jaskrawa - 2013-06-19, 18:22 Temat postu: O aborcji wydzielony z: hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?t=14268&postdays=0&postorder=asc&start=250
Podpisuję się rękami i nogami! Niestety, nawet mimo wiedzy nt. antykoncepcji i świadomości do czego prowadzić może seks, zawsze znajdzie się wśród kobiet spora ilość takich, które powiedzą "gumka? oj tam oj tam, ja tak nie lubię gumek!", "no zaszaleliśmy, stało się, ale, kurna, przecież moje ciało - mój wybór, ta ciąża mi teraz tak bardzo nie po drodze" (też nie znoszę tego tekstu o wyborze, bo nie rozumiem, dlaczego tu jest mowa o "moim ciele", skoro to jest decyzja w sprawie cudzego ciała). Jasna sprawa, że akurat część tego typu panienek i tak będzie stać na aborcję, ale, do cholery, niech im prawo nie ułatwia życia (a raczej - zabicia małego człowieka - bo tak to dla mnie wygląda, tylko dlatego, że się pojawia w niewłaściwym momencie). Podziemie aborcyjne - istnieje, ale to moim zdaniem nie jest dobry argument - handel ludźmi czy pornografia dziecięca też istnieją, ale istnienia nikt nie uzna za powód zalegalizowania takiego procederu... Znajoma z Ukrainy, gdzie aborcja na życzenie jest legalna, mówi, że zna co najmniej kilka osób, które traktują aborcję jako metodę antykoncepcji po prostu. Mimo że wcale nie mają braków w wiedzy nt. zabezpieczania się... Też uważam, że sterylka powinna być legalna. To rzeczywiście jest wolność decyzji dot. własnego ciała. I spoko. sylv, dzidziol EKSTRA ŚLICZNY !!! sylv - 2013-06-19, 18:45
W Szczecinie wystarczy wsiąść w auto i przejechać się 50 km do Niemiec. Koszt ok 300 euro, komfortowe warunki, polskojęzyczni lekarze, żadnych pytań, poszukiwanie kliniki w necie trwa 5 minut. Jeżeli ktoś (w sensie ustawodawca) wierzy, że zakaz rozwiąże problem, to jest w najlepszym razie naiwność. Ja się podpisuję pod każdym słowem Marty JS:
Ale to taka moja obserwacja, zresztą w tym temacie ciężko dojść do wspólnych wniosków. Ja sama nie wyobrażam sobie przerwać ciąży, ale jakoś tak nie potrafiłabym decydować za kogoś, tzn. komu pozwolić, a komu zabronić... To jest decyzja, z którą każda kobieta musi później żyć...
ja też tak uważam. I dziękujemy z dzidziusiem za komplementy 
koko - 2013-06-19, 19:28 jaskrawa, tym razem to ja podpisuję się pod każdym twoim słowem. jaskrawa - 2013-06-19, 19:36
300 euro? Cóż, jako metoda antykoncepcyjna jak dla mnie za drogo. Już wolałabym sobie porządne piguły kupić... Jeśli te dziewczyny mają opcję - albo się porządnie zabezpieczyć albo wydawać co jakiś czas 300 euro i jeździć na jakieś zabiegi, to jestem przekonana, że przynajmniej część z nich uzna, że im się nie chce i wolą piguły. Pod warunkiem oczywiście, że państwo będzie je refundować chociaż na tyle, by też nie były za drogie... I jasna sprawa - obecnie jest źle. Wcale nie twierdzę, że sam zakaz aborcji rozwiąże problem. Powinno się jeszcze pomyśleć o refundacji antykoncepcji, dostępie do sterylizacji i oczywiście edukacji też. Ale obawiam się, że to nie tylko w braku edukacji leży problem, ale również w tym, że ludzie są po prostu okrutni.
Nie wydaje mi się, by ta decyzja była takim "ciężarem" jak nam się tu wydaje. Obawiam się, że niektóre kobiety mocno by się uśmiały, słysząc słowa o aborcji jako "decyzji z którą muszą żyć". Serio, są takie, które traktują to jako "zabieg", taki sam jak usunięcie nadżerki. Nie chciałabym, aby moje podatki ułatwiały im takie "decyzje". sylv - 2013-06-19, 19:42
Niedawno czytałam wywiad z lekarzem z tej kliniki- to mit, że przyjeżdżają tam wypindrzone lalunie wyskrobać kolejne dziecko, bo im się gumki nie chciało założyć. To są wszelkie przypadki. Również te, które nie doczekały się legalnej aborcji ze wskazania.
niestety, na pewno tak jest 
Na pewno. Pytanie, jaki to procent? A z podatkami to wiesz... ja sobie też nie życzę też wielu rzeczy, żeby np. kościół, który nazywa moje dziecko "eugenicznym potworem z bruzdą" był z nich finansowany  Taki "urok" demokracji.
