Capricorn - 2007-08-20, 18:19 Temat postu: Ojczyznę kochać trzeba i szanować... Odebrałam dzisiaj podręczniki mojego syna (trzecia klasa szkoły podstawowej). Przez cały wrzesień w języku polskim rządzić będą tematy patriotyczne. Flagę, godło, hymn, przerobili w poprzednich latach. W tym roku zaplanowana jest np. czytanka o kilkuletnich chłopcach ginacych za ojczyznę w powstaniu warszawskim. Do tego zdjęcie pomnika małego powstańca, dzielnie trzymającego karabin większy od siebie samego. I jakoś mi to nie pasuje, wbijanie dziewięciolatkom do głowy, że czasem trzeba umrzeć za ojczyznę. Nie mówiąc już o tym, że ta informacja zostanie dzieciom podana bez żadnego kontekstu historycznego. Ot tak: dzieci strzelały, i strzelano do dzieci, ginęły - i w ten sposób stawały się bohaterami. Bardzo współczuję wszystkim ofiarom konfliktów militarno-politycznych, ale wolałabym, żeby moje dziecko miało więcej okazji do uczenia się w szkole o pięknie i różnorodności kultur krajów całego świata. W końcu nie każdy ma discovery channel. A Wy? Jaki macie stosunek do patriotyzmu? pao - 2007-08-20, 18:40 stosunek? analny 
ale poważniej: nie mam nic przeciw patriotyzmowi, ale w formie dojrzałej a nie poprzez pranie mózgu. dobrze by dzieci miały świadomość tego kim są, kim byli przodkowie, w jakim żyją kraju, jak kształtowała sie historia, ale wypranie z faktów a szczególnie wszelkie przekłamania mierżą mnie niemiłosiernie. niestety "patriotyzm" z jakim najczęściej dane jest się nam spotkać daleki jest od dojrzałego... Kashmiri - 2007-08-20, 18:42 w kieszeni one-way ticket, rezerwacja na jutro rano 
tak w ogóle to zjawisko dzieci-żołnierzy na świecie jest dość znane, ale raczej wkraczają w to organizacje humanitarne starając się powstrzymać proceder i rehabilitować dzieciaki, co nie raz jest bardzo trudne, o ile możliwe. przy okazji pisania o problemach 'social healing' (nie wiem jak to przetłumaczyć - 'leczenie społeczności'?) naczytałam się sporo raportów o dzieciakach w ugandzie i sierra leone... oczywiście to inne społeczności i nie można sensownie porównać tych wojen, ale coś w tym jest. nie rozumiem, jak w XXI wieku, w europejskim państwie można w ten sposób mówić o dzieciach-żołnierzach  brały udział w wojnie, walczyły, ginęły, ale dla mnie wszystkie są jej ofiarami. trzeba o nich mówić i pamiętać, ale jako o czymś, co było straszne i nigdy nie powinno się powtórzyć, a nie w ten sposób, w jaki jest to zapodawane dzieciakom w szkole...
kamma - 2007-08-20, 18:52 Nie jestem patriotką. Bardziej czuję się Europejką niż Polką. Jak dla mnie, podział świata na państwa mógłby nie istnieć. Bo z podziałów najczęściej biorą się tylko konflikty: to NASZE, a tamto WASZE i wara wam.Albo: NASZE mogłoby być trochę większe. A WY macie coś, co NAM się podoba. Spróbujemy troszkę SOBIE wziąć. Wiem, są różne kultury, inne dzieje i tak dalej. Ale jakoś mnie to nie rusza, nie uważam tego za ważne. Interesujące, owszem. Ale jestem przeciwna wychowywaniu dzieci w umiłowaniu jakiegoś tworu wyodrębnionego na podstawie obszaru zamieszkania (=naród). Dzieciom łatwo jest tworzyć ostre oceny: NASZE jest dobre, lepsze od WASZEGO. Pamiętam, jak w dzieciństwie nienawidziłam lekcji języka niemieckiego, bo "ci wstrętni obcy napadli na NASZĄ ojczyznę". Jestem za przekraczaniem podziałów. pao - 2007-08-20, 19:03 właśnie fajne słowo: umiłowanie... znajomość: tak, ale umiłowanie? co mamy miłować? przecież każda kultura ma wiele piekna ale i każda ma swoje grzechy na sumieniu. zatem do "umiłowania" podchodzą sceptycznie, choć przeciw znajomości nie mam nic przeciw
rosa - 2007-08-20, 20:18 kamma napisałaś dokładnie co ja myślę, tylko ładniej (napisałaś, nie że ja ładniej myślę )
patriotyzm to mi się aktualnie kojarzy z MW zaintrygowana tematem książek w 3 klasie poszłam sprawdzić nasze, są dwa tematy o II WŚ, mały powstaniec też ale przynajmniej dzieciaki nie muszą się już uczyć wierszyków o Miszy towarzyszu co w okopach padł frjals - 2007-08-20, 21:50 hxxp://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4393674.html na temat patriotyzmu właśnie. Ja w którymś momencie stwierdziłam, że jednak jestem patriotką. Tylko rozumiem ten termin zupełnie inaczej, jak się zdaje, niż większość. Nie uznaję wyższości Polaków nad innymi, ani polskiej kultury nad innymi kulturami. Nie daję prawa mojemu narodowi do krzywdzenia innych narodów w imię swoich interesów. Ale ta kultura jest dla mnie ważna w jakiś sposób. Czuję związek z... właściwie nie wiem czym, miejscem na ziemi?, historią? słowiańszczyzną? Jakoś tak. Tylko nie w sposób "Bóg, Honor, Ojczyzna". Więc może wcale patriotką nie jestem? No i podanie tego w szkole, hm, tak jak piszecie, to pranie mózgu.
Ja uznaję, że dzieci w powstaniu były jednak bohaterami... pao - 2007-08-21, 12:08 bo patriotyzm dojrzały jest ważnym aspektem. pozwala nam sie utożsamić, pomaga sie odnaleźć, zmobilizować i żyć uczciwie. tylko gdzie ta uczciwość w strukturach rządzących? niby tylu patriotów rządzi krajem, tylko ja jakoś tego nie dostrzegam. nie w dojrzałej formie jaka była by oczekiwana i potrzebna. jeśli mamy "taki" obraz patriotyzmu, to nie ma sie co dziwić, zę co inteligentniejsze jednostki umywają od tego ręce... Marcela - 2007-08-21, 15:33 Jest taki fragment "Przebudzenia" (Anthony de Mello), który mówi o patriotycznych uczuciach: "Przypuśćmy, że jestem jeńcem wojennym w Pakistanie i mówią mi: Dzisiaj zabierzemy cię za granicę abyś mógł rzucic okiem na swój kraj. Przewożą mnie więc za granicę, patrzę poprzez nią i myślę : Och! Mój kraj, mój piękny kraj! Widzę wioski drzewa i wzgórza. To mój rodzinny kraj! Po chwili jednak jeden ze strażników mówi: Przepraszam, ale pomyliliśmy się. Musimy pojechać jeszcze 10 mil. Czego dotyczyła moja reakcja? Niczego.Miałem w umyśle słowo "ojczyzna" , ale drzewa to nie ojczyzna. Drzewa to drzewa. W rzeczywistości nie istnieją granice pomiędzy krajami. To umysł je stworzył. (...) Kiedyś mój kraj był jeden, teraz są już z niego cztery. Gdybyśmy byli mniej czujni byłoby ich już sześć. Mielibyśmy wówczas sześć flag, sześć armii.(...) Flagi istnieją jedynie w głowach ludzi." taniulka - 2007-08-21, 17:00
Tak ja poproszę! Najlepiej na jutro dla całej rodziny. pao - 2007-08-21, 18:53 generalnie to my specjalnie nie uciekamy, jednak jeśli tylko zdąży sie ciekawa okazja to bez żalu wyjedziemy. była fajna opcja rok temu ale niestety niedoszły pracodawca stwierdził, że jednak nie będzie obsadzał zwolnionego etatu. trochę szkoda, choć z drugiej strony może i dobrze
wszystko w swoim czasie
Marcela: cytat genialny i niezwykle trafny
kasienka - 2007-08-21, 20:12 Marcela, bardzo lubię de Mella i to faktycznie super cytat... majaja - 2007-08-21, 20:44
Bo dzieci były, problem w ocenie tych którzy pozwolili im walczyć. Tych którzy zgodzili się na wybuch powstania, a aktualnie tych którzy pokazują to jako wzorcowy model patriotyzmu. Tyle że formacja polityczna to rzecz przemijająca. Ja tam zawsze powtarzam, że trzy zabory przeżyliśmy to i IV RP przeżyjemy. kasienka - 2007-08-21, 21:09 Tak a propos patriotyzmu: hxxp://www.gazetawyborcza.pl/1,82949,4397284.html pao - 2007-08-21, 21:21 ostry komentarz, ale nie pozbawiony podstaw... niemniej aż tak czarno w polsce nie jest. jak i tak różowo w anglii. bodi - 2007-08-21, 23:57 zawsze kiedy mówi się o małym powstańcu i bohaterskich dzieciach gnących za ojczyznę, przypominają mi się ostatnie dni III Rzeszy i formowane przez hitlera oddziały złożone z dzieci... zawsze mówi się o tym z potępieniem, jako o barbarzyństwie. Za to nasze posyłanie dzieci do powstania to bohaterstwo. Dla mnie jest tak jak napisała kashmiri, te dzieci były przede wszystkim ofiarami. pao - 2007-08-22, 11:13 bo niemieckie dzieci pokazuje sie jako bezwolne marionetki a nasze dzieci jako wielkich świadomych bohaterów. niemieckie dzieci chwytały za broń bo musiały a polskie bo chciały bronić ojczyzny... nie ma to jak ładnie przedstawić sytuację... Malinetshka - 2007-08-22, 15:57 Nie jestem patriotką. Nie dlatego, że "Polska jest 'be', a gdzieś indziej jest świetnie". Miejsca na świecie są różne, kultury też. Ekonomicznie i politycznie w jednym miejscu jest tak w drugim siak. Gdzieś są takie plusy, gdzieś indziej inne... to samo z minusami. Za granicą jest po prostu inaczej, a czasem niewiarygodnie podobnie 
Nie wyjeżdżam stąd na stałe z innych powodów niż polskość. Nie przywiązuję się do miejsca ze względów "ojczyźnianych".. Od zawsze mi coś nie pasowało we flagach, hymnie, a już najbardziej w "umieraniu za ojczyznę" czyli za co? za flagę? w imię czego?
