszej laktacji moja miała może 2-3 litry mleka, po kolejnych coraz wiecej.
Ładna ta Yersej'ka :-)

marcyha - 2011-03-30, 19:09

Dzięki za odpowiedzi :-) A jeszcze jedno - to jak się ma jałówkę, to też biedaczka nerwowa jest, jeśli jej się nie zacieli? Czy to dotyczy tylko krów już po porodach? Bo jeśli trzeba zacielać wszystkie - to ilość zwierzaków wzrasta w tempie ekspresowym :shock: . Mając nieduże gospodarstwo trzebaby zorganizować jakiś łańcuszek hodowców "bezrzeźnych", ale to chyba utopia :-(
Sorki za drążenie tematu, ale trudno znaleźć info o tym

slaw_mir - 2011-03-30, 19:18

Co do jałówek to nie wiem czy moga być jałówkami na stałe.
No i pozostaje kwestia byczków.
Właśnei utopia :-(

koko - 2011-03-30, 19:27

marcyha jest gdzieś na wd o tym osobny wątek... jak znajdę, to wrzucę link.
Co do tych zmian jakości mleka, to gdzieś w madrej książce mam wykresy zrobione na podstawie doświadczeń nad mlecznością krów i samym mlekiem, jeśli jesteś żywo zainteresowana, to również mogę poszukać i zeskanować ;-)
A w ogóle z małymi kózkami jest jeszcze trochę inaczej - one bardzo często preferują picie mleka tylko z jednego strzyka, więc drugi w całości można wydoić :-)

marcyha - 2011-03-30, 19:34

O, nie - dziękuję, nie fatyguj się, w sumie to najbardzej mnie interesuje ta częstotliwość zacielania. Przed chwilą wyczytałm w necie, że w gospodarstwach małych czasem i co 3 lata zacielają. A może jeśli się krowy nie zasusza to ona nie ma tych odpałów? Może ma bezpłodność laktacyjną ;-)
mono-no-aware - 2011-03-30, 19:44

Czytając nagłówek pomyślałam, że pojawił się jakiś nowy trend na "rynku" :) . Poród domowy to już przeżytek i teraz kobiety w oborze będę rodzić :) .
koko - 2011-03-30, 19:45

Wiesz, bo znalazłam materiały, wprawdzie nie te, które miałam na myśli, ale są tam podstawowe informacje o laktacji krów. Mam je jako .jpg ze zdjęcia z podręcznika ;-) Jeśli będziesz zainteresowana, to daj znać na pw i jakoś ci to podeślę.
slaw_mir - 2011-03-30, 19:57

mono-no-aware, poród w sianie :mrgreen:
Myślę że jakość mleka to ma znaczenie technologiczne dla gospodarstw towarowych, gdzie 1% tłuszczu w mleku ma znaczenie finansowe. Dla krowy nawozowej ma mniejsze znaczenie.

Pączuś - 2011-03-31, 09:17

Rany, jaka ta krówka jest słodka.
Wiem, że ten post wiele nie wnosi, ale nie mogłam się powstrzymać ;)
Cudna jest.

notasin - 2011-03-31, 09:56

prześliczna panna :) gratulacje! :D
i dobre życie ją czeka, super :)
jak ją nazwiecie? :)
a ta Yersej wygląda jakby ją skrzyżowali z jelonkiem :D

Pączuś - 2011-03-31, 12:47

notasin napisał/a:
a ta Yersej wygląda jakby ją skrzyżowali z jelonkiem :D


o tak, te oczy jakie ma!!!

Irokezik91 - 2011-04-04, 22:39

Gratuluję! :-)
marcyha - 2011-04-06, 10:54

Pączuś napisał/a:
notasin napisał/a:
a ta Yersej wygląda jakby ją skrzyżowali z jelonkiem :D


o tak, te oczy jakie ma!!!