Kamyk - 2013-06-19, 19:45 Ciesze sie, ze w Polsce aborcja jest nielegalna i nie sadze, ze powinna to byc decyzja kobiety, ona podjela decyzje, gdy sie wlasciwie nie zabezpieczyla. Strasznie podoba mi sie porownanie jaskrawej, ze to tak samo jak zalegalizowac pornografie dziecieca, bo przeciez istnieje podziemie i za odpowiednia kwote mozna takie materialy, albo i wiecej otrzymac. jaskrawa - 2013-06-19, 20:02 Urok demokracji to też wolność słowa 
Ja jestem przeciwna aborcji na życzenie i jestem zwolenniczką zmiany prawa na takie, które umożliwi tanią lub darmową antykoncepcję, wprowadzi edukację seksualną oraz ułatwi życie kobietom, które ze wskazań medycznych na taki zabieg się decydują, tak by nie musiały się uciekać po pomoc do sąsiadów. Bo to też zgroza, jasna sprawa. Z mojej strony - kuniec offtopu
Alispo - 2013-06-19, 20:26
Mozliwe,ze do narodzonego dziecka tez podchodzilyby podobnie. Podpisuje sie pod MartaJS oczywiscie. Sylv-ale juz..duzy?(a?  )
Kat... - 2013-06-19, 20:43
sylv ale piękne zdjęcie! Kamyk - 2013-06-19, 21:26 Kat..., to moze jak wiesz, ze jesli zajdziesz w ciaze to zabijesz swoje dziecko to wlasnie abstynencja jest ODPOWIEDNIA metoda zabezpieczenia 
kulka2010 - 2013-06-19, 21:36 moja znajoma wlasnie miala 'historie'. Nie znam szczegolow bo rozmawialam z nia na etapie gdy jeszcze nie mogla o tym mowic a jednoiczesnei nei mogla sie powstrzymac. Mowila, ze 'cos' znalezli...teraz domyslam sie, ze zdecydowala sie na aborcje... moim zdaniem troche jednak 'nigdy nic nie wiadomo'...zdecydowanie wolalabym urodzic moej dziecko, poznac, spojzec twarz, spedzic razem chcoiaz 5 godzin, 5 dni czy lat i pochowac i pzrezyc zalobe, nic zawsze zastanawiac sie co by bylo gdyby probujac udawac, ze zadnej ciazy nie bylo... pomijajac 'fakt', ze zabija sie wlasne dziecko na wlasne zyczenie i odpowiedzialnosc taka niedokonczonosc historii jest starszliwa... MartaJS - 2013-06-19, 21:41
Tak, ale znajdzie się też sporo takich, które boją się odmówić mężowi, bo dostaną po pysku, boją się też iść na policję i trochę ciężko im będzie z szóstym dzieciakiem. Albo takie, które naprawdę nie wiedzą, skąd się dzieci biorą. Naprawdę takie są, wystraszone dziewczyny ze wsi, którym kolega z naprzeciwka zrobił dzieciaka w krzakach, one same są jeszcze dzieciakami, a w domu chlanie, bicie i telewizor. I kiedy myślę o aborcji ze względów społecznych, to raczej takie sytuacje mam na myśli, a nie traktowanie jej jako środka antykoncepcyjnego, bo to rzeczywiście jest nieporozumienie. I myślę, że zakaz to jednak najgorsze możliwe rozwiązanie w tym przypadku. Bo kto zechce się skrobać, i tak to zrobi. Za granicą za ciężką kasę, w jakimś lewym brudnym gabinecie za mniejszą albo wieszakiem w swoim kiblu. Jak to powiedziała hxxp://pl.wikipedia.org/wiki/Simone_Veil]Simone Veil we Francji w 1974 - liberalizacja ustawy o aborcji jest po to, aby nad tym sprawować kontrolę i w miarę możliwości aborcję kobietom odradzać. I ja widzę w tym sens. Co do rodzenia dzieci z ciężkimi upośledzeniami - piękna jest taka miłość i heroizm, ale miłość i heroizm powinny być wyborem, a nie przymusem. Wtedy dopiero są miłością i heroizmem. Z mojej strony koniec offtopu również
Kat... - 2013-06-19, 23:19 MartaJS, lepiej bym tego nie ujęła. Kamyk, kiedyś też tak myślałam jednak życie okazało się być takie proste. szczypawka - 2013-06-20, 07:01
Czasem jest tak, że kontynuacja ciąży jest torturowaniem dziecka, o porodzie nie wspomnę. Może być trudno spojrzeć w twarz dziecku, które zapłaciło taką cenę za to, żeby mamie było psychicznie lżej. Mam na myśli np. najcięższą postać łamliwości kości. W 20 tyg dziecko pływa w wodach, a na usg widać liczne złamania. Potem będzie coraz ciaśniej....A poród nawet przez cc to masakra, bo nie otwiera się brzucha na metr. Też jest za ciasno. W życiu bywa bardzo różnie i ludzie są bardzo różni, słabsi, silniejsi. I faktycznie nie ma co za dużo offtopować, bo wszystkie tu teoretyzujemy. Potem, w praniu, zwykle się okazuje, że człowiek jest nieprzewidywalny, zwłaszcza w dużym stresie, niewiedzy i pod presją czasu. Wtedy łatwo też o błędy. Najważniejsze to chyba po prostu nie oceniać tych którzy to przeszli, albo się badają genetycznie bo mają ku temu podstawy. Świat będzie wtedy lepszy. Alispo - 2013-06-20, 08:13
Nie ma jednej "odpowiedniej",a abstynencja to nie metoda. kulla - 2013-06-20, 09:06 Ja bym jednak nie demonizowała skuteczności metod antykoncepcyjnych. Wszystko wyglądałoby całkiem inaczej, gdyby jednak była świadomość tego jak używać prezerwatywy, stosować tabletki, itd. W chwili obecnej można znaleźć takie pytania w internecie od 'stosujących', że włosy stają dęba. I to jest, niestety, skutek braku uświadamiania naszego społeczeństwa. Dwa: zawsze istnieje zniesławiona tabletka 'po'. Za zmianą ustawy o aborcji powinien pójść cały szereg dalszych, bez których rzeczywiście aborcja mogłaby zmienić się w 'metodę antykoncepcyjną'. Przede wszystkim opieka nad przyszłą matką/rodzicami, zagwarantowanie im jakiegokolwiek bytu jeśli zdecydują się, żeby dziecko jednak urodzić, pomoc psychologa i wyjaśnienie, że aborcja naprawdę zostawia szramę. Nie fizyczną, tylko psychiczną. Że to nie jest takie hop-siup, usunięcie zęba, obcięcie paznokcia czy ścięcie włosów. A podziemie z pewnością takiej opieki nie zapewnia... Wręcz przeciwnie. Tak, jak napisała euridice, tam chodzi TYLKO o pieniądze, z pewnością lekarz nie wykazuje troski dla żadnego życia (ani matki, ani dziecka). No i to, co najważniejsze, co u nas kuleje... I wcale nie jest tak różowo. Bo zaczyna się od społecznej stygmatyzacji kobiet, które oddają dziecko, a kończy na przeszkodach adopcyjnych dla chętnych par. Jeden z najbardziej zabójczych i absurdalnych zapisów to ten o pięcioletnim trwaniu małżeństwa  O adopcji przez homoseksualistów nie wspomnę, bo większość u nas na to nie jest gotowa, a powinno się o tym mówić, żeby to nastawienie zmienić. Ostatnia afera z tym prawnikiem, który organizował lewe adopcje też zmiotła mnie z powierzchni ziemi... Bo jego przykład pokazuje jak wiele par adoptować by chciało, ale nie może...