Kultura w której dorastamy w jakiś sposób dotyczy nas i poznanie jej jest ważne, tak samo jak uświadomienie sobie istnienia innych kultur, miejsc, mentalności. Inności tak w ogóle. Nie czuję, że mam jakieś obowiązki patriotyczne wobec...flagi. Stanie na baczność itd. Szacunek dla człowieka - owszem. Dla każdego człowieka. Świetny cytat de Mello. YolaW - 2007-08-22, 16:07
myślę, że umieranie za ojczyznę to umieranie nie tylko za flagę czy hymn, ale za to, że możemy być tym, kim jesteśmy, za naszą tożsamość, wspólą przeszłość, tradycje, zwyczaje, religię... (okupanci przecież chcą zawsze by zaniknął język, i tożsamość narodowa okupowanych ludzi)... Też nie jestem specjalną patriotką, choć myślę, że może powinnam... bodi - 2007-08-22, 18:20 pao, właśnie taka manipulacja mnie mierzi. majaja - 2007-08-22, 19:51 Ludzie, bo patriotyzm to nie jest umieranie za ojczyznę i stanie na baczność przed flagą. Cholerne Kaczory, nawet patriotyzm zawłaszczyli  .
Może tak Gombrowicza ze zrozumieniem by poczytać.  Patriotyzm to świadomość własnych korzeni i kultury w której się wyrosło, duma z tego kim się jest, krytczna duma. Umrzeć to każdy głupi potrafi, tylko pracować nie ma komu, i mysleć odważnie, bez paranoji i głupiego samozadowolenia.
Polacy nie są takim złym narodem, tylko akyualnie wszyscy jakiegos amoku dostali... YolaW - 2007-08-22, 20:02
i za bardzo wstydzą się, że są Polakami a nie jesteśmy przecież wcale tacy źli
pao - 2007-08-22, 20:04 mnie też bodi... niestety widać ją na każdym kroku. stąd tez interesując sie poszczególnymi kulturami, mitologiami, religiami i innymi takimi szukam wszelkich pierwocin i uwielbiam wynajdować spojrzenie sąsiadów na te same wydarzenia. to bardzo ciekawie modyfikuje dane. Malinetshka - 2007-08-22, 20:17
Umieranie za to, kim jesteśmy? To cóż za radość z bycia kim jesteśmy, jeśli umieramy... w imię tego..kim jesteśmy. Yolu, nie gniewaj się, tylko wyrażam swoje zdanie w tej dyskusji. Oczywiście masz prawo mieć inne
W moim sercu to wygląda tak, że umieranie nawet za drugiego człowieka nie jest niczym szlachetnym... Niszczyć jedno życie by ocalić drugie? A czymże różni się jedno istnienie od drugiego... Ja jednak czuję to tak, że nie kraj kształtuje moją tożsamość i wartość. Nie kraj powołał mnie do życia.. To jest tylko moje miejsce do życia, równie dobrze mogłam się urodzić w każdym innym miejscu na Ziemi, to nie zmieniłoby mojej tożsamości, bo dla mnie tożsamość to coś ponad kulturą i językiem. Choć one niewątpliwie jakiś wpływ mają.
No właśnie, ja to widzę inaczej.. I wcale nie wstydzę się, że urodziłam się w Polsce i że tu mieszkam. Jest jak jest. Ale też nie obrastam w dumę, bo narodowość to dla mnie mało ważna kwestia. Obojętnie jak ta narodowość ma na imię...
YolaW - 2007-08-22, 20:26
spoko ja się wcale nie gniewam Też szanuję odmienne poglądy.
Ja widzę to tak, że umieramy za to kim jesteśmy wtedy, kiedy zabrania się nam być sobą (Polakiem, Niemcem czy kimkolwiek innym). I wtedy ma to dla mnie sens... mam tu na myśli głownie wojny oczywiście, a nie sytuacje łatwiejsze dające się rozwiązać inaczej. Zaś co do umierania za drugiego człowieka to ma to dla mnie jak największy sens i jest według mnie bardzo szlachetne... Ocalenie komuś życia w ten sposób jest wielkim darem...i chylę czoła przed tymi, którzy stanęli w obliczu takiej sytuacji i to zrobili. Ale się wzniośle zrobiło
frjals - 2007-08-22, 20:49 Flaga czy godło to symbole, skróty myślowe i o tyle należy się im szacunek o ile rzeczy które przez nie przemawiają są dla nas ważne. Mam wielki szacunek dla ludzi którzy ginęli "za flagę", może dobrze mnie wytresowali w szkole,a może przemawia przeze mnie mój negatywny romantyzm. Nie wiem. Trudno mi zrozumieć
Pewnie niczym się nie różni, przynajmniej w wersji podstawowej, jednak oddanie własnego, jedynego życia, świadome skazanie sie na nieistnienie jest dla mnie mega wyczynem. Co tu dużo gadać - imponuje mi.   (Co nie znaczy, że byłabym w stanie oddać swoje życie za coś albo kogoś - tak nie mogę twierdzić, bo nigdy sie w takiej sytuacji nie znalazłam). To jest jedna z tych cech które różnią nas od zwierząt - możliwość nie poddania sie instynktowi.
Malinetshka - 2007-08-22, 20:56 Oj, chyba już nic nie napiszę na ten temat, bo zbyt kontrowersyjnie się zrobiło a czuję, że jestem źle rozumiana ale bywa i tak
YolaW - 2007-08-22, 21:12
Jak dla mnie Malnetshko to jest zupełnie normalna dyskusja podoba mi się, że każdy mówi co myśli (w tym i Ty )
Malinetshka - 2007-08-22, 21:24 Yolu, ja po prostu chciałabym być dobrze zrozumiana, ale dotarło do mnie, że ze zrozumieniem może być ciężko w tym temacie.. Zdaję sobie po prostu sprawę, że słowa które napisałam, że "umieranie nawet za drugiego człowieka nie jest niczym szlachetnym... " mogą być rozumiane na różne sposoby, z przewagą w stronę negatywną, gdyż przyjęło się, że utrata własnego życia jako najwyższego dobra za kogoś innego to szczyt szlachetności. A ja to postrzegam w innym wymiarze... tylko czy umiem to wyjaśnić? nie wiem
bodi - 2007-08-22, 21:47 Malinetschka spróbuj  bo to bardzo ciekawe.
hans - 2007-08-22, 22:00 to dopiero jest hxxp://pl.youtube.com/watch?v=C7lQZvoXUeg&mode=related&search=]patriotyzm internacjonalnyj
frjals - 2007-08-22, 22:02
ależ, bez autocenzury! tak, być może źle cię zrozumiałam - dlatego napisałam "trudno mi zrozumieć" , a nie że to jest idiotyzm 
Nasza dyskusja jest wzorcowa, a w porównaniu z kropkowcem to w ogóle...
majaja - 2007-08-22, 22:24 Mnie się wydaje, że życie samo w sobie nie jest wartością bezwgledną. Czasami ochrona życia za wszelką cenę może oznaczać rezygnację z własnej godności czy człowieczeństwa. Z tym że wszystko trzeba z głową robić, a nie hurrra szedł z bagnetem na czołgi żelazne... [ Dodano: 2007-08-22, 22:32 ] Znaczy się, ja bym nie stawiała znaku równości między życiem napastnika i ofiary... YolaW - 2007-08-22, 23:27
I za to kocham to forum
pao - 2007-08-22, 23:33 tu jest wiele czynników. właściwie ciężko o jakąkolwiek jednoznaczność, bowiem jakiego byśmy słowa nie użyli to jednak w odniesieniu do wojny każde będzie zrozumiane na wiele sposobów. z wojną jest ten kłopot, ze ci którzy ją wywołują najczęściej najmniej jej doświadczają. wtedy "patriotyzm" jest super hasłem by innych posłać na horror, samemu zaś wydawać rozkazy z bezpiecznego miejsca. a historie i tak piszą wygrani... zatem ciężko o jakąkolwiek obiektywność w tym względzie. Malinetshka - 2007-08-23, 09:07 pao, dobrze powiedziane.
Ciężko o obiektywizm... niemniej pogadać sobie można
Dobrze, zatem wracam do dyskusji i spróbuję coś niecoś od siebie jeszcze..