Właśnie sobie poczytałam na jakimś rolniczym forum, że niektórzy rolnicy są zawiedzeni marnymi przyborami masy tej rasy - chyba nie doczytali, że to takie małe.
Jeszcze może nie do końca w temacie, ale mnie to męczy wciąż - dotyczy wegetarian, takich jak ja, czyli mlekożernych, nie mających w najbliższych planach weganizmu. Otóż - jak myślicie - czy konsumując mleko nie lepiej samemu je produkować - nawet kosztem uśmiercania cieląt (bo sprzedawanie do innych gospodarstw cielaków to w sumie też zabicie, tylko z późniejszym terminem)? Wiem że to brzmi drastycznie, ale przecież świadomi jesteśmy, że kupując mleko w sklepie nie mamy wiedzy na temat jakości życia krowy, uczestniczymy w zabijaniu cielaków tak? Więc mając krowę, zapewniając jej dobre życie przynajmniej wiemy, że nie jest całe życie męczona w przemysłowej hodowli. Cielęta też możemy w miarę możliwości hodować sami - do momentu ZABICIA. Wiem, że to brzmi fatalnie, ale czy wzburzając się na myśl o tym nie zachowujemy się - my laktoovo - troszku fałszywie? Czy lepiej samemu prowadzić na śmierć wycackanego zwierzaka, czy lepiej zamknąć oczy i udawać, że nie ma problemu? Tymczasem kupuję mleko i śmietanę u baby na rynku, takiej, co ma jedną krowinę.

excelencja - 2011-04-06, 11:30

marcyha napisał/a:
nie zachowujemy się - my laktoovo - troszku fałszywie?


moim zdaniem 'zachowujemy'- tzn ja zachowywałam się troszku fałszywie przez 11 lat aż dojrzałam do weganizmu :) I teraz trochę mniej hipokryzji mam w życiu.
Chociaż jeszcze parę by się haczyków znalazło.

slaw_mir - 2011-04-07, 19:26

Może i fałszywie, mam świadomość, że chodowle mleczne produkują przy okazji mięso. Mam krowę przede wszystkim dla nawozu. Więc czy wypada jadać weganom mój olej, z roślin które rosną na oborniku, albo jeść kasze ze zbóż, które rosły na polu po pastwisku. Trudno uciec od konotacji produktów roślinnych ze zwierzętami, tymbardziej w bio, gdzie obornik jest podstawowym nawozem.
Lily - 2011-04-07, 19:37

marcyha napisał/a:
Otóż - jak myślicie - czy konsumując mleko nie lepiej samemu je produkować
Dobra, jutro kupię cielaka i postawię w łazience :P
A tak serio - oczywiście wiem, z czym się wiąże spożywanie produktów odzwierzęcych, choć jem ich niewiele. Ale weganizm jest dla mnie na razie nie do zaakceptowania.

excelencja - 2011-04-07, 20:35

slaw_mir, niniejszym Twój olej stanął mi w gardle :P :P:P:P
Myślę, że to o czym piszesz to jednak zbyt dalekie związki :)

lilias - 2011-04-07, 22:14

jestem bliska całkowitego ogłupienia. z jednej strony nawozy roślinne i zwierzęce-naturalne, a jak nie one to ropopochodne; z jednej strony produkty pochodzące z naszej okolicy, z drugiej rodzynki, oliwy, quinoa, nerkowce, macadamia, kokos, ..., których dostarczenie nakręca produkcję dwutlenku węgla. doszło do takich absurdów (dla mnie) w sklepach jak ziemniaki z Maroka i Egiptu, truskawki z Hiszpanii, czy Turcji. cholera jak mlecznych nie spożywam to muszę i chcę napoje ryżowe, sojowe (inne jeszcze za rzadko można dostać). Alsan jest dla mnie super zamiennikiem masła, a jest z tłuszczy, które są nie do uzyskania na naszym klimacie. noż kurde, bez ryżu żyć nie umiem (bez glonów ciężko) a nakręcam rynek transportowo- paliwowy i produkcję dwutlenku węgla.

