bodi - 2009-01-17, 04:22 Temat postu: czego uczy szkoła dyskusja o szkole w innym wątku przypomniała mi pewien tekst, na który trafiłam już dawno i uwazam że daje do myślenia. Jego autorem jest John Taylor Gatto, wieloletni nauczyciel, który dwukrotnie zdobył na przełomie lat 1980. i 1990. tytuł Nauczyciela Roku Stanu Nowy Jork i trzykrotnie tytuł Nauczyciela Roku Miasta Nowy Jork. Jest autorem szeregu książek, m.in. tomu pt. The Underground History of American Education. W swoim artykule "Dumbing Us Down. The Hidden Curriculum of Compulsory Schooling" Gatto opisuje siedem lekcji, przekazywanych przez nauczycieli we wszystkich szkolach publicznych w Ameryce, niezależnie od tego, czy są tego świadomi, czy też nie. Pisze: Piewszą lekcją, której uczę, jest pomieszanie. Wszystko, czego uczę, jest wyjęte z kontekstu. Uczę nie-powiązania wszystkiego. Uczę braku relacji. nawet w najlepszych szkołach bliższa analiza sposobu, w jaki skonstruowany jest program nauczania, ujawnia że jest on niespójny i pełen wewnętrznych sprzeczności. Nadmierna liczba obcych dorosłych, pracujących praktycznie niezaleznie od siebie, i w wiekszości przypadków udających jedynie, że posiadają wiedzę, którą powinni, narzuca dzieciom to pomieszanie. W świecie, gdzie rodzina jest tylko wlasnym cieniem, dlatego że oboje rodzice pracują lub z jakiegoś innego powodu wszyscy są zbyt pomieszani, by utrzymywać rodzinne więzi, uczę was, byście przyjęly pomieszanie jako swoje przeznaczenie. Druga lekcja to segregacja klasowa. Dzieci otrzymują numery, by w razie ucieczki mozna je było odprowadzić do własciwej klasy. Moim zadaniem jest sprawienie, by polubiły przebywanie z innymi dziećmi noszącymi ten sam numer, co one. Jeżeli dobrze wykonam swoje zadanie, dzieci nie będą sobie już potrafiły nawet wyobrazić, że mogłyby być gdzieś indziej, ponieważ pokazalismy im, jak bać się i zazdrościć lepszym klasom i jak pogardzać tymi, którzy są od nich mniej bystrzy. Taka jest prawdziwa lekcja każdej narzuconej rywalizacji. Uczą się znac swoje miejsce. Trzecia lekcja to obojętność. Kiedy dzwoni dzwonek, żądam, by przerwały cokolwiek, co właśnie robiły, i szybko przeszły do następnego zajęcia. Mają się włączać i wyłączać jak elektryczny przełącznik. Dzwonki szkolne przesycają kazdą czynność obojętnością. Czwarta lekcja, ktorej uczę, to emocjonalna zalezność. Przy pomocy gwiazdek i czerwonych punktów, usmiechów i niezadowolonych spojrzeń, nagród, wyróżnień i nagan, uczę dzieci podporządkowania się ustalonej z góry hieharchii. Moja piąta lekcja to zalezność intelektualna. To najważniejsza lekcja: to, że musimy czekac, aż inni ludzie, lepiej wykształceni od nas, nadadzą znaczenie naszemu życiu. Tylko nauczyciel może decydować o tym, czego będą się uczyły dzieci, a raczej, ludzie którzy mi płacą [Gatto pisze to jako nauczyciel] podejmują te decyzje, które następnie ja wprowadzam w życie. Jeżeli powiedziano mi, że ewolucja to fakt, a nie teoria naukowa, przekazuję to zgodnie z poleceniem, karząc odszczepieńców, którzy sprzeciwiają się i nie chca myślec tak, jak ja im każę. Dzieci odnoszące sukcesy w szkole myślą w sposób, którzy ja im narzucę, wykazując minimalny opór i odpowiednią dawkę entuzjazmu. Złe dzieci walczą z tym, oczywiście, nawet jeśli nie mają odpowiedniego aparatu pojęciowego, by wiedzieć, z czym walczą, dążąc do tego, by samodzielnie podejmować decyzje na temat tego, czego i kiedy będą się uczyć. Na szczęście istnieją sprawdzone procedury służące łamaniu woli tych, którzy stawiają opór. Oczywiście, trudniej jest tego dokonać, jeżeli dziecko ma rozsądnych rodziców, którzy staną po jego stronie; to jednak zdarza się coraz rzadziej, pomimo faktu, że szkoły cieszą się powszechnie coraz gorszą opinią. Żaden z rodziców z klasy średniej, z którymi rozmawiałem, nie uważał że szkoła jego dziecka jest jedną z tych złych szkół. Żaden, w ciągu dwudziestu sześciu lat mojej pracy nauczyciela. Szósta lekcja to warunkowe poczucie własnej wartości. Lekcja, której uczą raporty o postępach w nauce i testy głosi, że dzieci nie powinni ufac sobie samym ani rodzicom, lecz powinny polegac na ocenie certyfikowanych urzędników. Tego, ile są warci, ludzie mają się dowiadywać od innych. Siódma lekcja, której uczę, brzmi: nigdzie się nie ukryjesz. Uczę moich uczniów, że są nieustannie obserwowani, że podlegają nieustannej kontroli mojej i moich kolegów. Ta ciągła inwigilacja i odmowa prywatności niesie ze sobą przekaz, ze nikomu nie mozna ufać, że prywatność jest nielegalna. hxxp://www.johntaylorgatto.com/bookstore/dumbdnblum1.htm]stąd magdusia - 2009-01-17, 13:56 och Bodi tekst świetny......................niestety alcia - 2009-01-18, 23:34 Trafny, niestety bardzo.. Aż mnie wzięło na wspomnienia, jak sama byłam "łamana" (byłam typem, któremu bardzo trudno było się poddać temu procesowi, który opisuje ten nauczyciel.. ale jak sam napisał - mają na to dobre metody  )
arete - 2009-01-19, 00:24 Jest ciekawie jak takie trudno-łamalne-typy po kilku latach stają po drugiej stronie biurka, jak to było w moim przypadku. 