Właśnie dla mnie życie każdego z nas jest wartością bezwzględną. Co więcej, nie jest tak naprawdę do końca naszą własnością, którą możemy szastać, którą zwykliśmy traktować jako naszą ostateczną "kartę przetargową". Uważam, że "idę umierać za mój kraj" jest niewiele innym od samobójstwa lub stopniowego unicestwiania siebie np. alkoholem czy narkotykami. To brak szacunku dla życia. Co z tego, że własnego - w dalszym ciągu życia. Inaczej ma się sprawa gdy ktoś przykładowo wbiega w płomienie by ratować tam uwięzionych ludzi - naraża siebie, ale jest szansa, że wyjdzie cały i dodatkowo może ocalić inne życia. No tak - z wojny też może wrócić cały ale... na wojnę nie idzie ratować ludzi już zagrożonych, tylko walczyć w obronie wartości mimo wszystko mniejszych niż samo życie - np. język, tereny, nawet "godność" czy "człowieczeństwo". Cóż mi po człowieczeństwie jeśli umrę? Bo napiszą na moim nagrobku "bohaterka"? Myślę sobie właśnie, że utrata godności w imię ratowania własnego życia może być jeszcze większym bohaterstwem. Bo będę dalej z tym żyć, zmierzać się z trudnościami losu, nieoczekując oklasków.. a może więcej - będąc wytykanym palcem - "to ten, co nie poszedł pod nóż, ten tchórz!!" (zrymowało mi się )
Pytanie jeszcze czym dla kogo jest godność... hm
hans - 2007-08-23, 10:37
pewnie jest tak że pomimo słownikowych definicji, te same słowa mają dla ludzi je wypowiadających bardzo różne znaczenia...dla mnie prawdziwa "wartość" słowa to nie regułka z nim związana...lecz uczucie jakie w nas wzbudza, a uczucia te naprawdę różne są choć słowo niby brzmi tak samo... majaja - 2007-08-23, 20:09
Ale czym to się różni od wojny obronnej? Nikt nie idzie na wojnę, no prawie nikt by zginąć, tylko by bronić swojego domu, swoich bliskich. Gdy ktoś najeżdża na twój kraj, morduje, gwałci, niszczy dorobek kilku pokoleń to niestety ale idzie, ginie by ratowac życie innych. Obecność polskich wojsk na Bliskim Wschodzie to skamdal i wstyd, jak najechanie Zaolzia... kurna, muszę do Mirona
Malinetshka - 2007-08-23, 22:44 majaja, łudzę się, że są jeszcze inne sposoby obrony od robienia tego, co czyni "wróg"...
Ale mogę tylko teoretyzować, bo na szczęście w takiej sytuacji się nie znalazłam i dziękuję za to. majaja - 2007-08-24, 00:02 Mnie chodziło o to, że jeśli uznamy, że życie jest wartością bezwzględną, to znaczy, że wszystkie inne wartości są podrzędne, czyli zabicie kogoś dla obrony lub samoobrony to ohydna zbrodnia bezwzględu na okoliczności. Malinetshka - 2007-08-24, 09:12 Częściowo masz rację majaja - obrona przed zamachem na czyjeś życie to naturalna reakcja. I pewnie nie jest to równoznaczne z celowym zabiciem kogoś - prawnie na pewno nie jest
Jednak ta reakcja ofiary (jak najbardziej naturalna) nie powinna być uświęcona. Wg mnie nie może być nazwana czynem szlachetnym, tylko raczej okropną koniecznością. Podyktowaną instynktem.. Próbuję spojrzeć na to z innej strony. Jeśli 'bohater' wraca z wojny, jeśli był po tej 'dobrej stronie' (czyt. bronił swoich bliskich, rodaków, gdyż jego kraj zaatakowali 'ci źli') to dostanie ordery, kwiaty, wywiady, wizyty w zakładach pracy itd. A co robił TAM? również zabijał. Czyli nic szlachetnego... Nic, za co powinien dostać order... moim zdaniem.
[ Dodano: 2007-08-24, 09:14 ] Jednym słowem: nie przychylam się do powiedzenia: "Cel uświęca środki".. Zabicie to zabicie. Nie ma powodu do dumy. sylv - 2007-08-24, 10:16
ja sie pod tym podpisuje.
i pod tym tez. i szkoda, ze wlasnie takiuej postawy nie uczy sie w szkolach, tylko jest tak, jak pisala Capri. hans - 2007-08-24, 11:17 ja widzę to inaczej...i nie bardzo rozumiem jak zewnętrzne desygnaty (kraj, naród, flaga) mogą pomóc mi w byciu sobą? dla mnie tożsamość to poczucie siebie samego jako odrębnego bytu, niezależnej istoty, a ta nie może być określona przez idee płynące z zewnątrz... poza tym myślę że to za co kto ginie lub nie, to już jego prywatna sprawa... natomiast wciskanie na siłę dzieciom do głowy "ten jest stąd, a tamten stamtąd, więc ten jest dobry a tamten zły" to zwykła tresura i uwarunkowywanie młodych ludzi... i jeszcze przypomniał mi się taki tekścik: To jest mój kraj Bo tu się urodziłem I tutaj pewnie umrę Ale dlaczego mam się cieszyć z tego, że To jest mój kraj Bo tu się urodziłem I tutaj pewnie umrę Ale dlaczego mam się cieszyć z tego, że Dezerter sylv - 2007-08-24, 11:40
a dlaczego nie?
jedni maja tak, inni inaczej. jedni lubia czuc sie Polakami i nie chca, zeby ktos tego im zakazywal, inni maja to w d... no i ok, jak kto woli. tematem jest patriotyzm, i o tym akurat sie pisze, ale to nie oznacza, ze kazdy tu automatycznie zaklada jakis obowiazek poczuwania sie do swiadomosci narodowej.
asne, ze prywatna, dlatego kazdy wyaraza swoj prywatny poglad
Martuś - 2007-08-24, 12:26
Dla mnie to zdanie jest niespójne, bo niby na jakiej podstawie kształtuje sie poczucie własnej odrębności? Właśnie przez ciągłe stykanie się z wpływami świata zewnętrznego, przez osadzenie w danej kulturze, przez to, że mamy stały kontakt z ideami płynącymi z zewnątrz możemy kształtować własną tożsamość poprzez pozytywne bądź negatywne odnoszenie się do tej kultury i idei. I nieważne, czy ktoś poddaje się, czy nie poddaje wpływom z zewnątrz, nie zmienia to faktu, że właśnie te wpływy pozwalają na zasadzie refleksji (albo po prostu bezmyślnego przyjęcia/odrzucenia dla zasady) kształtować się poczuciu odrębności, bycia kimś wyjątkowym (bądź jeśli ktoś woli, bycia członkiem jakiejś większej całości). Gdyby człowiek nie stykał się z innymi ludźmi i innymi poglądami, to na jakiej zasadzie mógłby się poczuć 'odrębnym bytem'? Nie miałby być od czego odrębny. Co do patriotyzmu, to zdecydowanie nie uważam, że 'ojczyznę kochać trzeba i szanować', ale dobrze jest rozumieć, że kultura (którą rozumiem właśnie jako istotę takich pojęć jak 'naród' czy 'ojczyzna', to właśnie wspólna, odrębna od innych kultura, czyli tradycja, obyczaje, religia, język, sztuka jako całokształt są dla mnie treścią konkretnej tożsamości narodowej) w której wyrośliśmy miała na kształtowanie sie naszej tożsamości duży wpływ, niezależnie, czy doceniliśmy to, co wniosła w nasze życie, czy też to odrzuciliśmy. To tak samo, jak z wychowaniem się w konkretnej rodzinie, niezależnie od tego, jacy byli nasi rodzice, jak nas wychowali i co starali się nam przekazać, nawet, jeśli uważamy ich za najbardziej ułomnych i toksycznych, to poddając się bądź nie poddając ich wpływowi, odrzucając bądź przyjmując wyznawane przez nich wartości przez pryzmat właśnie tych konkretnych doświadczeń kształtowaliśmy naszą tożsamość. Jestem za krytycznym spojrzeniem na kulturę, z której sie wyrasta, ale moim zdaniem ważne jest też zrozumienie, że beż względu na nasz stosunek do niej miała ona duży wpływ na kształtowanie się naszej tożsamości (gdybyśmy wychowali się w innej kulturze, nasza tożsamość mogłaby ukształtować sie zupełnie inaczej). hans - 2007-08-24, 12:29
poczucie tożsamości narodowej i bycie sobą to dwa odrębne pojęcia przynajmniej ja tak sądzę... załóżmy że urodziłem się w Polsce, wychowałem we Francji i USA a mieszkam w Japonii to kim właściwie jestem (emigrantem można rzec  ) myślę iż wciąż jestem sobą hmmm...bytem, istotą, indywiduum czy jak by tego nie nazwać...
a w jaki sposób można zaszufladkować to coś co po prostu jest mną? oczywiście jeśli kogoś to bawi, to może się utożsamiać z czymkolwiek chce, ale tak patrząc na chłodno, to są to jedynie zewnętrzne czynniki kształtujące wyobrażenia o sobie nic więcej...
patriotyzm jako poszanowanie miejsca w którym przyszło nam żyć czy jego kultury jest ok, ale jako forma nacjonalizmu mnie osobiście nie kręci... Malinetshka - 2007-08-24, 12:31
A ja się podpisuję pod tym
Aczkolwiek również uważam, że
gdyż dla mnie nie narodowość wyznacza wartość człowieka. O - i w ten sposób powróciłam do tematu poruszanego w tym wątku
hans - 2007-08-24, 12:36
rozpatrując z czysto fizjologicznego punktu widzenia chociażby na podstawie odczuwania bodźców, jeśli ktoś oparzy się w palec ja tego nie odczuwam wiec mam prawo sadzić iż nie jestem nim
Malinetshka - 2007-08-24, 12:41 Tośmy się z rozkręcili w temacie...