ratunku, :shock: niech mnie ktoś wyłączy.................. osiwieć do reszty można

Alispo - 2011-04-07, 22:45

chcesz sie wkręcić bardziej?polecam ksiazke"Time to eat the dog?The Real Guide to Sustainable Living",czytam wlasnie i glupieje totalnie :-D swietna jest,ale ciezko to ogarnąć;)
A pisza np.ze organiczne z daleka jednak lepsze niz lokalne z chemią,byle samolotem nie latały,hm..

a 2 kanarki bardziej eko niz 1 chomik ;-) Rozdzial o zwierzetach w ogole powala-te obliczenia łyzeczek ziarna i centymetrów klatki.
sorry za OT ale sie wkrecilam dzis :roll: Lilias,rozumiem Cie doskonale ;-) Kwestię obornika zostawie sobie na jutro ;-)

slaw_mir - 2011-04-08, 13:36

excelencja, oleiste specjalnie dla Ciebie uprawiałem bez obornika :-D . Mam go tyle że stosuje punktowo :-)
W moim przypadku nie ma problemu z bio lokalnym żywieniem. Sam mogę sobie wyprodukować a reszte zakupię w okolicy w promieniu 50km od lokalnych producentów, owszem zjem czsem grejfruta czy kiwi. Wolę jabłko i maliny, groch czy soczewicę zamiast soi itd itp...
Zrezygnować z mleka też bym mógł, tak mi się zdaje ale nie po to żeby szukac zastepników. Bo czy to właściwe określać miksowane z woda orzechy itp. mianem mleka? Mleko to wydzielina z gruczołów ssaka ;-)
I jeszcze taki przykład:
Cytat:
W Wielkiej Brytanii w 1996 r. import mleka wynosił 114000 ton. Czy to dlatego, że brytyjscy rolnicy nie byli w stanie zaspokoić potrzeb krajowego popytu? Nie, poniewaz sami wyeksportowali w tym samym roku az 119000 ton mleka.
:shock:
koko - 2011-04-08, 15:43

euridice, nie no, mleko to mleko. Tak samo jak ślina to ślina, a mocz to mocz, z przeproszeniem. Jeśli orzech utoczy z piersi, to wtedy można nazwać to mlekiem. W innym przypadku jest "mlekiem" i już.
Vegano - 2011-04-08, 18:13

A jaka jest historia powstania wyrazów 'mleko' , 'kotlet' , 'flaki' , 'smalec' , 'parówki' , 'ser' itp. ? Zapytanie z myślą o wegańskie zamienniki odzwierzęcych tworów.
Czyżbyśmy przez wojny i inne konflikty naszych przodków utracili wiedzę o pochodzeniu i głębokim znaczeniu wyrazów?

koko - 2011-04-08, 18:23

Vegano, aż tak głęboko chyba bym się przyczyn nie doszukiwała. Aczkolwiek trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że ser ze słonecznika, mleko z orzechów i flaki sojowe to takie terminy w cudzysłowie. Po prostu bardzo pierwowzór przypominają, ale nim nie są. Nie mam nic przeciwko używaniom tych nazw właśnie dlatego, że brak w słowniku określeń na te produkty.
excelencja - 2011-04-08, 18:44

Alispo napisał/a:
excelencja, oleiste specjalnie dla Ciebie uprawiałem bez obornika :-D .

ufff, dziękuję, moje sumienie będzie spać spokojnie :)

slaw_mir napisał/a:
Bo czy to właściwe określać miksowane z woda orzechy itp. mianem mleka?

to wygodnie. Funkcje w kuchni pełni te same. dla świętego spokoju można nazywać 'mleczkiem roślinny' jako, że termin mleczko występuje często w botanice.
o.