Alispo - 2013-06-20, 09:16
A jednak bywa ze i to nie pomaga,przyklady mamy nawet na forum. jaskrawa - 2013-06-20, 09:42 Co do aborcji z przyczyn społecznych... Cóż, niestety muszę coś jeszcze napisać, jako "niewyskrobane" jednak dziecko (mimo że mogłam być i to bez wyrzutów sumienia). Wg mnie to jest zamiatanie pod dywan skutków problemów o wiele bardziej złożonych zamiast skupienia się na przyczynach tych problemów. Problemów niechcianych ciąż, kobiet żyjących w patologicznym środowisku, nie mających żadnego wsparcia lub pomocy. Ma im pomagać psycholog w ośrodku aborcyjnym? A dlaczego nie psycholog (darmowy, dostępny, również w małych miejscowościach) w ogóle? Niech dostaną wsparcie w przypadkach przemocy domowej, możliwość opuszczenia patologicznych domów, w którym żyją, możliwość uzyskania eksmisji męża-tyrana, a nastolatki, którym chłopak zrobił dziecko niech dostaną darmową antykoncepcję i wsparcie pedagoga szkolnego czy psychologa, który uświadomi im, że nie muszą sypiać z pierwszym lepszym palantem, żeby udowodnić coś koleżankom... Jeśli zaś zostaną zgwałcone - tutaj akurat jestem wyjątkowo za aborcją - nie napisałam tego wcześniej. I tak dalej i tak dalej. Edukacja, efektywna pomoc... Czy fakt, że te biedne dziewczyny będą mogły sobie za darmo zrobić aborcję naprawdę im pomoże? Nie sądzę. Bo zrobią sobie jedną, a potem sytuacja powtórzy się (bo aborcja nie uwolni ich od przyczyn ciąży i wszystkich nieszczęść w ich życiu) i będą robiły kolejne, aż w końcu naprawdę będzie im wszystko jedno. Moja mama też miała cholernie ciężką sytuację, gdy zaszła w ciążę. Czy nie zasłużyłam na życie tylko dlatego, że miałam ojca-tyrana i biedną mamę? Moja mama cieszy się, że ma dzieci, wspieramy się nawzajem - zawsze tak było - wspieramy się też teraz, gdy ojca nie ma już na świecie i dopiero teraz powoli leczymy się ze wspomnień koszmaru, który przeżyłyśmy... Ale wiecie co? Cieszę się, że żyję, mimo że miałam tak zwane trudne dzieciństwo. Moja mama wcale nie potrzebowała aborcji. Potrzebowała pomocy - policji, opieki społecznej, niebieskiej linii, często wsparcia finansowego, psychologicznego, kogoś, kto pomógł by jej uwolnić się od jej własnego męża. W tamtych czasach nie mogła na to wszystko liczyć, niestety. Ja bym chciała, żeby kobiety w ogóle nie musiały zachodzić w ciążę, będąc w takiej sytuacji - a nawet gdyby w nią zaszły - np. na skutek nieskutecznej antykoncpecji - by nie musiały podejmować decyzji o pozbyciu się własnego dziecka, tylko mogły je spokojnie wychować. kulla - 2013-06-20, 09:43
Bywa. Jednak twierdzę, że to naprawdę niewielki procent. Po prostu nie uważam, że argument 'środki antykoncepcyjne zawodzą' był tym kluczowym w walce o legalną aborcję. Nie twierdzę, że jakakolwiek z nich ma 100% skuteczność, jednak te kilka procent pozostawiam świadomości człowieka, który decyduje się na stosunek mimo wszystko. Przynajmniej w przypadku pękniętej prezerwatywy pigułka 'po' jest jakimś rozwiązaniem. Alispo - 2013-06-20, 09:45
Czasem nie tyle nie moga co nie chca i nikt nie ma prawa im takiej decyzji narzucac,jak i zadnej innej. Kat... - 2013-06-20, 10:10
To wszystko nie jest takie proste. Patrzmy na to jak jest i zastanówmy się co można zrobić żeby było lepiej, a nie wyobrażajmy sobie jak powinno być i udawajmy, że tak jak jest nie jest. kulla - 2013-06-20, 10:22
Kat..., ja nie jestem przeciwna dostępowi do aborcji, tylko twierdzę, że nie należy demonizować samej antykoncepcji, bo się zaraz zrobi błędne koło z tego i okaże, że aborcja jest jedynym tak naprawdę rozwiązaniem. A przecież tak nie jest. Z pewnością żaden przypadek zajścia w ciążę, pomimo stosowania antykoncepcji nie powinien być argumentem przeciwko edukacji seksualnej (a odniosłam wrażenie, że do tego chcecie mnie przekonać?). Swoją drogą nie wiedziałam, że skuteczność pigułki 'po' jest tak mała. Muszę poczytać. Wiadomo, że każdy przypadek jest indywidualny. Obawiam się, jaskrawa, że większość kobiet nie poszłaby do 'normalnego' psychologa z prostego powodu. Bałaby się stygmatyzacji. Łatwiej jest 'wyłapać' przypadek ciąży 'problematycznej' i podejść do niej odpowiednio, jeśli jednak alternatywa istnieje niż wtedy, kiedy stawia się