O to to... myślę podobnie. Szacunek temu co nas otacza - owszem. Szacunek wspólnie z akceptacją, że w takim a nie innym miejscu w danym czasie żyję i mam możliwość wymiany myśli z innymi, obserwacji otoczenia itd. To co nas otacza JAKIŚ wpływ ma (np. język, którym mówimy płynnie), ale od nas samych, od jednostek, zależy jak duży. I chyba sporo od życia wewnętrznego każdego z nas. Ważne jest na ile utożsamiamy się z tym co nas otaczało/otacza. Kocham miejsce, bo kocham ludzi w nim przebywających, ale nie równam tego z miłością do ojczyzny. hans - 2007-08-24, 12:51
no tak bym to opisał... rozpatruję idee poprzez pryzmat tego kim jestem, a nie dopasowywuję się na siłę do gotowych schematów dlatego że tak trzeba... sylv - 2007-08-24, 12:53
a w taki jaki Ci sie zywnie podoba
od emocjonalnego poczucia wiezi z danym krajem/mowa/kultura do nacjonalizmu jest jeszcze baaardzo daleka droga. hans - 2007-08-24, 13:01
i ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje wolność kochans, oj bardzo kochans
dla jednych tak, dla innych nie, jak słucham Romka to myślę mimowolnie o tych innych 
sylv - 2007-08-24, 13:04
na szczescie, Romkowie sa mimo wszystko w mniejszosci
hans - 2007-08-24, 13:08
i chwała im za to
YolaW - 2007-08-24, 14:13 Martuś podpisuję się pod Twoją wypowiedzią. Wogóle dla mnie flaga czy godło to tylko symbole, ojczyzna to dla mnie właśnie kultura, ludzie, tradycja, zwyczaje itp., które czy chcemy tego, czy nie kształtują nas i częściowo na pewno jesteśmy kim jesteśmy właśnie min. dzięki krajowi, w którym żyjemy. Przecież bylibyśmy zupełnie inni wychowując się np. w Arabii Saudyjskiej. Dodatkowo ksztaltuje nas rodzina, przyjeciele i my sami , ale nie kształtujemy się tylko i wyłącznie sami. Nie jesteśmy bezludną wyspą i na takiej nie żyjemy. Jestesmy osadzeni w jakiejś tam rzeczywistości przecież, a jest ona troche inna w każdym kraju.
Dodam jeszcze, że wkurza mnie często, że Polacy tak źle sami o sobie jako o narodzie mówią (widać to np. na różnych forach). Może gdybyśmy trochę inaczej traktowali naszą ojczyznę, tworzylibyśmy lepszy wizerunek Polaków i sami wierzyli, że jesteśmy całkiem ok. Martuś - 2007-08-24, 14:13
Na podstawie podanego przykładu widać, że nie zrozumiałeś, o co mi chodzi, albo przeczytałeś tylko pierwsze zdanie, bo do ogólnego wydźwięku mojej wypowiedzi to nijak się ma, szczególnie, że ten przykład nie niesie żadnej analogii - czym innym jest zrozumienie, że ja nie jestem Gienkiem, a zupełnie czym innym jest zrozumienie, że ja mam odmienne poglądy od Gienka dlatego, że zapoznałem się z jego poglądem i mogę go odrzucić. Niewielu ludzi jednak rozumie, że jeśli się z czymś nie zgadza, jeśli coś nie jest dla nich ważne, to jeszcze nie znaczy, że poznanie tej rzeczy nie miało znaczenia dla kształtowania sie ich tożsamości i światopoglądu. Jeśli się coś odrzuciło, to znaczy, że się z tym trzeba było najpierw zetknąć i jakoś do tego odnieść, a więc ta rzecz miała wpływ na kształtowanie się naszego światopoglądu, tyle, że negatywny. Jeślibyś wychował się wśród Eskimosów, w których języku nie ma słowa 'kraść', ponieważ u nich coś takiego jak kradzież nie istnieje, nikt nie zamyka swojej własności pod kluczem, bo uznaje, że sąsiad ma prawo sobie coś od niego pożyczyć, a sąsiadowi nie przyjdzie do głowy, żeby mógł to wziąć i nie oddać, bo po co, skoro zawsze można to pożyczyć - to w takich warunkach miałbyś zupełnie inne rozumienie pojęcia własności, nie miałbyś możliwości odrzucić kradzieży i braku poszanowania cudzej własności jako czegoś złego, bo po prostu nie znałbyś takiej alternatywy. Wszystko, z czym sie stykamy, obojętne, czy to odrzucamy, czy przyjmujemy, ma wpływ na to, kim jesteśmy, nikt nie jest taki, a nie inny, bo taki się urodził, tylko jest taki, a nie inny, bo urodził się i wychował w takich, a nie innych warunkach, i przez to, że na podstawie swoich konkretnych doświadczeń, wychowania oraz kontekstu kulturowego w jakim został osadzony mógł ukształtować swój światopogląd i poczucie własnej unikalności - i wpływ na niego miały również te rzeczy, które uznał ze nieistotne dla niego, bo gdyby ich nie poznał, nie mógłby stwierdzić, jakie mają dla niego znaczenie. I zrozumienie wagi kontekstu kulturowego dla kształtowania się własnej tożsamości nie ma nic wspólnego z umiłowaniem go, chodzi o zdanie sobie sprawy z tego, że na to, jacy jesteśmy, miało wpływ m. in. to, gdzie się urodziliśmy i wychowaliśmy, bez względu na to, czy czujemy się osadzeni w danej kulturze, czy z niej wyobcowani, czy jest ona dla nas czymś istotnym, czy nie. Lepiej już tego nie wytłumaczę... [ Dodano: 2007-08-24, 14:18 ]
No właśnie o to mi chodzi, tylko być może za bardzo się motam, bo chcę to jak najlepiej wytłumaczyć, widząc, że nie bardzo jestem rozumiana I nie chodzi tu o to, że jeśli coś miało na nas wpływ, to musimy być mu za to wdzięczni i to kochać, ale po prostu powinniśmy zdać sobie z tego sprawę, a kiedy to zrozumiemy, będziemy do tego żywić pewnego rodzaju szacunek (jak rozumiany, to próbowała kiedyś wytłumaczyć pao w wątku o toksycznych rodzicach, ale nie bardzo została zrozumiana..).
hans - 2007-08-24, 15:35 Żeby nie było że z kontekstu wyrwałem...
otóż według mnie ono się nie kształtuje... nawet naczelne które trudno posadzić o filozofowanie, również odróżniają siebie od innych członków stada...
to co opisałaś tutaj to moim zdaniem kształtowanie światopoglądu, a ów z poczuciem indywidualności (odrębności) nie jest tożsamy
chociażby na bazie odrębności fizycznej, czy psychicznej...natomiast miałby poważny problem ze wdrożeniem jakiegoś światopoglądu...
to czy akceptuję/odrzucam obce idee ma wpływ na mój światopogląd i tu zgoda, ale ja to wciąż ja, a on to ciągle on, bez względu na to w co się wierzy czy wyznaje... jeśli byłem buddystą i przeszedłem na katolicyzm, to czy oznacza to że jestem inną osobą? inną odrębnością?...moim zdaniem nie natomiast mój światopogląd uległ transformacji pod wpływem czynników zewnętrznych (religia) ale...czy ja jestem światopoglądem? moim zdaniem nie, światopogląd w pewnych warunkach może ulegać zmianie, kiedy Eskimos zetknie się z cywilizacja białego człowieka, jego zrozumienie tematu kradzież ewoluuje w tempie błyskawicznym...ale czy przestaje przez to być sobą? czy przestaje rozumieć znaczenie słów ja jestem?
Martuś ja myślę że rozumiem Cię dość dobrze i nie chodzi mi w tym co piszę o to kto ma rację...po prostu przedstawiam inny punkt widzenia i...już ja już tak mam że lubię pod prąd...i jest to część tego kim jestem, a może zupełnie nie
Malinetshka - 2007-08-24, 15:56 Misz-masz nam się zrobił... i dobrze, bo takim misz-maszem przecież jesteśmy
Jak czytam Wasze wypowiedzi to i w kawałkach tych, z których zdaniem pozornie się nie zgadzam odnajduję części tego jak ja to czuję i myślę. A zatem, przenikamy się wzajemnie. I choć niektóre opinie są skrajnie różne to czasem mam wrażenie, że mówimy o tym samym, tylko innymi słowami i stąd wrażenie, że o czym innym mówimy...
Trochę się zgadzam, iż...
ale jak zmierzyć długość tej drogi...i czas jej przebycia.. Myślę, że granica między tym zdrowym stosunkiem do własnego kraju a tym już.. mniej zdrowym jest bardzo śliska.
Niby taaak........ ale tylko "na chwilę". A potem znów jesteśmy w pełni sobą.
Martuś - 2007-08-24, 16:16
No z Twoich ripost wnioskuje, że jednak kompletnie nie rozumiesz, bo nie dotyczą one w ogóle tego, co ja piszę, ja sobie, a Ty sobie, ja piszę o wpływie kontekstu kulturowego na światopogląd i tożsamość, a ty o byciu czy niebyciu sobą... Ja podaje przykład na potwierdzenie mojej tezy, że nasz ogląd i rozumienie świata zależy w pewnym stopniu d tego, gdzie się chowamy, i że kontekst kulturowy kształtuje naszą tożsamość, bo możemy go przyjąć, bądź odrzucić, a ty mi na to, że jakby Eskimos wyjechał to by zrozumiał co to kradzież i czy przestałby być sobą  Ja nie pisze o tym, czy by zrozumiał jakby tu przyjechał i czy by dostał z tego powodu rozdwojenia jaźni, tylko o tym, że nie może tego zrozumieć, bo jest osadzony w takim a nie innym kontekście, a my możemy to zrozumieć i sie do tego ustosunkować. A co ma do tematu lubienie czy nie lubienie pod prąd to już w ogóle nie kumam.