Z mojej perspektywy, czyli z perspektywy szkoły, w której pracuję, ten tekst jest nietrafny, niesprawiedliwy i powielający stereotypy. Ad. lekcja pierwsza - w mojej szkole wkładamy dużo wysiłku, żeby pokazać uczniom korelacje, powiązania. Korelacje międzyprzedmiotowe to jeden z naszych priorytetów. Nieprawda, że nauczyciele pracują niezależnie od siebie. Nie zliczę godzin spędzonych na warsztatach, szkoleniach, zebraniach poświęconych budowaniu korelacji. Poza tym, same podstawy programowe zawierają hasła typu "fizyka a filozofia" czy "etyczne aspekty modyfikacji genetycznych". Ad.lekcja druga - jak dla mnie argument kulą w płot. Ad. lekcja trzecia - istnieją szkoły bez dzwonków, a zadaniem nauczyciela jest tak prowadzić lekcję, aby ją zakończyć/podsumować o czasie, wtedy dzieci nie będą musiały sobie niczego przerywać. Ad. lekcja czwarta - może to i prawda, ale o młodszych dzieciach. Te starsze wiedzą, że są oceniane zewnętrznie i nic sobie z moich znaczków nie robią, o spojrzeniach i uśmiechach nie wspomnę. Ad. lekcja piąta - U mnie w szkole dzieci wybierają czego się będą uczyć (wybór przedmiotów, tematu pracy/prezentacji) i kiedy (jest termin, ale przed jego upływem hulaj dusza). Piszą mini pracę naukową (prowadzą eksperymenty, zbierają i opracowują dane, wyciągają wnioski) czyli sami dochodzą do wiedzy, a nie czekają aż im ktoś ją poda na tacy. Mają oddzielny przedmiot, na którym zastanawiają się skąd wiedzą, że coś wiedzą. Nie są oceniani za poglądy, ale za umiejętność logicznego i przekonującego argumentowania - takie są kryteria. Ad lekcja szósta - owszem, są raporty nauczycieli, ale są też te, w których uczniowie dokonują samooceny (u nas pisane raz na semestr). Ponieważ pracujemy z kryteriami, często korzystam z nich i proszę, aby uczniowie sami ocenili swoją pracę lub prace kolegów. Ostatnio stosujemy też ocenianie kształtujące, które jest rodzajem oceny opisowej zawierającej pozytywnie sformułowaną informację zwrotną, sugestie co należy poprawić i - co ważne - jak to zrobić. Dzięki tym wszystkim metodom uczeń sam potrafi sam siebie adekwatnie ocenić, wynik maturalny nie jest żadną niespodzianką. Ad. lekcja siódma - inwigilacja? A może konieczność zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom, które zostały szkole powierzone? Nie bronię szkoły w ogóle. Nie wątpię, że są takie, które do tego opisu pasują jak ulał. Mówię tylko, że moje doświadczenia są inne. Cieszę się, że dzięki temu tekstowi mogłam to po raz kolejny zobaczyć. 
Tobayashi - 2009-01-19, 08:59 arete, a co to jest za szkoła? Przynajmniej jaki typ szkoły? Ten pierwszy opis jest mi także dość dobrze znany; taką szkołę tworzą nauczyciele stereotypowi, bez własnej refleksji, mierni, odwalający tylko swoją robotę przy pomocy danych mu narzędzi, które, niestety, opierają się na przymusie. Kiedy uczyłam w szkole, a byłam młodą, idealistyczną nauczycielką, mój dyrektor udzielił mi rady jak mam traktować"niegrzecznych" uczniów - mianowicie miałam im powiedziec, że oni mogą sobie robić, co chcą, ale ja i tak wyegzekwuję od nich to, co muszą zrobić, a jak nie, to odpowiednio ocenię, i w razie czego zostawię w tej samej klasie na drugi rok. BTW szybko tę szkołę i szkołę w ogóle opuściłam. A co do lekcji nr 2 ( segregacja klasowa) i narzuconej rywalizacji - zgadzam się z autorem. Z drugiej strony możnaby powiedzieć, że porozdzielanie uczniów na klasy jest praktyczne, uczy życia w grupie, uczy solidarności, ale nic tak nie jednoczy grupy jak rywalizacja z inną grupą. Myślę, że powinniśmy kłaść większy nacisk na wspólpracę, tolerancję, symbiozę. arete - 2009-01-19, 09:19 Tobayashi, gimnazjum i liceum. Anja - 2009-01-19, 10:37 Ja też pracuję w szkole, ale mam szczęście, że jest to szkoła społeczna, w której panuje 'dobry klimat nauczycielski', co się przekłada na świetną atmosferę pracy. Ta praca to moja pasją i będę za nią tęsknić na urlopie macierzyńskim... <chlip> Ale, tak szczerze mówiąc, w Polsce nie dba się o dobór nauczycieli, a ci potrafią się pięknie zarażać cynizmem i brakiem odpowiedzialności za swoją robotę. Ale to może też kwestia naszego polskiego przyzwolenia na bylejakość w ogóle...? Niestety, obawiam się, że ów tekst na początku wątku jest w dużej mierze prawdziwy. 
malva - 2009-01-19, 14:32 moją córkę szkoła nauczyła kilku fajnych rzeczy: wpsółzycia w grupie,bo u mnie na wsi dzieci nie było amodzielnosci-dojezdza od zerówki gimbusem pokory czy raczej skromnosci-jej sie wydawało ze pozjadała wszystkie rozumy i miałam kłopot by cos wytłumaczyc (od rana do wieczora ,nie mamo nie masz racji-sie mylisz,jest tak jak ja myslę,nawet gdy to ona się myliła ) Anja - 2009-01-19, 15:08 To są niezłe jakości!
arete - 2009-01-19, 15:35 euridice, mieszkam w Polsce, ale szkoła jest jakby trochę międzynarodowa.
Oczywiście ludzie są tylko ludźmi i czasem rzeczywistość rozmija się ze szczytnymi ideałami, ale na pewno nie ma u nas łamania ludzi, wprost przeciwnie - trafiają do nas tacy już trochę poturbowani i w większości wypadków odnajdują się, kończą szkołę, radzą sobie w życiu. Jeszcze jedno a propos artykułu - odnosi on się do systemu amerykańskiego, który jest bardzo specyficzny. Średnie szkoły amerykańskie bardziej skupiają się na na przekazaniu uczniom pewnych umiejętności praktycznych związanych np. z życiem codziennym niż na rozwijaniu wiedzy ogólnej czy uczeniu krytycznego myślenia. Dlatego obowiązkowy kurs z przedmiotów ogólnokształcących muszą odbyć studenci college'u. Co do treści nauczania (czyli wspomniana teoria ewolucji), też jest ciekawie. W USA nie ma czegos takiego jak MEN czy powszechny program nauczania. Szkołami kierują rady wybierane w wolnych wyborach, które mają wpływ na treści nauczania. Dlatego w niektórych konserwatywnych stanach kwestionowano teorię Darwina i nauczano kreacjonizmu. W każdym razie, szkoła nie jest wolna od ideologii. tęczówka - 2009-01-19, 17:11 od siebie mogę dorzucić jeszcze fakt,że spora część nauczycieli KOMPLETNIE nie nadaje się do roli,jaką pełni. w podstawówce nauczyciele wyzywali nas od debili,w gimnazjum było tak samo-na matematykę chodziłam podpita kropelkami walerianowymi bo na "sucho"dostawałam tam kurwicy z nerwów(zreszta gimnazjum to taki wesoły czas- prawie nikt sie nie uczy,wszyscy poznaje się uroki picia jaboli w lesie itp  ).myslałam że w liceum będzie lepiej-a gdzie tam!dzisiaj na polskim,moim niegdyś ulubionym przedmiocie,pani nauczycielka stwierdziła że jestesmy debilami(a nie jesteśmy,chodze do najlepszego ogólniaka w moim zadupiu)i ni z gruszki ni z pietruszki głośno powiedziała "do kurwy nędzy  ,ona juz nie ma siły".