slaw_mir - 2011-04-08, 21:03

excelencja, oleiste specjalnie dla Ciebie uprawiałem bez obornika :-D
to napisałem ja slaw_mir :mrgreen:
mleczko roślinne bardziej pasuje :-)

lilias - 2011-04-08, 22:12

Ali przygnębia mnie to wszystko, muszę to sobie jakoś poukładać :roll:

slaw_mir, mnie na przykład denerwuje, że na rynku lokalni producenci nie sprzedają np. kasz, orzechów w łupinach. denerwuje mnie, że jak kupię ziemniaki na rynku (a rzadko mi się ostatnimi czasy zdarza) to zapach mało przyjemny i wygląd nie bardzo, za to w markecie kupię worek polskich i jak ugotuję to nie brejowate i chemią nie śmierdzą. nie wiem co tu jest nie tak, ale co niektórzy do sprzedaży sypią nawozów bez sumienia, a dla siebie inaczej. mam przykład w rodzinie. krewny ziemniaki uprawia i sprzedaje, ale nawet rodzina już u niego nie chce kupować, obcy kupi, ale my mamy porównanie co było i co jest. :-/

exce, ostatnio znikają napisy "mleko" owsiane, czy sojowe, a pojawiły się "napój...", zauważyłaś?

lilias - 2011-04-08, 22:29

2002 mówisz? hm, szybka jestem :-D
excelencja - 2011-04-09, 09:33

Cytat:
to napisałem ja slaw_mir :mrgreen:


tak oczywiście, Alispo nie uprawia mi roślin oleistych :D wybacz

lilias, sisi, ale dla nas to i tak będą 'mleka/mleczka' roślinne.

Alispo - 2011-04-09, 18:02

excelencja napisał/a:
Cytat:
to napisałem ja slaw_mir :mrgreen:


tak oczywiście, Alispo nie uprawia mi roślin oleistych :D wybacz


no niestety,ani tobie ani nikomu innemu ;-) aczkolwiek podejrzewam,że jakos bym wykombinowała bez obornika ;-)

slaw_mir - 2011-04-09, 22:35

lilias, lokalnie rolnicy nie sprzedają bo nie przetwarzają zbóż na kasze tylko na karme dla świń :-/ Jest często tak jak mówisz, że na swoje potrzeby robią bez albo z ograniczoną agrochemią a na sprzedarz to ważne żeby było jak najwięcej nie ważne jakiej jakości.
Ja bym polecał znaleźć w okolicy rolnika ekologa, ale nie takiego co to na targowisku się chwali że on nie sypie ale takiego z certyfikatem i u niego się zaopatrywać.
Alispo, oczywiście że można bez obornika oleiste ale ziemniaki bez nawożenia kompostem albo obornikiem to raczej marnie wyrosną itd itp. No i wiele zależy od gleby i jej klasy.

excelencja - 2011-04-10, 08:29

slaw_mir napisał/a:
chwali że on nie sypie ale takiego z certyfikatem

a wiesz jak można takich szukać? jest jakaś baza or sth?

slaw_mir - 2011-04-10, 09:18

excelencja napisała:
Cytat:
a wiesz jak można takich szukać? jest jakaś baza or sth?

ano są bazy rolników, różnie bywa z aktualizowaniem ich ale są namiary na gospodarstwa, np:.
hxxp://www.eko.radom.com.pl/
albo
hxxp://www.infobio.pl/index.php
albo
hxxp://www.odrolnika.pl/

excelencja - 2011-04-10, 09:59

ale Ty mądry jesteś!

[ Dodano: 2011-04-10, 11:02 ]
masakra, w powiecie są w bazie 3 gospodarstwa, z czego jedno ma orzechy, drugie sadzonki aronii, a trzecie kilka rodzajów owoców i pomidory...

slaw_mir - 2011-04-11, 16:20

excelencja, no ba :-D i podejrzewam, że ci co są w bazie z Twojego powiatu znają takich co mają wiele innych produktów w okolicy.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group