Jesteśmy osadzeni w jakimś kontekście cały czas, to, że go odrzucamy, to nie znaczy, że przestajemy w nim tkwić, ani, że nie miał on wpływu na ukształtowanie nas takimi, jakimi jesteśmy - gdybyśmy nie zostali osadzeni w tym konkretnym kontekście, to nie moglibyśmy się do niego ustosunkować i go odrzucić bądź przyjąć. Wg mnie właśnie nie możemy być w pełni sobą, dopóki nie zrozumiemy, że jesteśmy tacy, a nie inni, dzięki wielu zewnętrznym czynnikom - obojętne, czy po zetknięciu z nimi odrzuciliśmy je, czy nie. Asłan - 2007-08-24, 17:05 Żyjemy w popieprzonym świecie (a jeszcze bardziej kraju),gdzie wysyła się żołnierzy na wojnę na drugi koniec świata w imię patriotyzmu i walki ze ZŁEM (czyt.bliżej nieokreślonym,i o to chodzi,terroryzmem).Później ci żołnierze zabijają bogu ducha winnych cywili,a patriotyczny minister wciska nam że takie są koszty tej krucjaty... Dzieci ginące w bezsensownej akcji zbrojnej (jakim mimo wszystko było powstanie warszawskie),nazywa się bohaterami,choć gdyby działo się to dzisiaj,większość organizacji humanitarnych działających na rzecz praw dzieci,takie działanie by potępiło...Do tego zamiast solidarności międzyludzkiej,tolerancji dla inności (religijnej,obyczajowej,ogólnie kulturowej) snuje się katastroficzne wizje zalania naszej części świata przez Muzułmanów,którzy już niedługo przejmą włądzę i spalą katolickie kościoły,zamkną radio maryja i jeszcze zaczną meczety budować! W szkołach (ale wiemy,że także już w przedszkolach) uczy się dzieci miłości do ojczyzny (a bardziej chyba do władzy i symboli ją prezentujących).Wiadomo,takimi ludźmi łatwiej jest później sterować... Taki patriotyzm często doprowadza do zachowań nacjonalistycznych a nawet szowinistycznych,czego najlepszym przykładem jest całe to popaprane towarzystwo z Romkiem i jego tatą Maciejem na czele.. (może ktoś pamięta z historii postać Jędrzeja Giertycha,endeka z krwi i kości,potomka ww. oraz patrona młodzieżaków wszechpolaków) Tak modne ostatnimi czasy wychowanie patriotyczne...Dziękuję,postoję. I będę obstawał przy koncepcji prof Zolla-zamiast patriotyzmu, uczmy nasze dzieci postaw obywatelskich,i to już od przedszkola.Zamiast państwa,kochaj ludzi wśród których żyjesz. Amen. Malinetshka - 2007-08-24, 17:19
Pisząc "na chwilę" miałam na myśli nasze obecne życie tu na Ziemi. Potem -> po śmierci, kiedy to zrzucamy dosłownie wszystko ziemskie, co uważaliśmy jako 'kształtujące naszą tożsamość'. Ale to już chyba topik na oddzielną rozmowę, bo to przecież kwestia tego, w co kto wierzy...
Martuś - 2007-08-24, 17:46
Acha, a ja to tak przyziemnie zrozumiałam W takim razie pięknie napisane, chce w coś takiego wierzyć.
Ja co prawda pisałam o czymś zupełnie innym, ale jeśli chodzi o stosunek do tego, co sie obecnie dzieje na świecie, to zgadzam się w 100% z Asłanem. tomek - 2007-08-24, 21:08 Nie jestem patriotą i nie czuję się Polakiem, gdyż nie mam poczucia przynależności do zbiorowości jaką jest naród. Cóż mam wspólnego z rzeźnikiem z mojej miejscowości?, z żołnierzem, który strzela do cywilów w Afganistanie?, czy z Giertychem? Język?, mieszkanie w tym samym państwie?, historię? Jak dla mnie to za mało. By mieć poczucie przynależności do większej zbiorowości ludzkiej niezbędne są wspólne wartości, zbliżony styl życia. Poza tym pojecie narodu funkcjonuje dopiero od XVIII wieku i stało się od tamtej pory źródłem wielu nieszczęść dla ludzkości, że wspomnę choćby wojny, czy krwawe nacjonalistyczne reżimy. Ojczyzną jest dla mnie miejsce zamieszkania i okolice, w promieniu mniej więcej takim, by można było rano wyjść z domu i wrócić na pieszo przed zmrokiem. Czuję silną więź emocjonalną zwłaszcza z okoliczną przyrodą. Ojczyzna i patriotyzm w wydaniu państwowym, to domena prawicowych środowisk politycznych, które na własne potrzeby zawłaszczają wydarzenia historyczne. Dobrym przykładem jest wspomniane już tutaj Powstanie Warszawskie, w którym uczestniczyły bardzo róźne grupy, od anarchistów po nacjonalistów. Mieli często odrębne motywacje, ale jednego wroga. Jedni walczyli po prostu o wolność, inni o niepodległe państwo. W dzieciństwie czytałem z wypiekami na twarzy książki Kamińskiego i sądzę, że przesadą jest stwierdzenie, że nastoletnią młodzież ktoś zachęcał do udziału w powstaniu. Było często dokładnie odwrotnie, rodzice często byli przeciw, a najmłodsi parli do walki zbrojnej i nie mogli się doczekać godziny W. Gdy dzisiaj obserwuję jak rządzący tym krajem politycy oddają hołd powstańcom, a jednocześnie bez zmrużenia okiem wysyłają żołnierzy do Iraku czy Afganistanu, to robi mi się niedobrze. Jest to typowe skrajnie nacjonalistyczne, szowinistyczne myślenie: "nasi powstańcy to bohaterowie, ale w Iraku i Afganistanie, to terroryści". Oburza mnie to co się dzieje w szkołach, ta cała bogoojczyźniana propaganda, urabianie dzieci od maleńka, że Polak=katolik. Pozostaje mieć nadzieję, że ta fala rychło przeminie, a młodzież też się obudzi i organizacje typu Inicjatywa Uczniowska będą zwiększać swoją aktywność i staną się ważnym podmiotem walki o szkołę wolną od indoktrynacji. pao - 2007-08-25, 13:53 a mnie tak właśnie nasuneło sie rozwinięcie tematu: każdą ojczyznę trzeba kochać i szanować
bo przecież tylko od nas zależy gdzie i jak postawimy mentalne granice... YolaW - 2007-08-25, 23:22
ja też
[ Dodano: 2007-08-25, 23:22 ]
pod tym też się podpisuję
Lily - 2007-08-25, 23:29
ja też
Martuś - 2007-08-26, 09:19 A ja nie tylko z przyrodą, ale z całym moim niezwykłym ukochanym miastem, i dlatego bardzo teraz cierpię na 'emigracji' (chociaż jestem niby tylko dwadzieścia parę km dalej...) sylv - 2007-08-27, 08:59
najwyrazniej dla Ciebie Polska to nie jest kraj, to panstwo. Dla mnie jest zupelnie odwrotnie i dlatego czuje narodowa przynaleznosc. rebTewje - 2007-08-28, 21:45 fajny topik, przelecialem po lbach bo na razie nie mam mozliwosci przeczytania dokladnie. przeczytam sobie na dniach, a tymczasem... Nie jestem Polakiem, tu się tylko urodziłem A że mówię tym językiem to kwestia wychowania Świat i ziemia to ojczyzna bez nakazów w formie granic Jakikolwiek patriotyzm to zawracanie głowy Ojczyzna jest tam gdzie po prostu będzie dobrze Tak powiedział Cyceron i ja chyba mu uwierzę Ile urojonych zboczeń niosą wszelkie formy prawne Hymny, flagi, instytucje, deklaracje bez znaczenia
majaja - 2007-08-28, 22:21
O to to, dobrze kobieto gadasz , zgadzam się w stu procentach, państwo to państwo, a naród to naród. Owszem samo pojęcie "naród" powstało w XVIII wieku, ale to nie znaczy że przynależność plemienna/narodowa dopiero wtedy powstała. Gdzieś wtedy pojawiły się próby identyfikacji państwa i narodu, i raczej to było źródłem konfliktów, bo uważano, że aby naród był silny/zdrowy to państwo musi być silne.