szkoła uczy podlizywania się i konformizmu-jesli jestes GRZECZNYM dzieciakiem,to masz szczęście.jeśli jesteś pozytywnie "nadpobudliwy"-to cała edukacja jest koszmarem. u mnie sytuacja wygląda tak,że idąc do szkoły na 7 godzin-przez około 5 nudzę się po prostu.ratuje mnie historia i angol,czasem gegra. w październiku przez tydzień byłam w Hiberniaschule w Herne-niemieckiej szkole waldorfskiej.niepotrzebnie tam byłam chyba,bo zobaczyłam jak zacofana jest moja szkoła.w tamtej szkole nikt się nie nudzi-ludzie szyją ubrania,strugają,malują-rozwijają się.dostają wegetariańskie jedzonko  a lekcje typu matma,fiza itp są prowadzone przez ludzi którzy są pasjaonatami nauk ścisłych...no a u nas...
ehhhhhhh smutno.... bodi - 2009-01-20, 15:10 dziewczyny, dzięki za wszystkie odpowiedzi. arete, bardzo Ci dziękuję za odpowiedź z perspektywy drugiej strony biurka rzeczywiście pracujesz w niezwykłej szkole, możesz zdradzić co to za system? (napisalaś że w pewnym sensie jest międzynarodowa, bardzo mnie to zaintrygowało - czy to może szkoła montessoriańska lub steinerowska?)
Zbieram się i zbieram, żeby odpisac, ale wciąż nie mam czasu. Mam nadzieję że niedlugo to zrobię. arete - 2009-01-20, 15:23 bodi, Lublin to małe miasto, i tak czuję, że na podst. tego co napisałam szkoła (a w pewnym stopniu i moja osoba) jest łatwo identyfikowalna, a nie chciałabym się zbytnio odsłaniać na forum publicum. Napiszę Ci PW. bodi - 2009-01-20, 15:26 ok
[ Dodano: 2009-01-22, 11:34 ] Postaram się odpowiedzieć, głównie na to co napisała arete, bo to był jak na razie jedyny głos polemiczny. ad.1 do moich wspomnień szkolnych ten punkt pasuje jak ulał, pamiętam dokładnie “przerabianie” na pokrewnych przedmiotach spraw zupełnie niepowiązanych ze sobą - mam tu na myśli np. program fizyki i chemii, czy choćby fizyki i matematyki, że o polskim i historii nie wspomnę. Zresztą siłą rzeczy sam podział na przedmioty jest do pewnego stopnia sztuczny i sam w sobie powoduje oderwanie i oddzielenie spraw które w rzeczywistości są calością, i co równie ważne – wyrzucenie innych kwestii. Pamiętam na przykład ze szkoły podział na "ważniejsze", "poważne" przedmioty, takie jak polski czy matematyka, i tak zwane "michałki" czyli muzyka czy plastyka. Niby dlaczego kotangensy mają być ważniejsze od Bacha? Podstawowe założenie szkoly opiera się na założeniu, że niektóre rzeczy są warte uczenia się, a inne nie (więcej o tym w punkcie 5). Co do zapisów w podstawach programowych wierzę jak najbardziej, że jest w nich wiele dobrych rzeczy. Jak jest to realizowane w praktyce, to inna sprawa. Dobrze że są takie szkoły jak Twoja, ale wszyscy wiemy że to zdecydowana mniejszość. ad.2 Gatto odnosi się tu jednocześnie do dwóch rzeczy. Jedna z nich może faktycznie bardziej opisuje system amerykański – chodzi o dzielenie dzieci na grupy, czy “stoliki”, jak to jest tutaj w UK, czyli podział na zdolniejsze i mniej zdolne. Założenie i uzasadnienie jest takie, że dzięki temu dzieci z każdej grupy mogą pracować na swoim poziomie. Druga strona medalu jest taka, że przypisanie do gorszej grupy w 99% przypadków oznacza, że dziecko do końca swojej kariery szkolnej już w tej “gorszej” grupie pozostanie. Przypomina się tu znany eksperyment w którym badacze powiedzieli nauczycielom, że wykonane testy wykazały, że jedna grupa dzieci w klasie jest zdolniejsza, a druga mniej zdolna. Dzieci z pierwszej grupy dostawały lepsze oceny i nauczyciele poświęcali im więcej uwagi i bardziej chwalili. Oczywiście w rzeczywistości nie było żadnych testów a dzieci przypisano do obu grup czysto losowo. Druga kwestia to podział wiekowy, całkowicie sztuczny i wcale nie ułatwiający uczenia. Pamiętam ze szkoły jak bardzo miałam wyczulone oko na róznice wiekowe, potrafiłam bezbłędnie ocenić kto chodzi do czwartej a kto do piatej klasy W rzeczywistości ten podział jest sztuczny, bo dzieci mają rózne indywidualne tempo uczenia się (w rodzinach homeschoolerskich jedne dzieci same uczą się czytać w wieku trzech czy czterech lat, a inne w wieku lat ośmiu - przy czym wcale nie przeklada się to koniecznie na późniejsze akademickie dokonania czy poziom inteligencji), a ponadto kiedy są w grupach mieszanych wiekowo, doskonale uczą się nawzajem od siebie.
ad.3
Tylko przy założeniu że uczniowie realizują narzucony im z zewnątrz program, i to dokładnie według scenariusza. Załóżmy że spełnia się idealistyczne szkolne załozenie i uczeń szalenie się zainteresuje tym co działo się na lekcji, wejdzie w temat, bedzie chciał go zgłębić – i co, dzwonek i koniec. ad. 4 tu chodzi o cos więcej, o tworzenie poczucia własnej wartości w oparciu o to co mówi nam ktoś z zewnatrz. Może chodzic o usmiechy “pani” w młodszych klasach, albo o wyścig o najlepsze oceny, myślenie o sobie “mam od nich lepsze oceny, to znaczy że jestem od nich lepsza”, uzależnienie obrazu siebie od ocen i stopni. To jest bardzo silnie zakorzenione w społeczeństwie i systemie szkolnym. Jeśli już nie o uśmiech nauczyciela, to o usmiech rodzica może walczyć dziecko, które za dobre oceny jest nagradzane i chwalone, a za słabe – ganione. Ja sama doskonale rozumiem to co pisze tu Holt, bo sama byłam zawsze piątkową uczennicą, dopiero jako osoba dorosła zaczęłam to kwestionować i zastanawiać się, jaki to tak naprawde miało sens. Pisze o tym również Alice Miller w książce “Dramat udanego dziecka”. ad. 5 piszesz, że w Twojej szkole uczniowie sami wybierają – ale nadal to Ty/szkoła/MEN decydujecie spośród czego tego wyboru moga dokonywać. ad.6 nawet jeśli uczniowie sami się oceniaja, tak jak w Twojej szkole (co jest niezwykłe i rzadkie), to i tak robią to używając nie własnych kryteriów, ale kryteriów narzuconych przez szkołę. Ważne jest to czy sprawnie obliczają całki, a nie to jak szydełkują, jeżdżą na deskorolce, czy grają w Warcrafta  – chociaz w przyszłości to nie szkolne przedmioty, tylko któraś z wymienionych przeze mnie umiejętności moze się stać podstawą ich utrzymania.