kogoś pod murem i mówi mu się, co MUSI zrobić. Co powinien, co jest oczekiwane... To żadna pomoc. gemi - 2013-06-20, 11:03 Dla tych, którzy mnie już tutaj długo znają, nie będzie nowością, że mówię aborcji zdecydowane NIE. Doszłam do tego stanowiska poznając dokładniej nauczanie Kościoła. Czyli tej wspólnoty, bądź też instytucji (zależy jak każda z nas definiuje hasło Kościół), która ma na tym forum ogromną rzeszę przeciwników. Kiedyś byłam innego zdania, ale po wgłębieniu się w oficjalne dokumenty Kościoła oraz dokładniejszym studiowaniu Biblii, uznałam w swoim sumieniu, że ratunkiem na ludzki, tak powszechny dziś egoizm jest otwartość na ludzkie życie i szacunek względem każdego życia, niezależnie od jego po ludzku postrzeganej jakości. Fakt, najważniejszym powodem mojego stanowiska jest nie przynależność do Kościoła, lecz wiara w Siłę Wyższą, która zna odpowiedzi na wszelkie pytania "dlaczego?". I jeszcze słówko do sylv. Strasznie mi przykro, że przeczytałaś takie martwe określenie na Twoje żyjące pod sercem maleństwo. Sam cytat sprawił, że zrobiło mi się jakoś tak smutno i niesmacznie, choć przecież nie jestem w ciąży. Uważam, że osoba, która tak się wypowiedziała o nowym życiu, powinna przynajmniej przeprosić... Jak widać, w Kościele są również ludzie, którzy potrafią ranić. Wiedz też, że te słowa nie są oficjalnym katolickim stanowiskiem, lecz tylko jednostkową opinią. Nigdy nie spotkałam się z takim okropnym wyrażeniem w żadnym ze znanych mi dokumentów służącym nauczaniu chrześcijan. I pewnie nie wiesz, jak bardzo ucieszyłam się na wieść o Twojej kruszynce. Często o Tobie myślałam i modliłam się, żeby Twoje pragnienie bycia mamą stało się rzeczywistością. Serdecznie Ci gratuluję! i trzymam kciuki za Wasz dwupak
ja też dziękuję za uwagę, więcej pisać tu pewnie nie będę. Jak będzie bardzo drażnić, proszę usunąć - w imię wolności słowa
Kamyk - 2013-06-20, 11:17 gemi, pieknie napisane
Mnie przeraza, ze kobiety ktore decyduja sie na oddanie Malenstwa do adopcji sa gorzej traktowane przez spoleczenstwo, niz te ktore poddaly sie aborcji. Tutaj jest wybor kobiety, nie chcesz/nie mozesz wychowac dziecka oddaj do innych kochajacych i oczekujacych ludzi. Morderstwo nie jest wyjsciem. jugra - 2013-06-20, 11:18 Kat... przepraszam bo to może kiepski żart, ale to się nazywa płodność ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon}
Piszecie o edukacji, racja to jest najważniejsze, ale jak tak patrzę na to co się dzieje u nas to widzę, że to nie jedyny klucz do sukcesu. Szwedzi uczą dzieci, gadają, tłumaczą,... Ja z lekcji wychowania seksualnego zapamiętałam śmiech na sali gdy katechetka wmawiała nam, że antykoncepcja jest złem, tutaj dzieciaki w podstawówce wsadzają kondomy na banany. Tu seks nie jest tematem tabu, wszyscy o nim mówią, (wszyscy go uprawiają) - nikogo nie gorszy... I co z tego? Tak czy siak problem wciąż istnieje. Teraz mam wrażenie, że co druga Szwedka ma założoną spiralę, ponieważ namawiają na nią niemal wszystko co się rusza - nowy sposób. No w sumie tak, jak się z nią coś nie stanie to przynajmniej mają pewność, że pacjentka nie zapomni zażyć/założyć/... Jest to jakiś wyjście, pytanie tylko jaki da efekt.. Zobaczymy. Aha, opieka położnej jest darmowa, ale za środki się płaci - nie jestem pewna czy młodzież nie ma za darmo, muszę poczytać. Marta dokładnie. Jeśli mam wybrać między aborcją a kolejnym dzieckiem wepchniętym do beczki to raczej nie będę się zastanawiała. Życie niestety nie jest takie różowe jakbyśmy chcieli. Wiele kobiet nie ma żadnej pomocy, mieszkają z katami i nikt ich nie słucha, wiele z nich nawet nie próbuje się odezwać... To powinno się zmienić, ale to długa droga i może warto zacząć od dania im możliwości podjęcia decyzji przykładowo w sprawie sterylizacji. Albo za darmo zakładać spirale - nie zawsze ale w większości przypadków pomaga i facet tyran nie musiałby nawet o tym wiedzieć. Z adopcją to już w ogóle jakaś paranoja. Nie można bo nie jest się po ślubie, nie można bo za mało pieniędzy, nie można bo jest się samotnym, nie można bo jest się chorym, .... Ale urodzić może każdy i nikt tutaj nie sprawdza warunków, stanu cywilnego, psychiki,... ech, szkoda gadać.