"Jestem Polakiem, nie kradnę samochodów i nie jestem pijakiem..."
tomek - 2007-08-29, 08:37
Dobrze prawi ten Cyceron
Kjójik - 2007-12-19, 19:33 Ja czuje sie bardziej Europejka..zeby nie powiedziec kosmopolitanka(brzmi troche dziwnie)niz Pola..i uwazam, ze tylko dlatego, ze urodzilismy sie w tym a nie innym miejscu mamy je szanowac i uwazac za 'swoja' ojczyzne..caly świat nalezy do ludzi i to my powinnismy sobie wybierac miejsce na ziemi gdzie chcemy zapuscic korzenie i zestarzec sie -tak uwazam nieststy z winy ludzi potrzebne sa wizy paszporty itd.bo to ludzie ustalili granice i podzielili Ziemie..na dzien dzisiejszy mieszkam w Anglii podoba mi sie tu ..warunki bytowe sa OK ..ale za pare lat planujemy wyjechac do Hiszpanii bo to zawsze bylo moim marzeniem..wiec nie przywiazuje sie szczegolnie do miejsc w ktorych mieszkam owszem mam do nich sentyment..i lezka w oku mi sie zakreci kiedy bede wyjezdzac..ale przeciez zawsze moge tam wrocic..poza tym tam jest moja ojczyzna gdzie jest serce moje...czyli osoby mi bliskie
PiPpi - 2008-04-11, 19:32 to ja sie podpisuje pod cytatem reba , dziękuję biechna - 2010-04-11, 21:46 Przez ostatnich kilka tygodni rozmawialiśmy z mężem o patriotyzmie - co to w zasadzie jest, co o tym myślimy, jak chcemy wychować Stanisława. Po wczorajszej katastrofie lotniczej temat znowu jest świeży, przyszłam podzielić się paroma przemyśleniami, znalazłam ten wątek przejrzałam i uznałam, że patriotyzm można naprawdę skrajnie odmiennie postrzegać, teraz dziwnie mi z nim wyskakiwać, gdy bywa mylony z nacjonalizmem albo z identyfikowaniem się na ten przykład z panem Giertychem, ale niech tam, napiszę. Napiszę pobieżnie, mając świadomość, że będę źle zrozumiana
Otóż od jakiegoś czasu odkrywałam, że brakuje mi wszczepionych we mnie patriotycznych uczuć i powoli sama zaczęłam w siebie ów patriotyzm wlewać, chodzi mi o zdrową dumę narodową (choć to akurat źle się kojarzy), o zadowolenie z bycia Polką, o ochotę do angażowania się w przekształcanie rzeczywistości na lepszą - w kraju, w którym żyję. Tym bardziej staje się to dla mnie ważne, że wychowuję człowieka i nie chcę, by wyniósł z domu lekceważący stosunek do Polski albo umiejętność krytykowania i zrzędzenia na "ten głupi kraj", zamiast działania ku ogólnemu dobru. Początkowo trudno mi było się przekonać do idei patriotyzmu, ale sporo o tym rozmawiałam, myślałam, i uznałam wreszcie, że tak, że kocham nasz kraj, język, nasze ziemie, że porusza mnie nasza historia. Zaraz ktoś zapewne zapyta, czy porusza mnie historia innych narodów albo dzieci ginących w Afryce - tak, porusza. A jednak historia Polski to historia moich dziadków, pradziadków, prababć, ich sióstr, córek i synów; ginęli w Oświęcimiu, wychodzili z Oświęcimia, stawiali gdzieś piękne dworki, uczyli potajemnie polskiej literatury. I ma to dla mnie znaczenie, stało mi się bliskie, także dzięki książce, którą napisała siostra mojej babci, Zofia. Wychodzi na to, że ja, która nie miałam z patriotyzmem nic wspólnego, która na długo wyemigrowałam i bałam się powrotu "do tej dziczy", czuję teraz zgoła inne rzeczy i że mój dom to dom patriotów. I nie oznacza to domu Polaków-katolików, Polaków nietolerancyjnych czy zapyziałych bubków, choć wielu uważa, że Polak patriota to Polak katolik, inni, że patriotyzm wymaga zamknięcia czy nietolerancji - przykłady stereotypów można by mnożyć. Ot, wiedza, pamięć, szacunek, poczucie przynależności do jakiegoś kawałka ziemi, korzenie zapuszczone głęboko w to, jak historię kraju czy narodu kształtowali moi przodkowie. Rok temu żałowałam, że nie udało mi się załatwić dla Stasia obywatelstwa brytyjskiego, a dzisiaj nie przeszkadza mi to, że jest tylko Polakiem, bo nie myślę już tego tylko - i tą oto radosną nowiną się dzielę
Problem podręczników mnie na razie nie dotyczy. Ale oceniając źle Powstanie Warszawskie będę zapewne miała kłopoty z nauczeniem dziecka historii. I na dodatek będę ryzykowała posądzenie o brak uczuć patriotycznych
puszczyk - 2010-04-11, 22:36
Też o tym dzisiaj rozmawialiśmy.
Nie cierpię tego.
Zdradzisz coś więcej.
Pięknie napisane. A ja się nie rozpisałam... biechna - 2010-04-12, 19:14 euridice, puszczyku, cieszę się, że się odezwałyście, po przeczytaniu wątku "prezydenckiego samolotu" na naszym forum znalazłam tu w Was nadzieję
Co do książki, to ciocia napisała ją kilka lat temu, jedynie dla członków naszej rodziny, wiele stron wspomnień. Czytałam i płakałam, i to chyba od tamtej chwili powoli we mnie ten patriotyzm kiełkuje. Ania D. - 2010-04-12, 20:46 Czuję się patriotką i chciałabym patriotyzm zaszczepić naszym dzieciom. Smutne jest dla mnie to, co napisał Asłan (że nie czuje się patriotą), bo dla mnie jest to jak odcinanie się od korzeni, od tego, co nas stworzyło, ukształtowało i tego, co nas otacza, od tego, z czego możemy czerpać siłę i ogromną wiedzę. Jestem dumna z tego, że jestem Polką i kocham strony, gdzie się urodziłam i gdzie żyję. Można narzekać na Polaków, na ich charaktery, przywary, można podziwiać inne nacje, że są radosne, etc. Ale to, że Polacy są tacy, jacy są, to wpływ naszych dziejów, naszych warunków gospodarczych, społecznych, geograficznych. A ludzie się zmieniają i my też mamy wpływ na innych poprzez nasze słowa, postępowanie, modlitwę, przykład. Humbak - 2010-04-12, 22:12
- dlaczego kraje które nie były tak zniszczone po wojnie i przez dziesiątki lat powojennych teraz się cieszą a my mamy kłopoty z ekonomicznym staniem na nogi (bo choć statystycznie dzieciom na wsi trudniej jest zdobyć wykształcenie niż tym z miasta to jakoś nie przekładamy podobnego sposobu myślenia na skalę krajową) - czy też dlaczego kraje w których nie wybito całej elity i ludzi wykształconych - patrz katyń, komunę która wielu profesorów i wybitnych ludzi nauki po prostu wywiozła i nikt ich już potem nie zobaczył - nie mają kłopotów z poziomem edukacji i wszystkim co się z tym wiąże (choć statystycznie wiadomo, że dzieci rodziców wykształconych osiągają więcej, są lepiej wyedukowane, żyją zdrowiej... tego też nie potrafimy przełożyć na skalę krajową) co innego wściekać się że ktoś myśli źle, głupio, a co innego że naród jest zły i głupi... ja lubię swoją polskość i cenię ją sobie bardzo, biechno napisałaś dokładnie to z czym ja się utożsamiam, bardzo bliski jest mi Twój post
czasem tylko jestem zmęczona życiem tutaj... tym że co na zachodzie jest oczywiste (choćby robienie zakupów które nie wyciąga im tyle miesięcznej pensji co mi...) dla mnie jest czymś z czym na codzień muszę się parać. Ale wkurzanie się na polityków ich decyzje, czasem ludzi to jedno, rozumienie dlaczego tak jest a nie inaczej to drugie. Wydaje mi się że tak jak zasugerowała AniaD (o ile dobrze zrozumiałam) trzeba pamiętać że nie tylko 'inni' tworzą kraj, ale i my, nasze dzieci, osoby z którymi żyjemy i z którymi obcowanie zmienia nas i ich... Jeśli my zadbamy o edukację, rozsądek, miłość, zrozumienie, mądrość wszelaką, to nasze dzieci też tym śladem podążą choć po swojemu, i ich znajomi, i ludzie z którymi przyjdzie im żyć... Poza tym jest pewien kluczyk w życiu w Polsce i narzekaniu na nią - a mianowicie - zapominamy czasami że my też jesteśmy polakami, że też myślimy inaczej, niż ci do których porównujemy nasz naród, że to co my sami myślimy też wynika z tego gdzie i jak żyliśmy, i że my też jesteśmy pełni uprzedzeń - choćby do polaków... ja czuję się polką i to bardzo. Nie czuję się przywiązana do tego kraju w sensie że tu mieszkam i za nic nie wyjadę, tego nie wiem, życie układa się różnie, ale czuję się polką przez sam fakt, że się tu wychowałam, w konsekwencji czego tu zdobyłam cały bagaż mojego charakteru, myślenia, uprzedzeń i otwartości jaki mam w sobie. A że kraj jest jaki jest i czasem mam go dość? No mam, nic na to nie poradzę, ale nie dlatego że go nie kocham tylko dlatego że czasem jest mi trudno. Nie zmienia to jednak sytuacji że lubię swoją polskość, lubię historię - przede wszystkim nie ludzi anonimowych, ale tych setek, którzy żyli przede mną a dzięki którym jestem... i chyba post zaczyna być nieco sentymentalny... kończę więc. Długie posty są męczące