to jest tak naprawę kwestia nie dotycząca tylko szkoły. Chodzi o to, że ludzie nauczeni ciągłego oglądania się na innych i słuchania ich ocen, nie potrafią byc "samosterowni", autonomiczni; ciągle, również w dorosłym życiu, oglądają się na to co powiedzą inni, jak ich ocenią. ad.7 oczywiście, że konieczność zapewnienia bezpieczeństwa - w skrajnie nienaturalnym środowisku. bodi - 2009-02-11, 17:37 w styczniowym WPROST (25.1.09) można przeczytać wywiad z Alvinem Tofflerem, amerykańskim socjologiem, autorem klasycznej książki 'Trzecia fala' Rozmowa dotyczy generalnie przejścia od cywilizacji drugiej do trzeciej fali. Druga fala to rewolucja przemysłowa i społeczeństwo dostosowane do jej efektów. Trzecia fala to rewolucja informacyjna, która spowodowała (Toffler pisał o tym juz w latach 70.!) przesunięcie wartości i stworzenie społeczeństwa informacyjnego, w którym najwazniejsza nie jest już produkcja przemysłowa, ale tworzenie informacji i wiedzy, która staje się najcenniejszym towarem. Wklejam fragment, w którym mówi o edukacji (z małym wstępem dla lepszego kontekstu):
neuro - 2009-03-06, 10:27 Artykuł wokół tematu: hxxp://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35022,6346126,MEN_chce_uczyc_licealistow_o_lewitacji.html, czyli parę słów o tym, że dzieci będą uczyć się astrologii zamiast całek. Bodi, dużo mądrych rzeczy mówisz i wg. mnie podział wiekowy, segregacja i uczenie niezdrowej rywalizacji między grupami i wewnątrz grup są wadą obowiązującego systemu. Też kojarzę szereg eksperymentów, w których wyraźnie widać zmiany stosunku do nauczyciela do ucznia w zależności od jego przydziału grupowego. Szufladkowanie dzieci jest nagminne niestety. Z drugiej strony lekcje trwające określoną ilość czasu, ocenianie przez zewnętrzne kryteria, częściowo narzucony z góry program nauczania itd. przygotowują młodych do życia w społeczeństwie, które takimi narzędziami się posługuje. Jeśli uczeń zachwyci się tematem poruszanym na lekcji, a lekcja się skończy, to nic nie stoi na przeszkodzie do pogłębienia tematu w domu czy w bibliotece. Jeśli się go wcześniej odpowiednio zachęci (tu rola rodziców, żeby wpajać potomkom chęć do samodzielnej pracy i rozwijania zainteresowań). Dziecko, gimnazjalista, czy licealista powinien mieć stabilny szkielet reguł obowiązujących w nauce, który czasem go do wysiłku przymusza. Musi zdobyć podstawy wiedzy z różnych zakresów, żeby móc na tej podstawie wybrać swoją życiową drogę. I w ogóle móc orientować się w zasadach otaczającego go świata. Nauka nie musi być pasmem samych przyjemności i fascynacji, czasem zwyczajnie trzeba wkuć parę rzeczy. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której dziecko samo wybiera sobie przedmioty i zagadnienia, które go interesują, a reszty nie musi poznawać. I tak chodzi na polski, historię i załóżmy robótki ręczne, z fizyki i chemii rezygnuje... 
Tak moim zdaniem
Szkoła, o której pisze Arete, to fajny złoty środek
bodi - 2009-03-07, 15:47 neuro, nie wchodzi mi ten link... a zaintrygowało mnie co to za artykuł
neuro - 2009-03-07, 20:10 Przenieśli artykuł, ten powinien działać: hxxp://serwisy.gazeta.pl/edukacja/1,51805,6346126,MEN_chce_uczyc_licealistow_o_lewitacji.html kiszony - 2009-03-07, 23:21
całek w liceum nie ma nawet w programie poziomu rozszerzonego od kilku lat ;d a co do tego artykułu, to pomysł z przedmiotem o nazwie przyroda jest moim zdaniem całkiem fajny, ale tematy jakie mają być omawiane to głupota. chodzę do liceum OGÓLNOKSZTAŁCĄCEGO, wiec jak sama nazwa wskazuje, powinienem się tam uczyć wszystkiego po trochu. ale oczywiście jest to liceum profilowane wiec jest tzw. human, biol-chem itd. ja akurat jestem na profilu matematyczno-geograficznym, ponieważ chciałem mieć rozszerzoną matematyką, a za fizyką nie przepadam, wiec jak dla mnie jest to całkiem fajna alternatywa. ale wiadomo, ze nie każdy przedmiot jest tak samo ważny. na polski chodzę bo muszę, lektur nie czytam, bo wolę fantastykę od Potopu. biologi, fizyki i chemii uczę się tylko dlatego bo muszę a nie dlatego że chcę. na maturze z polskiego chce mieć 30% i mi to kompletnie wystarczy. wybieram się na geodezję więc interesuje mnie głównie matematyka, geografia i podstawy fizyki. nie wiem po jaką cholerę uczę się dokładnej budowy nerki, reakcji 1,3,5-trimetylo-1,2-dipropano-benzenolu i innych takich rzeczy których nie pamiętam po tygodniu, a w przyszłości i tak mi to nie będzie potrzebne. z takiej szkoły powinienem wyjść z wiedzą ogólną, a nie ze szczegółową o całym świecie, więc jakbym miał taką możliwość chodziłbym na przyrodę zamiast na kilka niepotrzebnych przedmiotów. chyba ze trafiłby mi się nauczyciel który o swoim przedmiocie mówi z pasją, potrafi zainteresować humanistę całkami, a umysł ścisły historią. tęczówka - 2009-03-10, 13:18
uczysz się?
bo w moim przypadku nauka przedmiotów ścisłych(jestem na humanie) wygląda tak że na tydzień przed sprawdzianem zaczynam węszyć która klasa miała już spr z tego,z czego ja mam mieć i załatwiam sobie gotowce
inaczej jest tylko z matmą,którą MUSZĘ jakoś minimalnie zaczaić,bo maturka mnie z niej czeka. majaja - 2009-03-11, 09:32 Nigdy nie wiadomo co się komu do czego przyda, wielu ludzi radykalnie zmienia zawód już w dorosłym życiu, bo okazuje się że to co nas racuje teoretycznie jako zawód nudzi śmiertelnie i/lub daje żadne pieniądze. Choć z waszych wypowiedzi wynika że dalej kładzie się zbyt duży nacisk na wiedzę teoretyczną a za mały na umiejętność zdobywania wyszukiwania informacji. bodi - 2009-03-11, 13:08
przecież to się de facto dzieje, co ty neuro, nie chodziłaś do szkoły? Tęczówka sama o tym pisze:
oczywiście utrzymywanie pozorów pochłania czas i energię które można by przeznaczyć na zajmowanie się tym co naprawdę kogoś interesuje. neuro - 2009-03-11, 13:37
Dokładnie.