sylv - 2013-06-20, 11:18
Kochana, oficjalne dokumenty może nie, chociaż dokument bioetyczny Episkopatu to kamapania pomówień...Ale przestudiowałam sobie dokładnie kilka niedawnych homilii nt. ivf (ostatnie z Bożego Ciała z Wawy i Krakowa, dwie szczecińskie) oraz kilka wywiadów z hierarchami, a także kilka "odezw" organizacji katolickich. Morderstwo nienarodzonych braci i sióstr, zakamuflowana aborcja, eugenika, hitlerowskie metody - oto oficjalne stanowisko hierarchów... W kontakcie ze spowiednikiem (moi rodzice spowiadali się z "popierania in vitro", czyli z miłości do mojego dziecka, co za paranoja) jest już oczywiście po ludzku (jak się dobrze trafi), nie zmienia to faktu, iż słowa płynące na mój i mi podobnych z ambon nie są już wyrazem wolności słowa i wyznania, tylko zwykłą podłością. Na szczęście są ludzie tacy jak Ty i całkiem ich sporo
A co do "bruzdy dotykowej", to proszę, chociaż nie wiem, czy będzie Ci się chciało, bo to w sumie takie bzdury, że czasu szkoda... hxxp://www.nasz-bocian.pl/node/33301 - KK w Polsce nigdy się od tej wypowiedzi oficjalnie nie odciął, mimo oficjalnego zwrócenia się o wydanie stanowiska (hxxp://www.nasz-bocian.pl/list_otwarty_ks_deBerier). "Potwrów i spółki" już nawet nie chce mi się szukać, ale wierz mi, naprawdę tego nie wymyśliłam..
Ale w sumie to nie na temat, mogłabym pisać długo, ale nie chcę już mnożyć wątków, to jest prywatna kwestia sumienia. Zresztą, swoje przepłakałam, przemyślałam i doszłam do wniosku, że to nie JA powinnam się wstydzić... Tak więc mówię otwarcie, biorę na klatę, może się uodpornię za jakiś czas
Dziękuję Ci bardzo :***
ropuszka - 2013-06-20, 11:24
i od tego powinno się zacząć... dobrze zrobione kampanie społeczne mogą wpływać na społeczeństwo, np. kampania pokazująca w dobrym świetle oddanie dziecka do adopcji ; informowanie o ośrodkach dla kobiet, które są w "trudnej" ciąży, fundacje finansujące takie ośrodki; telefony zaufania itp. takie działania mogły by zmniejszyć podziemie co do przepisów prawnych myślałam wiele i nadal nie mam zdania... generalnie jestem przeciwko aborcji, ale jednak prawo to skomplikowana sprawa gemi - 2013-06-20, 11:31 no dobra, napiszę jeszcze jedno zdanie, mocno offtopowe sylv, dlatego tez bardzo podoba mi się nauczanie "papy Franciszka". Kościół ma być miłością, a nie strażnikiem sumień. Czyli istotą jest być dla kogoś, zamiast tego kogoś sądzić. jaskrawa - 2013-06-20, 14:39
Decyzji o wychowaniu? Jasne, nikt nie może im narzucić tej decyzji. Problem w tym, że - dla mnie, dla mojego sumienia - ciąża to niewiele "mniej" niż ISTNIEJĄCE już dziecko, takie jak to, które się już narodziło. Nie żądamy prawa do eutanazji niechcianych noworodków, a chcemy prawa do "decyzji o wychowaniu" dla matek kilkunastotygodniowych płodów. Dla mnie to nie w porządku wobec tych dzieci. Potrzebny jest program, który uświadomi kobiety, że jeśli już są w ciąży, a na pewno nie chcą tych dzieci wychowywać - mogą je urodzić i oddać do adopcji (mówię tu o przypadkach problemów społecznych typu mąż-tyran, chłopak-idiota, nieletnia matka itd., a nie medycznych czy przypadkach ciąż w wyniku gwałtu). Wiele kobiet korzysta z tego prawa i bardzo dobrze. A wiele z nich nie wie, że ma takie prawo. Smutne.
lilias - 2013-06-20, 16:31
zgadzam się <3 sylv aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!! jak się cieszę!!! "ucałuj" fasolka ode mnie
i wcale nie jest mi przykro za ten OT
Kat... - 2013-06-20, 17:03 kulla, no to się nie zrozumiałyśmy, ja nie demonizuję antykoncepcji, gdybym nie wierzyła w jej sens to bym nie stosowała przecież. Po prostu z doświadczenia wiem, że różnie bywa. Można się zabezpieczać po uszy i i tak być w tej ciąży. Rozumiem jak bardzo można się czuć oszukanym przez los, gdyby się tej ciąży chciało to by się przed nią nogami i rękami nie broniło. Także wiem, że to nie jest takie oczywiste, że jak się zabezpieczysz odpowiednio to nic się nie stanie a te głupie co nie potrafią niech mają i nie narzekają. koniec ot
majaja - 2013-06-20, 20:26
Ja tylko chciałam przypomnieć, że nie wszyscy są katolikami, wartości w które wierzą katolicy nie są uniwersalne, a narzucanie innym swojej wiary nie jest zjawiskiem pozytywnym i nie ma z czego tu być dumnym Capricorn - 2013-06-20, 20:43 w kwestii edukacji seksualnej - naprawdę mamy ciemnogród. Od blisko 15 lat pracuję z młodzieżą w wieku 16-19 lat, w normie intelektualnej. Reprezentowana przez nich niewiedza związana z życiem seksualnym wręcz poraża. Dziewczyny nie widzą nawet związku przyczynowo-skutkowego - współżyją, nie zabezpieczają się, nie przyjmują do wiadomości, że mogą być w ciąży Ostatnio mieliśmy przypadek ciąży "objawionej" dopiero w momencie porodu... Zacytuję też, co usłyszałam od 18latki: ja się nigdy nie zgodzę na seks z prezerwatywą, bo od tego się rodzą upośledzone dzieci!