olgasza - 2010-04-13, 09:08 Zawsze czułam się bardziej kosmopolitką niż Polką, bo kwestia tego, że gdzieś się czuję dobrze i chcę mieszkać, to nie sprawa języka, historii, czy przyrody, ale ludzi, którzy mnie otaczają. Mieszkając poza granicami raczej mnie nie ciągnęło do Polonii, nie śledziłam zbyt uwaznie tego, co się dzieje u nas w kraju, nie tęskniłam. Ale wczoraj miałam chwilę patriotycznego uniesienia, chyba po raz pierwszy w życiu - stalismy wszyscy w pracy na apelu ku czci zmarłych i w momencie, kiedy wszyscy zaczęli śpiewać hymn, poczułam wzruszenie. Dziwne to było dla mnie, ale poczułam jakąś tam wspólnotę, i to właśnie nie bójmy się tego słowa 'narodową'. Ale potem wszedł prałat i zaczął jakąś modlitwę zbiorową i całe moje wzruszenie uleciało, jako że katoliczką się nie czuję i wolałabym po prostu nienacechowaną żadną religią minutę ciszy na refleksję... Konkluzja z tego taka, że dopóki Polska będzie łączona z Kościołem, zwłaszcza w szkołach, urzędach, sytuacjach oficjalnych, decyzjach politycznych, to ja się jednak nie będę czuła swobodnie
dynia - 2010-04-13, 13:54
'Święte słowa' o ironio.Mam takie same odczucia
biechna - 2010-04-13, 15:21
Sęk w tym, że można usiąść i powiedzieć "jak tak, to ja dziękuję", a można - że tak to idiotycznie ujmę - zaświecić przykładem. Zgadzam się z tezą, że głębokie zmiany najlepiej od głębin zaczynać. Mogłabym oczywiście uznać, że zaczekam, aż ktoś coś tu zmieni, wejdzie na mównicę i powie: dość, zmieniamy to ustawowo. Ale wolę sama wprowadzać małe zmiany w moim najbliższym otoczeniu, pokazywać, że to także mój kraj tym, którzy sądzę, że to kraj katolików. Sąsiedzi wiedzą, że nie chodzimy do kościoła, ale widzą też flagę w naszym oknie. Staś nie będzie chodził na religię, ale przecież to nie oznacza, że odrzuca swoje korzenie, czy że będzie antypolski, bo będzie znać polską sztukę, historię, polskie krajobrazy, historię swojej rodziny. Mniej więcej to miałam na myśli - nie wpiszemy się w rys "przeciętnego" ani stereotypowego patrioty, ale nie oznacza to, że jesteśmy antypolscy, bo wyznanie według mnie nie ma nic do rzeczy. To, że w szkole pewnie będą wisiały krzyże na ścianach nie oznacza, że to nie moje miejsce - są, trudno. Ja po prostu odpuszczam. Nie będę walczyła o zdjęcie krzyża w przedszkolu, będę po prostu dbała o wiedzę moich dzieci o kraju, który jest ich ojczyzną, o ich poczucie godności, także jako Polaka, o to, by znali swoje korzenie. Strasznie patetycznie to brzmi, lecz cóż, dałam się ponieść  Poza tym kończę, bo
Asłan - 2010-04-13, 17:04
Smutno mi, że Tobie jest smutno... Nie będę się powtarzał - na poprzedniej stronie jest mój post pisany prawie 3 lata temu i mój pogląd w temacie patriotyzmu się nie zmienił.. Nie wybierałem sobie miejsca swego urodzenia, zresztą jak każdy z nas, nie trafiają do mnie argumenty korzeni, wspólnoty narodowej, itp. Powtórzę tylko słowa prof. Zolla-zamiast patriotyzmu uczmy dzieci postaw obywatelskich, świadomości społecznej ,a nie miłości do flagi, państwa, prezydenta, premiera, biskupa... dynia - 2010-04-13, 17:13
Brawo!!!! biechna - 2010-04-13, 20:52
Tym samym stawiany jest znak równości między patriotyzmem a "miłością do flagi itd.", a wg mnie patriotyzm to zgoła coś innego, włączając w to "inne" właśnie postawy obywatelskie. Cóż ma wspólnego patriotyzm z miłością? Z szacunkiem - ok. A cóż ma w spólnego z postawą wobec biskupów? To już chyba jakieś przejęzyczenie
biechna - 2010-04-13, 21:44 Pozwolę sobie również zacytować prof. Zolla (za dzisiejszym Przekrojem)
Jestem gorącą przeciwniczką wszelakich "frontów", ale dbanie o wspólne dobro to chyba właśnie to, o czym pisałeś, Asłanie, wyżej. I właśnie to -.m.in.- oznacza dla mnie patriotyzm, który oto wszczepiam w swe potomstwo
Asłan - 2010-04-13, 22:36 Nie mam zamiaru polemizować z Twoim pojęciem patriotyzmu - w rzeczy samej jest on dość specyficzny i dosyć daleki od wpajanego w głowy dzieciom i nie tylko schematu - bóg-honor-ojczyzna.Ja nie stawiam znaku równości między patriotyzmem i miłością do flagi-robi to państwo. A co do biskupów...Widziałaś w ostatnich latach jakąkolwiek uroczystość państwową, związaną z obchodami rocznicy istotnej z perspektywy państwa bez obecności któregoś z hierarchów kościelnych? Nasza cyniczna klasa polityczna zawłaszczyła do swoich celów pojęcie patriotyzmu - ale o tym dużo by pisać, mówić... Jasne,akurat w tym czasie wielu polaków zdaje się mieć podobne przemyślenia,jednak o tym już było w innym miejscu.. Ania D. - 2010-04-13, 22:44
Wg mnie bardzo chybione słowa pana profesora Zolla. Patriotyzm to tak szerokie pojęcie, że zawężanie jej do miłości do np. premiera (czego u mnie nie ma ), to wielkie zubożenie. Patriotyzm nie przejawia się tylko w tym, że szanuję flagę czy władze Polski, ale np. w tym, że poznaję ziemie polskie, historię, losy ludzi, którzy żyli i tworzyli naszą przeszłość. Jak ktoś pisze, że nie jest patriotą to tak, jakby pisał, że wszystko, co go otacza jest mu obojętne. Nie ma znaczenia, czy czyta Prusa, Konopnicką, czy jedzie nad morze czy w bieszczady, bo niczego nie potrafi dostrzec i niczym się zachwycić. Patriotyzm to miłość nie tylko do władz i fagi, ale miłość do ziemi, ludzi, świadomość tego, kim jesteśmy i kim byli nasi przodkowie. To, czego się uczymy, czym nasiąkamy i to, kim dzięki temu jesteśmy. Jeśli ktoś tego nie ma, to kim jest?
Polska nie jest czymś lepszym lub gorszym, to nasze, moje miejsce, gdzie się urodziłam, miejsce, które mnie ukształtowało. Dla mnie patriotyzm nie musi się łączyć z tym, że trzeba mieszkać w Polsce, ale ze świadomością tego, kim się jest i z wielką miłością i szacunkiem do ziemi i przodków. Bez względu na to, gdzie będę mieszkać, to zawsze będę Polką i to się nie zmieni. Jak ktoś mówi, że nie jest patriotą to tak, jakby odcinał się od miejsca, gdzie się urodził, od ludzi, zdarzeń, które go ukształtowały, jakby zaznaczał, że nasza historia nie ma znaczenia i nie warto jej poznawać. U mnie patriotyzm pojawiał się z wiekiem, gdy słuchałam rozmów rodzinnych, gdy dużo zwiedziałam (sama jeździłam po kraju od liceum), gdy poznawałam inne kraje. Asłan - 2010-04-13, 23:28
Ania D., właściwie to chyba anarchistą...Biedne te moje dzieci... Nie chcę Cię więcej zasmucać,ale na świecie są ludzie, którym nasza flaga kojarzy się z czymś najgorszym - to choćby prości ludzie z afgańskiej wioski Nangar Khel, w której to nasi rodacy z flagą biało-czerwoną na wozie bojowym zabili 8 bezbronnych cywili. O akcjach w Iraku wspierających amerykańskich najeźdźców nie wspominam nawet. W takich chwilach trudno poczuć szacunek do symboli narodowych i decydentów wysyłających ludzi na brudne wojny.. Może mój brak patriotyzmu można leczyć...? neina - 2010-04-13, 23:29 Nie uwazam sie za patriotke, ale tesknie strasznie za Polska, nie wyobrazam soebie zyc na obczyznie do konca zycia. kasienka - 2010-04-14, 09:35 Ja chyba w większości zgadzam się z mym małżonkiem
nie odmawiał ludziom prawa do patriotycznych uczuć,wiem ze dla wielu narodowość jest waznym składnikiem ich tożsamości.ale ja na pytanie kim jesteś na pewno nie odpowiedzialabym W pierwszym rzędzie - Polka. To co sie dzieje w Polsce mnie interesuje i smuci niestety. Chciałabym żeby moim wspolrodakom żyło się lepiej. Niestety wydarzenie po wydarzeniu pokazują ze zwykli obywatele w ogóle się tu nie liczą. Nikogo nie interesuje nasze zdanie. Można iść na wojnę wbrew woli społeczeństwa,można grzebac prezydenta,który niczym szczególnym się dla Polski nie zasłużył na Wawelu, gdzie leżą od wieków osoby ważne w naszej historii,można na ten pogrzeb wydać z naszych pieniędzy 20 milionów złotych...i do tego kościół który tak wpływa na ważne decyzje...mnie to smuci... A flagi,godła,hymnu nie kocham. Szanuje jako symbole,hymn potrafi mnie wzruszyc,ale miłość mam zarezerwowana dla ludzi. Kochanie przedmiotów i symboli niestety często przeradza się w nienawiść do człowieka,z flaga na oczach trudno czasem podejmować rozsądne decyzje. Naszym pierwszym sukcesem jest chyba to,co usłyszeliśmy od Zuzi dwa dni temu. "Mamo,poliyka nie może być ważniejsza od zwykłych ludzi." Ania D. - 2010-04-14, 10:27
Jaki to ma związek z patriotyzmem? Czy wobec tego np. wśród Niemców i Rosjan nie może być patriotów biorąc pod uwagę to, co było w minionych latach? dla mnie to dwie różne, nie mając związków sprawy. Nie można łączyć poczynań ludzi z symbolami. Pisałeś Bóg - honor - ojczyzna. Jeśli honoru nie uważasz za coś ważnego, to jak wychowasz dzieci? Nie liczy się dane słowo, obietnica, obrona słabszych? A co się liczy? Kasieńko, a kto każe kochać symbol?