Chodziłam, całkiem niedawno
Nie twierdzę, że program szkolny jest dobrze ułożony i wiedza zawsze przekazywana jest właściwie, bo nie jest. Chodzi mi o to, żeby tak przygotować program, żeby był rzeczywiście ogólnokształcący. Żeby humaniści nie wytrzeszczali oczu, jak w jakimś artykule spotkają się ze słowem sporofit, czy jakimś prostym wzorem chemicznym substancji z którą de facto spotykają się na co dzień. I żeby matematyk wiedział, kto napisał "Przedwiośnie" i potrafił zaargumentować swoją opinię na temat tej książki. W dorosłym życiu potrzebna jest wiedza z różnych dziedzin nauki. Kurcze, głupie przykłady podałam, ale chyba wiecie o czym mówię
I tak jak mówi Maja, nie wiadomo, w którą stronę nas życie zawieje. Może i tony informacji kutych w liceum ulegną zapomnieniu, ale gdy zajdzie taka potrzeba będzie je łatwiej odtworzyć, niż nauczyć od zera. Nie uważam też, że dzieci i młodzież mają na tyle wykształconą i dojrzałą strukturę psychiczną, żeby mądrze i w pełni świadomie wybierać przedmioty w długofalowym rozrachunku dla nich najlepsze. Czyli hafciarsto zamiast chemii. Jeśli przedmiot nie zainteresuje ich na tyle, że będą chcieli nad nim więcej posiedzieć, to nie, dwója też przepuszcza. Ale będą mieli okazję zapoznania się z nim. Wprowadzenie do szkół zajęć muzyczno/plastyczno/technicznych i nadanie im wyższego statusu - tak. Rezygnacja z podstaw wiedzy ogólnej - nie. Może ja mam jakieś archaiczne poglądy... Aha, niepokoi mnie jeszcze utrwalone w społeczeństwie podejście, że jak ktoś humanista, to może sobie przedmioty ścisłe olać, a jak ktoś ścisłowiec bardziej, to niech gwiżdże na polski i historię. Wspaniała samospełniająca się przepowiednia. Sama jestem ofiarą takiego myślenia...
tęczówka - 2009-03-11, 15:32
neuro, nie wiem jak ambitnym,upartym i pracowitym trzeba być,żeby "nie olać" niektórych przedmiotów. średnio spędzam w szkole 7 godzin,w domu jestem koło 4 zazwyczaj,zanim coś zjem i odpocznę jest już szósta.zanim sobie poczytam książki,posiedzę w necie albo pójdę gdzieś,jest koło 9.załóżmy że uczę się ze wszystkiego-mam siedzieć do 3 w nocy zakuwając rzeczy które mnie nie interesują?no way.jeszcze zdążę się namęczyć w życiu.jeśli kiedyś okaże się że coś mnie ominie z powodu braków to trudno,jakoś to zniosę. teraz mam 17 lat i wolę robić to,na co mam ochotę.jak pisałam wcześniej-jeszcze zdążę się namęczyć. mam w klasie kilka osób które uczą się ze wszystkiego-śpią po 4,5 godzin,cały czas są zmęczeni,nigdy nie mają czasu na nic-małe stare,jak to się u nas mówi. ja tak nie chcę.co z tego,że nie wiem jak rozwiązywać zadania z fizyki,skoro wiem z kim uciekł Tata Muminka?
neuro - 2009-03-11, 16:04
Tak, wiem, dlatego pisałam, że dwója też zalicza i tyle. Nie chodziło mi o wizję ucznia idealnego, z samymi piąteczkami ze wszystkich przedmiotów, absolutnie. Wybierając profil klasy ustalasz, jakie przedmioty są dla Ciebie istotne i na których chcesz się skupić. Reszta też występuje, ale w stopniu podstawowym. Dzięki temu masz okazję zapoznać się z obszarami wiedzy, które pomagają zrozumieć podstawowe mechanizmy funkcjonowania świata (górnolotnie powiedziane ) i które będziesz mogła w przyszłości rozwinąć, jeśli będzie taka potrzeba/chęć. Jeśli zupełnie Ci to zlewa, to możesz przechodzić na minimalnych ocenach, to już Twoja sprawa. Chodzi mi o to, żeby takich przedmiotów nie eliminować z indywidualnego programu nauczania w myśl jakiś super-demokratycznych szkół.
Hehe. Może to tylko moje jednostkowe doświadczenie,ale życie bywa przewrotne i szybko luki w nienajulubieńszych obszarach naukowych wychodzą. Dla przykładu - poszłam studiować teoretycznie humanistyczną psychologię, a jak mi tam dowalili statystyką i innymi przyjemnościami, to myślałam, że się poszlachtam tartą bułką. Bo w liceum miałam święte przekonanie, że tony przeczytanej beletrystyki usprawiedliwiają moją matematyczną ignorancję. Lajf is brutal, serio. bodi - 2009-03-11, 18:33 sorki za OT (we wlasnym watku ) ale nie moglam sie powstrzymac - teczowka, piekny awatar 
[ Dodano: 2009-03-11, 18:38 ] ja akurat byłam w mat-fizie, ale pamietam ze kolezanka w klasie o profilu humanistycznymw ramach podstawowych i najwazniejszych informacji z fizyki przerabiala... "zyciorysy sławnych fizyków". No sory. Poza tym, neuro, ja pamiętam ze szkoły, zwłaszca z przedmiotów nielubianych, głównie ZAPOMINANIE. więc zapewne chociaż statystykę miałam, to gdybym poszła potem na studia gdzie byłaby mi potrzebna, i tak musiałabym sie jej uczyć od nowa. Taki brutalny lajf
neuro - 2009-03-11, 19:01
Sesesese
Kitten - 2009-03-13, 03:33
To jest nas dwie
To wcale nie są głupie przykłady, znam wielu humanistów, którzy nie wiedzą, co to sporofit 
Tego ludzie często nie potrafią nawet w chwili matury, stąd między innymi bierze się wysyp studiujących dwa lub więcej kierunków. A dzieciak w podstawówce/gimnazjum? Science fiction
Orcze, opis prawie jak z nowelki pozytywistycznej . Ciekawe, że ja w Twoim wieku (jak to brzmi... ), ucząc się według starego, jeszcze bardziej przeładowanego programu, wysypiałam się, czytałam książki, a i na imprezy chodziłam... Nie miałam netu, może w w tym sęk . Program, ze wszystkimi swoimi wadami, jest jednak tak układany, żeby średnio zdolny uczeń, poradził sobie przy średnim nakładzie pracy . Ale jeśli uczeń stawia na pierwszym miejscu wszystko, tylko nie naukę, to nie ma co narzekać na program.
tęczówka, próbowałaś kiedyś KOŃCZYĆ naukę o 21? . Serio, u większości ludzi praca popołudniowa jest szybsza i wydajniejsza, niż nocna
maharetefka - 2009-03-13, 06:36 ech dziewczyny, wy tu o sporofitach... a ja mialam znajoma francuzke z wyksztalceniem human, ktora byla w szoku kiedy wyjasnilam jej ze drozdze to grzyby .