jaskrawa - 2013-06-20, 20:45 majaja, ja akurat katoliczką nie jestem. Któraś z dziewczyn słusznie napisała - mamy demokrację, tak czy owak czyjeś poglądy zostaną olane, żeby czyjeś mogły być na wierzchu. A my mamy prawo do własnego zdania i oddania głosu na daną opcję. To nie jest narzucanie innym swoich poglądów. Tym bardziej wiary, bo nie mówimy tu o żadnej wierze, a poglądach na aborcję. Co do wartości - cóż, myślę, że niektóre i tak pozostaną (na szczęście) uznane za uniwersalne - takie jak np. prawo zabraniające kradzieży czy zabijania i co do tego wszyscy są raczej zgodni, czy to katolicy czy ateiści, konserwatyści czy liberałowie. Mogą się jedynie spierać co do kar i egzekwowania. jaskrawa - 2013-06-20, 20:56
Straszne. Straszne! W głowie się nie mieści, dosłownie. Aż się dziwię, widocznie jest po prostu coraz gorzej, ja gdy byłam nastolatką, wiedziałam skąd się biorą dzieci... W odpowiednim momencie poszłam do giny i przepisała mi piguły. Koleżanki tak samo. Ostatnio czytałam, że w Łodzi wprowadzono do szkół lekcje wychowania seksualnego z prawdziwego zdarzenia. I też podane przykłady "wiedzy nastolatków" - legendarne płukanie pochwy coca colą... i takie tam. Włos się na głowie jeży. Jeszcze bardziej przeraziły mnie komentarze rozmaitych "obrońców moralności". Że niby ta młodzież przez zajęcia (na których rzeczowo tłumaczy się ludziom m.in. zasady antykoncepcji, ale też rozmawia o seksie - np. dlaczego nie warto się z seksem bardzo spieszyć, o odpowiedzialności itd.) jest demoralizowana, zachęcana do wczesnej inicjacji i że na pewno ci młodzi ludzie za chwilę staną się ofiarami alfonsów, pedofili i tak dalej. Kurna, DOROŚLI ludzie (więc czego wymagać od nastolatków?) nawet nie potrafili przeczytać artykułu ze zrozumieniem. Zobaczyli, że jest coś o młodzieży seksualnie edukowanej to sobie pomyśleli, ze ktoś uczy dzieci jak uprawiać seks.... Opad szczęki miałam normalnie. lilias - 2013-06-20, 21:09 macierzyństwo to strasznie losowa sprawa, tzw. wypadkowa wielu zmiennych. przypisywanie jakiegokolwiek światopoglądu macierzyństwu/ tj. rozmnażaniu się/ to po prostu nieprawda i megalomania. próba reglamentacji, czy też odgórnej (prawnej, urzędowej, jak zwał, tak zwał) regulacji macierzyństwa również. ile kobiet nawet nie wie, że "prawie" było w ciąży bo zarodek wielokrotnie się nie zagnieździł? nie wyobrażam sobie zmuszania kogokolwiek do zostania matką jak i do usunięcia płodu. mam świadomość, że nie każdy nadaje się, chce, lub powinien zostać rodzicem. mnie macierzyństwo zmieniło, mniemam, że na lepsze, chociaż nie podejrzewałam, że w ogóle nadaję się na matkę, ale jest wiele kobiet, które urodziło i traktuje swoje dzieci jak zapłatę za wódkę, czy po to by zatrzymac przy sobie kolejnego zainteresowanego. życie jest ogólnie rzecz biorąc popieprzone. fizjologia niezależna od nas i każda regulacja czy to religijna czy prawna nie ma nic do tego. jesteśmy samicami naszego gatunku i nie jesteśmy jednakowe na każdej płaszczyźnie, nasze zachowania nie zawsze są racjonalne, często sa podyktowane instynktem, co nie znaczy że należy za to kobiety potępiać. dzięki instynktowi świat który znamy trwa i się zmienia, ale trwa. może to za obcesowo z mojej strony, ale tak jak uwazam moje macierzyństwo za trudne i piękne tak jestem w stanie zrozumieć, że dla innej kobiety może być udręczeniem i nieszczęściem. tak normalnie, po ludzku. "nie z każdego jaja jest kura, nie z każdej kury sa jaja". co do wiedzy i świadomości własnej seksualności jestem jak najbardziej za majaja - 2013-06-20, 21:10
 I nikt już nie pamięta, że jednym z warunków tzw. "kompromisu" aborcyjnego była edukacja seksualna
lilias - 2013-06-20, 21:16 majaja, byłam cwana i brałam tabsy, ale potem przeszliśmy na prezerwatywy. za punkt honoru wzięłam sobie, że w ciąży do ołtarza nie pójdę, bo ja z tego pokolenia co teściowe i rodzina faceta przez całe życie rzygało kobiecie, że na dziecko go złapała majaja - 2013-06-20, 21:41
lilias - 2013-06-20, 21:44
... majaja - 2013-06-20, 22:23 Wiesz, tak dla ścisłości, ja tu jakiś wyznań nie robię. lilias - 2013-06-20, 23:07
poniał
biechna - 2013-06-21, 06:50
To, że patologia jest powszechna, nie czyni z niej stanu normalnego.