Tu nie chodzi o to, czy ktoś ma flagę na oczach, raczej o inne sprawy. Nie mieszałabym do tego flagi.
A dlaczego ma być inaczej? Czy to, że ktoś jest patriotą ma znaczyć, że wszystko temu podporządkuje? sylv - 2010-04-14, 10:49
biechna, lepiej bym tego nie ujęła.
prawda. tylko jedno nie wyklucza drugiego (oczywiście, słowo miłość raczej tutaj nie jest fortunne, ja ksienka zauważyła.).
Dokładnie. i należy- pisać, mówić, wołać. Bogoojczyzniane frakcje nie mają monopolu na patriotyzm i należy o tym przypominać na każdym kroku. najlepiej własnym przykładem, jak pięknie napisała biechna.
No właśnie to chyba Pan Profesor ujął zgrabnie - że nasz "publiczny" nazwijmy patriotyzm głównie niestety do tego się sprowadza.
oczywiście. i tacy, którym kojarzy się jak najlepiej. ale żeby się kojarzyła tak, a nie inaczej, to należy pracować, a nie biadolić
super, że jest ta dyskusja. pojecie patriotyzmu i mojej własnej polskości uwiera mnie od dawna. mam nadzieję, że wiele wyniosę z tej dyskusji.:* Asłan - 2010-04-14, 12:07
Na szczęście wychowuję dzieci tak jak uważam za słuszne, choć oczywiście doświadczenie pokazuje, że inni mają pewnie lepsze koncepcje edukacyjne i wychowawcze - tak jak guru niektórych środowisk,b. minister edukacji NARODOWEJ Roman G. Dla Ciebie honor w wychowaniu może być kluczowy - ja jednak widocznie mam inny system wartości oparty na braterstwie, empatii, tolerancji, wolności (tfu!!!)... Wychowanie w duchu endeckim jest mi obce i jeżeli ktoś w szkole będzie próbował je narzucać moim dzieciom spotka się z moim sprzeciwem i obywatelskim nieposłuszeństwem. Mam jednak nadzieję,że tego typu polityka edukacyjna nie przejdzie... Ja nie narzucam nikomu swoich metod wychowania i tego też oczekuję od innych.Jak dla mnie to jasne.Nie mam też zamiaru nikogo na siłę uświadamiać. Różnimy się, rozmawiamy i jest to naturalny element dyskursu społecznego w krajach demokratycznych. biechna - 2010-04-14, 12:21
Może to kwestia tego, wśród jakich ludzi się kto z nas obraca? Ostatnio serio mnie temat zajmuje i rozmawiałam o tym chyba ze wszystkimi znajomymi. Wszyscy, bez wyjątku, rozumieją patriotyzm bardzo podobnie do mnie, więc nie wydaje mi się to jakieś specyficzne czy "rzadkie". Może gdybym pobyła wśród osób, które Tobie pokazują/mówią... definiują po prostu, czym wg nich ów patriotyzm jest, to użyłabym tu jakiegoś innego pojęcia (za radą euri pewnie dodałabym przedrostek neo).
A tu mnie zaciekawiłeś. Nie mam do czynienia z podręcznikami szkolnymi (bo rozumiem, że chodzi o wpajanie tego w szkołach), ale jakiś czas temu podpytywałam młodsze kuzynostwo o to, jak tam z patriotyzmem w szkołach. Długo dumali, wydumali uczenie się kiedyś wiersza "Kto ty jesteś...", wstawanie do hymnu, różne flagi powiewające podczas apeli. Nic więcej. Dlatego zastanowiło mnie, kto i kiedy wpaja dzieciom schematy patriotyzmu, bo prawdę mówiąc jeśli chodzi o uczenie dzieci, ze do hymnu się stoi, to dla mnie jest to ok. Większy problem mam z przedstawianiem Powstania Warszawskiego w podręcznikach, ale przecież to ja jako rodzic czuję się w obowiązku uczenia dzieci samodzielnego myślenia, oceniania faktów historycznych, wysnuwania wniosków itd, więc przełknę te podręczniki, bo po prostu o wielu sprawach pogadamy z dziećmi przedstawiając im nasze wnioski płynące z historii, także gdy będą inne niż to, czego dzieci będą uczone.
Żadnej nie widziałam, ale pytam - co z tego? Wg mnie mniej rozsądnie jest usiąść i powiedzieć "jak tak, to ja nie chcę" niż wziąć się do pracy oddolnej, czyli świecenia przykładem przed swoimi dziećmi czy sąsiadami, a cóż ma do tego siedzący gdzieś biskup? Ano może ma tyle, że ma prawo siedzieć, jak każdy inny człowiek. I uważam, że m.in. w moich rękach jest to, by kiedyś po prostu przychodził tam sam z siebie, a nie w związku z zaszczytnym zaproszeniem przedstawiciela państwa.
Nie ma co wpadać w taki ton, wg mnie lepiej prowadźmy dalej tę dyskusję, tak, jak wcześniej, dla mnie jest bardzo ciekawa i skłania do przemyśleń. Nie chodzi tu chyba o to, by kogoś na patriotyzm/anarchizm nawracać, tylko wymienić poglądy i lepiej się zrozumieć. No, mi przynajmniej o to chodzi, bo przyznaję, że moje zrozumienie dla zwolenników anarchii jest znikome, a chęć zrozumienia duża
kasienka mnie też smuci sytuacja naszych rodaków, sytuacja w kraju, szczególnie, że rozsmakowałam się w emigracji, ale jak pisała Humbak, to się nie wzięło znikąd, a wiele jest w naszych rękach. I ja nie widzę sensu w narzekaniu i odcinaniu się, bo to po prostu nie prowadzi do czegoś dobrego, tylko raczej do niczego, ewentualnie do czegoś gorszego, niż jest, bo gdy widzimy, że jest źle, a nie robimy nic, to sytuacja może się li i jedynie pogarszać. Nie rozumiem też tego uczepienia się "miłości do flagi" (czy tam premiera, biskupa itd). Może ustalmy, że nie łączę patriotyzmu z głęboką miłością (do godła czy flagi)- bo ją, jak Ania D. - rezerwuję dla ludzi (bliskich mi, nie pałam np. miłością do ministrów). Chodzi o szacunek. Do hymnu, do ziemi, do historii, do ludzi. I temat flagi uważam ze swej strony wyjaśniony i skończony, naprawdę nie chodzi o flagę, nikt z nas, patriotów pewnie by za nią w ogień nie wleciał
To dla pewności jeszcze raz napiszę - nie chodzi o flagę. I nie chodzi też o to, by polityka miała być ważniejsza od ludzi! kasienka, wychowuję Stanisława na kogoś, kto będzie mógł lubić swój kraj i naprawdę nie widzę związku z tym, że ludzie przestaliby się dla niego liczyć. Też, jako patriotka, mogę powiedzieć z całym przekonaniem to, co Zuzia. To się nie wyklucza. Ale to chyba kwestia definicji, bo macie chyba z Asłanem taką samą, nie?
sylv - 2010-04-14, 12:46
ale dlaczego musimy od razu popadać w skrajność, że albo anarchia totalna, albo nacjonalizm w ksenofobicznej wersji Romana? rozumiem, że to może trochę wypływać z tego, że patriotyzmem, flagą i honorem wycierają sobie gęby różne indywidua od których na prawo jest już tylko ściana, ale chyba nie jest za późno aby zacząć to zmieniać?
też tak to widzę. jednocześnie nie wydaje mi się, aby bycie patriotą koniecznie łączyło się z wywyższaniem własnej nacji czy tradycji.
i chyba na tym polega patriotyzm, że chce się to zmieniać - oddolnie, choćby i tylko cna małą własną skalę... Asłan - 2010-04-14, 16:04
wpływ na władzę państwową mamy znikomy.Żadne wybory nic tu nie zmienią...Polski system polityczny doprowadza do sytuacji,że (prawdopodobnie) 20 czerwca znów będziemy wybierać mniejsze zło.. Dla naiwnych myślących,że coś jednak na niwie politycznej da się zmienić-przypadek Cimoszewicza w poprzednich wyborach prezydenckich, zaszczutego przez połączone siły PO i PiS jest tego najlepszym przykładem... Skrajnymi emocjami można najwięcej ugrać - ten elektorat jest bardzo trwały i jest pewność,że pójdzie głosować. Możemy zacząć od siebie - dlatego jak ktoś poczucia swoiście pojmowanego patriotyzmu potrzebuje, to ja naprawdę trzymam kciuki.
hxxp://www.alert24.pl/alert24/1,84880,7770285,Przedszkolakom_pokazali_przejazd_konduktu__Czterolatka.html Ale gdyby ktoś w przedszkolu pokazał mojemu dziecku taką transmisję, to sprawa skończyłaby się w sądzie... Ż-E-N-A-D-A!!! biechna - 2010-04-14, 21:11
Powiem więcej - wg mnie patriotyzm nie ma nic wspólnego z wywyższaniem się nad innych, zupełnie nie o to tu chodzi i upieram się, że nie jest to specyficzne ani swoiste podejście. |