w polsce program moze przeladowany (tzn nie mam najnowszych danych, sama do lo chodzilam ponad 10 lat temu), ale chociaz ogolne pojecie o swiecie nakresla. ja bylam matematycznym zerem, poza tym stwierdziwszy ze nie jestem w stanie nauczyc sie matmy, przestalam sie w nia zaglebiac. a teraz zeby obliczyc zloty podzial np, musze korzystac z kalkulatora  . ja dopiero po latach odkrylam, jak matematyka pieknie laczy sie ze sztuka i nie tylko. ale niestety za pozno. wiec jesli jestescie jeszcze w lo to korzystajcie pelnymi garsciami. po prostu drugiej takiej szansy juz miec nie bedziecie  .
hi hi, ale to zabrzmialo
neuro - 2009-03-13, 10:11
No z ust mi to wyjęłaś. Ja miałam klasę dość ambitną i naprawdę mało kto się tam zacharowywał na śmierć. I imprezy były, i wygłupy, i pasje pozaszkolne i bardzo dobre oceny i ludzie teraz brylują na Akademiach Medycznych. Konsumpcyjne społeczeństwo stawia zabawę i rozrywkę na pierwszym miejscu, czy słusznie? A gdzie etos pracy, wiedzy, nauki, satysfakcji płynącej z uczenia się? Naprawdę można pogodzić jedno z drugim, trzeba tylko chcieć. Lenistwo i folgowanie swoim przyjemnościom to w perspektywie nie najlepszy program własnego rozwoju... I znowu, żebyśmy się źle nie zrozumiały - jak kogoś kompletnie dany przedmiot nie interesuje, to przy minimalnym nakładzie pracy dwóję lub tróję może z niego wyciągnąć (zakładając, że nie ma nauczyciela sadysty, a z tym różnie bywa jak wiemy). Program szkolny wymaga gruntownej przebudowy, ale nie w tym kierunku, żeby wykosić wiedzę do minimum. Tylko zmienić relację między przedmiotami, dać więcej czasu na przerabianie kolejnych zagadnień, ćwiczenia, laboratoria, dyskusje itd.
Skąd ja to znam...
sylv - 2009-03-13, 10:31
Trzy.
ano.
ja niestety też..
tęczówka: wiem, że to zależy od kierunku, al na studiach możesz się zdrowo zdziwić, co to znaczy ZAKUWAĆ DZIKO po nocach, całymi dniami, do 5 egzaminów/kół/zaliczeń w tygodniu... klnąc, że "nigdy mi się to nie przyda", a potem nie raz się szczerze zdziwić, że jednak tak... już nie wspominając o jednoczesnym studiowaniu i pracowaniu, i to np. w innym mieście - przerabiałam - kiedy po całym tygodniu tyrady w pracy wracasz do ławki i kołowrotek nauki i zaliczeń masz cały weekend, plus ewentualnie parę godzin w pociągu/aucie do tego. a co do LO: wiem, co mówię, bo pisałam starą maturę, gdzie za 30% to można było ewentualnie otrzymać uśmiech politowania... Dla mnie ogólnie ta nowa matura to jest jakiś żart. nie każdy musi maturę mieć, nie każdy musi studiować...nie sądzę, abyśmy potrzebowali tabunów mgr/inż wykształconych w 30%, albo umiejących zrobić tylko tyle, co im "się chciało" nauczyć. sorry, ale jak widzę wielu studentów mojego męża, tych po "nowej" to mam ochotę dać im łopaty, może w końcu zrobiliby coś pożytecznego ze swoim czasem... frjals - 2009-03-13, 10:44
ooo tak, też tak kiedys myślałam .
Nie byłam nigdy dobrą uczennicą, jechałam na trójach głównie. Znam ten ból kiedy człowiekowi nie chce się uczyć i wydaje się, że do niczego się to nie przyda.
na własnej skórze przekonałam się, że to bardzo złudne myślenie  . Gdyby, lepiej się uczyła i nie myślała, że chcę robić to na co mam ochotę to pewnie nie byłabym teraz w tak beznadziejnym punkcie mojego życia .
Brzmi jak smęcenie starych ciotek, co?
Ech, mieć znów 17 lat...
[ Dodano: 2009-03-13, 10:46 ] sylv, dobrze piszesz
adriane - 2009-03-13, 10:51 Ja do dziś żałuję, ze się nie uczyłam ZA DARMO w liceum, teraz za kazdą wiedze trzeba słono placić. Kolejna ciotka
sylv - 2009-03-13, 10:51
JAKOŚ zniesiesz. ja też "jakoś" znoszę. i wierz mi, wolałabym nie. ale to się czuje dopiero wtedy, jak trzeba płacić swoje rachunki przez siebie zarobionymi pieniędzmi, i tych ostatnich jest zdecydowanie za mało na to, żeby robić to na co ma się w danej chwili ochotę, nie wspominając o tak przyziemnych sprawach, jak prąd/gaz/czynsz/kredyt/etc.
oj tak
oj nie!! moja głupota wtedy sięgała zenitu
frjals - 2009-03-13, 10:57
oj, no wiesz, ale nie być wtedy takim głupim
Nie obraź się tęczówka, to zupełnie normalne, że po paru (nastu  ) latach myśli się o sobie z dystansem, najprawdopodobniej też kiedyś dojdziesz do takich wniosków . Przypuszczam, że za 10 lat o sobie teraz też będę myśleć niezbyt pochlebnie
neuro - 2009-03-13, 11:16
Dokładnie. Ale, jak Sylv zauważyła, gdy trzeba ze swojego wyłożyć, to dopiero się zaczyna pewne rzeczy doceniać. Żeby to człowiek był taki mądry wcześniej
Daleko nam do starych ciotek kobitki! Po prostu takie mądre i doświadczone (hehehe) jesteśmy, że się tą wiedzą możemy swobodnie dzielić z młodzieżą. A nóż ktoś z tego coś dobrego dla siebie wyciągnie
No i nie do końca jest to zamknięty etap naszych historii, ja tam od października zmieniam studia i dopiero się zacznie
Trochę żeśmy zeszły z tematu. Może wypowie się mama dzieci w aktualnym wieku szkolnym? Jak wygląda program i co z niego młodzi wynoszą? Humbak - 2009-03-13, 11:38 Nogami, rękami, głową i czym tam jeszcze podpisuję się pod kitten i sylv!!! Byłam na biol-chemie, bo chciałam być ekolożką, poszłam na biologię i skończyłam zoologię, bo chciałam ratować zwierzątka, skończyłam antropologię, bo chciałam pomóc mojej córeczce w zdrowiu i lepiej się dogadać z ludźmi więc działka psychologia ewolucyjna, poszłam do szkoły uczyć angielskiego bo tam była praca a trochę języka umiałam, robiłam korekty tekstów w języku polskim i każda wiedza i tu się przydała, zaczęłam tłumaczyć bo tu znalazły się pieniążki, a co najśmieszniejsze w takich dziedzinach jak historia, socjologia, prawo, dziennikarstwo! nijak to się ma do biologii, nie? a teraz douczam się o rozwoju maluszków bo szukam pracy i może by tak się udało gdzieś w przedszkolu... to tak a'propos buńczucznych postów młodych wegedzieciakowców
Ja na starość odkrywam cos innego - jezu jaki cudny jest świat gdy się wie! Jak inaczej wyglądają książki w empiku, gdy widzę twarze i autorów o których coś wiem, jak cudnie jest rozmawiać z kimś kto jest kimś w swojej dziedzinie gdy cokolwiek o tej dziedzinie wiem i mogę zapytać, zachwycić się! Jak wspaniale jest oglądać obrazy (tego mnie dopiero uczy mój mąż) gdy wiadomo kto jak i dlaczego tak a nie inaczej, ile w tym jest piękna, ile ja od siebie mogę dodać! Jak cudownie jest widzieć moje dzieci i rozumieć to co przeżywają, jak wspaniale jest iść na wycieczkę i widzieć nie drzewa, ale buki, jak miło jest słyszeć muzykę i wyobrażać sobie co przeżywali jej współcześni! Jakie inne są budynki wokół mnie we wrocku gdy przypomnę sobie jak to było gdy powstawały! A to wszystko to są daty, nazwiska, miejsca, powody, fakty, szczegóły... Żal mi wiedzy której nie mam i nie dogonię bo gonię kasę na prąd, dzieci, czynsz, tak strasznie mi żal tego świata który jest wokół a ja go nie widzę bo nie wiem... tak się czuję dziś. Jakbym to wiedziała kiedyś to bym się dużo więcej uczyła. Dużo. Świat jest szary i smutny bez wiedzy. Można go tylko zalać piwem, żeby było przyjemniej, zalać z kimś. Ale to nie ta jakość życia. adriane - 2009-03-13, 11:39
Ja tylko wiem jak wyglada program w 2 klasie podstawówki Moim zdaniem dzieci sobie z tym radzą, choć ja np. mnożenie miałam dopiero w 3-4klasie, a tu już od drugiego polrocza pierwszej klasy się pojawiło.