U mnie w podstawówce była edukacja seksualna, wiecie, czego nas uczono? Otóż specjaliści (!) rozrysowywali nam dziurawe prezerwatywy, rysowali mniejsze od tych "dziur" wirusy hiv i zapewnili, że każdy, kto używa gumek, ryzykuje własnym życiem. sylv - 2013-06-21, 07:27 lilias, ucałuję w styczniu  i dzięki za Twój wpis o macierzyństwie!
Wiecie, co mnie jeszcze wpienia w naszej "narodowej" mentalności? Przerzucanie całej odpowiedzialności za seks, ciążę na kobietę. Mam wrażenie, że to jest obecne nawet w naszej dyskusji tutaj. Oglądałyście film "Ono"? Polecam. Wstrząsający. kulla - 2013-06-21, 10:16 Kat..., myślę, że się nie zrozumiałyśmy 'po drodze'. Pisałam o tym, żeby nie demonizować antykoncepcji w edukacji seksualnej, bo są w stanie uwierzyć (niektórzy młodziankowie i młodzienice), że skoro zawodna, to i nie jest potrzebna wcale. Dlatego staram się przekonać, że zawodność antykoncepcji nie jest najlepszym argumentem za aborcją. Co najwyżej przypadki 'cudownego poczęcia' powinien uczyć możliwie najlepiej wstrzemięźliwości (nie dla wyboru totalnie przypadkowej partnerki/partnera) lub po prostu przemyślenia sprawy rozpoczęcia współżycia. sylv, czytałam 'Ono'. Na długo zostało mi w pamięci. Moim zdaniem powinno zostać lekturą szkolną i to w gimnazjum, gdzie panują naprawdę coraz dziwniejsze obyczaje  Zrzucanie na kobietę odpowiedzialności na kobietę jest straszne, a najgorsze w tym jest to, że najczęściej rzeczywiście zmaga się z tym sama (jedynie przez wzgląd na biologię).
sylv - 2013-06-21, 10:25
Fakt, książka też ryje głowę. Zgadzam się, co do obowiązkowej lektury, ale wiesz, raczej nie w tym kraju, słowo "seks" w szkole to już powód to larum podnoszonego przez pewną wpływową organizację, prowadzącą obowiązkowe zajęcia w każdej polskiej szkole....
Kat... - 2013-06-21, 10:39
Czasem mi się wydaje, że o tym się właściwie nie mówi. Że to jakiś tam marginalny procent (a wiadomo czy nie trafi właśnie na Ciebie?) a jak mi w szpitalu robili USG, w którego się o ciąży dowiedziałam to padło między lekarzami zdanie to która to już ciąża z tego ecapelle w tym tygodniu?. Jasne, edukacja na pierwszym miejscu ale jeśli jakakolwiek metoda będzie przedstawiana jako cudowna i niemal 100% skuteczna, to wyobrażam sobie jak te, których np lekarz nie zapytał czy biorą pigułki i przepisał jakiś lek obniżający zajdą będą się czuły oszukane, dokonają aborcji i jeszcze stracą wiarę w antykoncepcję. Spotkałam się z sytuacją, że nie dość, że mi ktoś nie uwierzył, że zaszłam w ciążę bo przecież antykoncepcja jest skuteczna, to jeszcze dowiedziałam się, że na pewno to źle zrobiłam bo to niemożliwe. Otóż możliwe. Tylko o to mi chodziło. kulla - 2013-06-21, 10:53
No, a to już dla mnie jest argument (brak 100% skuteczności), aby młodzież uświadomić, że z tym seksem to jednak nie jest takie hop-siup, prosta sprawa. Ale jak widać powyżej, na niektórych lekcjach 'wychowania do życia w rodzinie' na tablicy znajdziemy rysunki dziurawych prezerwatyw i przenikających przez nie wirusów HIV, to jednak nie jest najlepszy sposób na propagowanie antykoncepcji w ogóle. Lily - 2013-06-21, 11:15 100% skuteczny jest brak seksu albo brak macicy czy jajników A tak - natura zna swoje sposoby, dlatego po pierwsze warto się zastanawiać z kim i kiedy (czyli trzeba pomyśleć o tym wcześniej, a nie tylko iść za instynktem, jak to zapewne bywa u małolatów), a po drugie - dobrze, by jak się już stało (ciąża), nie było to nieodwołalnym wyrokiem.
Ja nie usunęłabym ciąży (chyba że chodziłoby o zagrożenie życia czy zdrowia), lecz dzieci mieć nie chcę. Nie każdy ma parcie na macierzyństwo, powinno się moim zdaniem częściej o tym mówić, bo na razie to raczej panuje przekonanie, że każda kobieta chce prędzej czy później mieć dzieci. Jak byłam młodsza, mogłam taką opcję brać pod uwagę, teraz już się czuję na to za stara, dzieci mnie niestety drażnią swoim wyciem i niekumatością Domyślam się, że dla własnego miałabym więcej cierpliwości, ale wolę po nią nie sięgać...
qetrab - 2013-06-21, 11:49 Trzeba zmienić myślenie społeczne. Fajnie by było jakby matka, która nie chce mieć dzieci nie była stygmatyzowana i była wspierana przez całą ciążę, a potem bez żadnej presji społecznej mogła oddać takie dziecko do adopcji.