neuro - 2009-03-13, 12:00 Humbak, piękne słowa i bardzo wartościowe
Może do tego trzeba dojrzeć, przejść przez buńczuczny wiek lat nastu i potem, na spokojnie, coraz więcej widząc i coraz więcej rozumiejąc, doceniać rolę Wiedzy. Co nie zmienia faktu, że piękną rolą rodziców i nauczycieli jest wpajanie tego dzieciom od małego. Bardzo żałuję, że nie trafiłam we wczesnej młodości na osoby, które pokazałyby mi fascynujący świat tkwiący w wiedzy i rozumieniu. Mam wrażenie, że jest to w pewnej mierze kwestia dysproporcji w stymulowaniu rozwoju dziewczynek i chłopców. Chłopców się od małego zachęca do nauki, podsuwa się im książki i więcej od nich wymaga, a od dziewcząt mniej (żeby były grzeczne i ładnie wyglądały). To spore uogólnienie (a i świadomość społeczna powoli się zmienia), ale po kolegach widzę, że coś na rzeczy jest. maharetefka - 2009-03-13, 12:08 Humbak, pieknie ujete. wzruszylam sie...
kofi - 2009-03-13, 12:14 Humbaczku chyba to, co napisałaś wydrukuje i na drzwiach do biblioteki powieszę.
Humbak - 2009-03-13, 12:20 kofi,
Lily - 2009-03-13, 12:27 No właśnie, w szkole tylu ciekawych rzeczy uczyli, tylko że mnie to nie bardzo interesowało... ech, może powinno się zaczynać szkołę o 20 lat później?
kofi - 2009-03-13, 12:30
Lily, za 30 lat gdzieś będziesz mogła chodzić na uniwersytet trzeciego wieku. R. tam ostatnio miał wykłady, podobno bardzo zaintereswani słuchacze, widać stan niedosytu wiedzy pogłębia się z wiekiem.
Lily - 2009-03-13, 12:31
neuro - 2009-03-13, 12:52
ano...
Praca zjada masę dnia, potem coś w domu trzeba zrobić itd, na książkę pozostaje tak mało czasu... Wy jeszcze dzieci macie na głowie, naprawdę pełen szacunek. W liceum każdy dzień przynosił nową porcję wiedzy, a teraz? Mam czasem wrażenie, że już tylko głupieję
bodi - 2009-03-14, 00:39
Humbak, dzięki za te słowa Pięknie to napisałaś. Po prostu człowiek który chce się uczyć (albo życie go do tego popycha) uczy się cały czas (na marginesie, taki właśnie tytuł, Learning All the Time, nosi książka jednego z klasyków literatury homeschoolerskiej, Johna Holta). I to jest wspaniałe
No własnie, to jest uczenie się cały czas, tego co wybierasz lub co jest Ci potrzebne. Nie poprzestałaś na szkole, ktora jest panaceum na wszystko. W miarę potrzeb sama szukałaś wiedzy i często nie była to wcale formalna edukacja. Niesmiało tylko zaznaczę, że kiedy zakładałam ten temat, moją intencją nie było w żadnym razie dezawuowanie wartości uczenia się, czy wiedzy. Chodziło mi o pytanie, czy naprawdę najlepszym miejscem na uczenie się, ba, niezbędnym do tego, jest szkoła. Dla mnie alternatywą, która tu rozważam, nie jest rozwalenie się przed telewizorem z paczką czipsów i zapadnięcie w stupor , tylko edukacja zindywidualizowana, bo taka jest najbardziej efektywna. Nie da się zmienić prawdy, że człowiek uczy się najlepiej, i wiedza zostaje w nim na trwale wtedy, kiedy autentycznie jest zainteresowany tym czego się uczy, a najlepiej, kiedy nauka wynika z jego własnej chęci, kiedy temat jest jego własnym wyborem.