Lily Ja np. nie lubię dzieci, nigdy nie lubiłem.... ale obce dzieci, swoje to zupełnie co innego. Ludzie często tak mówią, ja nie lubię dzieci i nie chcę mieć, ale to dlatego, że oni cały czas widzą te cudze dzieci, z którymi nie mają takiej więzi. (Nie żebym Cię namawiał, proszę nie odbieraj tak tego )
Kiedyś jeszcze trafiłem na taki fajny tekst: "70% przeciwników aborcji to mężczyźni. 100% z nich nigdy nie zajdzie w ciążę" ana138 - 2013-06-21, 12:04 A co myślicie o takim systemie adopcyjnym jak jest w Stanach np? że kobieta sama wybiera rodzinę, spotyka się z nią ? na pewno nie rozwiązałoby to problemu aborcji, ale może chociaż w pewnym stopniu przyczyniłoby się do spadku wykonywanych zabiegów? lily, qetrab, ma rację, nawet pewne rzeczy, które wkurzają cie u innych dzieci, u twojego wydają ci się urocze ale też absolutnie nie namawiam. znam kilka par, które nie chcą mieć dzieci i wiem, że nie mają łatwo
Lily - 2013-06-21, 12:07
kulla - 2013-06-21, 12:17
No, mimo wszystko (mimo braku chęci posiadania dzieci) jesteś inna, bo nie jesteś swoją matką. Dla mnie jednak jest zrozumiałe, kiedy ktoś mówi, że nie chce mieć dzieci. Powodów może być naprawdę sporo i jest to decyzja jak najbardziej prywatna. ana138, to mogłoby bardzo wiele zmienić. U nas jednak są takie kłody rzucane pod nogi, że aż strach. Z resztą ciągnące się latami sprawy sądowe w sprawie ew. praw rodzicielskich, itd. Szkoda, że nikt nie myśli (wśród rządzących) kategoriami jak zmniejszyć ilość takich zabiegów, tylko ciągle wałkuje się dwa skrajne podejścia 'za' lub 'przeciw'. qetrab - 2013-06-21, 14:00
Rozumiem, akceptuję i nie mam zamiaru namawiać
No niestety, to chyba jeszcze się nie zmieni, bo politycy nie mają zamiaru, a społeczeństwo może zmienić myślenie tylko ze zmianą pokolenia lilias - 2013-06-21, 17:37 nie tak dawno czytałam artykuł, nie kojarzę czy przypadkiem nie na wd, że w Anglii młoda kobieta dostała zgodę na sterylizację ponieważ żadna antykoncepcja nie była skuteczna. dziewczyna zdążyła dochować się już niezłej gromadki dzieci. hxxp://kobieta.onet.pl/dziecko/antykoncepcja-na-nia-nie-dziala/3sp30 przykład tej babeczki to oczywiście wyjątek i raczej nie jest argumentem za nie stosowaniem antykoncepcji
qetrab - 2013-06-21, 17:53 prezerwatywa też nie działała ?
jaskrawa - 2013-06-21, 18:29 Osobom takim jak Lily należą się brawa za odpowiedzialność. Czasem nie rozumiem, po jaką cholerę mają dzieci ludzie, którym potem te dzieciaki tylko przeszkadzają w życiu, bo ważniejsza jest dla rodziców praca/pasja/partner/samotne podróże itd.. Nie ma nic złego w tym, że ktoś woli te sprawy od życia rodzinnego, ale szkoda potem tych dzieci wyrastających w jakimś wiecznym poczuciu winy, że w ogóle istnieją. Dlatego jak najbardziej podziwiam ludzi, którzy z różnych względów nie boją się podjąć decyzji o "bezdzietności". lilias - 2013-06-21, 18:38 qetrab, w artykule coś jest na ten temat
qetrab - 2013-06-21, 19:14
a nie chciało mi się czytać mniejsza z tym
No właśnie... najbardziej rozwala mnie ''troska'' o to żeby dziecko sobie krzywdy nie zrobiło. Ostatnio na placu zabaw widziałem jak mama mówiła do chłopca żeby nie podchodził za bilcko do huśtawki (takiej sznurkowej), ale chłopiec podszedł bliżej, złapał za sznurek i odrzuciło go do tyłu (nic się mu nie stało, nawet się śmiał z tego)... no i matka zaraz z ryjem "Mówiłam ci żebyś nie podchodził!! w dupę zaraz dostaniesz!" i drze się po nim...
Inna sytuacja, chłopak idzie na murku przy rzece i matka do niego z ryjem "Złaź z tego bo ci tak przypier***ę, że się nie pozbierasz" Czasem się zastanawiam czy ci ludzie słuchają tego co mówią, czy słowa po prostu wylatują z ich ust bez udziału świadomości... Lily - 2013-06-21, 19:46 Dla mnie tragiczne są też takie przykłady, kiedy dzieci rodzą osoby upośledzone, które wcale ich nie chciały - po prostu ktoś je wykorzystał, nie dbając o konsekwencje. Naprawdę nie wiem, jak można skutecznie zapobiegać takim sytuacjom, bo sterylizacja jest przecież nielegalna, a antykoncepcja może być trudna do stosowania, do tego nie zawsze wskazana ze względów zdrowotnych. Pilnowanie dorosłej osoby na każdym kroku też bywa niemożliwe... bodi - 2013-06-21, 20:30 W tym przypadku nawet gdyby sterylizacja byla legalna,bylby problem swiadomej zgody,I skojarzen z przymusowymi eugenicznymi sterylizacjami w przeszlosci... jaskrawa - 2014-06-24, 10:12 Dziś na wybiórczej wywiad z bardzo mądrym lekarzem (o klauzuli sumienia i aborcji), pod którego poglądami podpisuję się obiema rękami i nogami. I macicą. hxxp://wyborcza.pl/duzyformat/1,139142,16171511,Debski__Jestem_z_pacjentka_na_dobre_i_na_zle.html#MT lilias - 2014-06-24, 12:02 jaskrawa, bardzo szanuję tego człowieka go. - 2014-06-24, 12:57 jaskrawa, ja kilka dni temu oddałam się lekturze. Świetny artykuł! |