Nie neguje tez tego o czym zdaje się pisała frjals, że brak formalnego wykształcenia może niekiedy zamykać w życiu jakieś drzwi. Problem polega na tym, że szkoła swojego naczelnego zadania , jakim ma być przekazywanie wiedzy i co ważniejsze, umiejętności uczenia się, bardzo często nie spełnia:
No i jak to jest, neuro, tyle lat w szkole a to piękno musiałas i tak odkryć sama
Zacytuję Wam (z innego forum) fragment posta matki uczącej w domu swojego syna, mówi on wiele o róznicach między ED (edukacją domową) a rzeczywistością szkolną. (Egzaminy na koniec semestru lub roku są zwykle w Polsce warunkiem zgody na ED - zgodę wydaje dyrektor szkoły)
to jest też niestety dramat szkoły - że bardzo często lubi się lub nie lubi nauczyciela i to rzutuje na przedmiot. Ja np. przez całe liceum nienawidziłam chemii bo miałam okropną nauczycielkę. Teraz (często czytając co bardziej naukowe posty na forum) widze że to jest fascynująca dziedzina (zresztą, ktora nie jest? )
O edukacyjną wartość ED w ogóle nie ma się co spierać. Wiele najlepszych amerykańskich uniwersytetów (amerykanskich, bo w tym kraju ta forma edukacji jest najbardziej rozpowszechniona) przy rekrutacji faworyzuje "absolwentów" ED własnie z powodu ich wiedzy i co wazniejsze - dojrzałości, jeśli chodzi o własne zainteresowania, umiejętność uczenia się, samodzielność w nauce (czego szkoła skutecznie oducza podając przeżutą papkę edukacyjną i wyrabiając nawyk uczenia się odtąd-dotąd) itp. tu np wyniki dzieci ED w standaryzowanych ogólnokrajowych (USA) testach osągnięć :
hxxp://www.midnightbeach.com/hs/hs-faq2.html#How%20do%20home-schooled%20children%20compare]stąd tęczówka - 2009-03-14, 14:40
buńczuczny wegedzieciak jest pod wpływem-"Nad Niemnem" i "Mendel gdański" zrobiły swoje
masz rację.Jeślibym chciała,to uczyłabym się ze wszystkiego. Ale co ja zrobię,że mi się w szkole nudzi po prostu a potem w domu na rzygi mi się zbiera jak mam wziąć się do nauki,powaga.Mam w sobie jakiś głęboki wstręt do nauki jako takiej-za to wiedzę na różnych wyjazdach chłonę jak gąbka
ale <głęboki wdech> jestem zdolna,dam se radę
ej,bez takich.aż tak różowo to nie jest,nie idealizujcie liceum bo to jest niesmaczne po prostu
ale rozwalająca jest ta wizja:zlewanie nauki nielubionych przedmiotów w liceum=nieszczęsliwe,prawdopodobnie topione w alkoholu życie
frjals - 2009-03-14, 22:20 Humbak, jestem pod wrażeniem tego co napisałaś, doskonale ujęłaś to co ja również czuję. Świetne .
bodi - 2009-03-14, 23:06 Jeszcze tak mi przyszło do głowy, że ten entuzjazm i miłość do wiedzy, który bije z postu Humbak, przynajmniej za moich czasów w szkole był bardzo nie-trendy to jest jeden z moich najpowaznejszych zarzutów wobec instytucji szkoły.
Jest takie powiedzenie, with compliance comes defiance, uległość rodzi opór. Jeśli zostajesz do czegoś zmuszony, to naturalnie buntujesz się wobec tego. Pragnienie decydowania samemu o własnym zyciu jest jednym z najsilniejszych imperatywów człowieka. Jeśli więc zostaje on wrzucony w taką instytucję bez mozliwości wyjścia, i narzuca mu się w niej prawie wszystko, od tego kiedy ma siedzieć a kiedy moze chodzić, przez pory posiłkow i korzystania z toalety (instytucja przejmuje kontrole nad ciałem), po to czego i kiedy ma się uczyć (instytucja przejmuje kontrole nad umysłem), to musi on znaleźć jakiś sposób, by poczuć że jednak sam o sobie decyduje. Bardzo często przyjmuje to własnie formę dystansowania sie wobec tego co szkoła oferuje, a więc niestety wobec wiedzy i pędu do jej poszerzania. W ten sposób rodzi się moda na to by prześlizgiwac się na sprawdzianach itp, jak najmniejszym kosztem realizowac słynną metodę trzech Z - zapamietac, zdac, zapomniec - stąd słynne pytanie "czego mamy się nauczyc" na sprawdzian czy na nasteona lekcję. Celem staje sie wcale nie poszerzanie wiedzy, ale spelnianie zewnetrznych wymogów. Za jeden z głównych grzechów szkoły, i to niestety grzechów wppisanych immanentnie w naturę tej instytucji, uważam własnie zabijanie w dzieciach naturalnego pędu do wiedzy. [ Dodano: 2009-03-14, 23:11 ]
również chętnie poczytam
Lily - 2009-03-14, 23:17 Ja chciałam zauważyć, że nie każdy ma buntowniczą naturę, która rwie się do wolności i której "zamknięcie" w szkole nie służy. Ba, powiedziałabym nawet, że niektórym dzieciom taka regulacja wręcz pomaga, bo np. w rodzinie nie są poddawani żadnej dyscyplinie, nie mają żadnych reguł, a bez tego bywa jednak trudno w dorosłym życiu. Mnie szkolne rygory tylko po części przeszkadzały, bo niektóre zasady były głupie, ale generalnie szkoła ratowała moje życie psychiczne i zapewniała mi przymusowe kontakty społeczne, których poza nią na pewno bym nie miała. Co do tego, że świat jest piękniejszy jak się wie... to nie do końca się zgodzę. Tzn. fajnie jest wiedzieć, ale fajnie jest też tę wiedzę umieć wyłączyć. Ptak nie śpiewa inaczej, jeśli nie wiem, że to kos czy słowik. Spodobać może się obraz kogoś, kto w ogóle nie znalazłby uznania wśród krytyków sztuki, a może nie spodobać się obraz znanego mistrza. No ale to tylko moje zdanie. sylv - 2009-03-15, 17:47
to sięnazywa NADinterpretacja... a co do "idalizowania" liceum - no cóż, pogadamy za 10-15 lat...
neuro - 2009-03-16, 00:45
Zgoda, troszkę się uniosłam
To, co napisała Lily, jest bardzo trafne i dzięki za ten głos w dyskusji. Zupełnie zignorowałam ten aspekt szkoły, a niesłusznie. Zapewne można stworzyć placówkę, która przekazuje niezbędną wiedzę i nie tłamsi indywidualności dzieci, a jednocześnie jest czynnikiem uczącym reguł i umożliwiającym (narzucającym) kontakty społeczne... Nie oszukujmy się, masowy system szkolnictwa wymaga kompromisów. W krajach skandynawskich (z tego, co czytałam o szkolnictwie w bodaj Finlandii) wprowadzanie metod niemal indywidualnych, w małych klasach jest do przeprowadzenia, ale tam jest mniej dzieci. A u nas? Bodi, jakie rozwiązanie byś widziała w polskim systemie oświaty? Tak konkretnie. Uczenie w domu? Mini-szkoły samorządowe? arete - 2009-03-16, 23:30 Ogranicza nas szkoła, rodzina, otoczenie, nasza fizyczność wreszcie. Bo w życiu chodzi też o to, żeby ograniczenia dostrzegać i umieć akceptować to, czego nie zmienimy. To też jest dojrzewanie. Szkoła to system i nie da się tego przeskoczyć. Ale to co można zrobić to dać dzieciakom wsparcie i tłumaczyć dlaczego, po co, czemu to służy. Choć pewnie nie wszystko da się tak wyjaśnić. bodi - 2009-03-18, 23:26 arete, mysle ze i bez szkoly w zyciu napotyka sie na mnostwo ograniczen, wystarczajaco duzo, by nauczyc sie je dostrzegac i akceptowac to, czego nie zmienimy. co do wspierania dzieci i "stania po ich stronie" - mysle, ze tego brakuje jeszcze dzis wielu rodzicom, choc zgadzam sie z toba ze to podstawowa sprawa. neuro, szukajac najlepszych rozwiazan, nie analizuje w ogole polskiego systemu oswiatowego, czy jakiegokolwiek innego, nie szukam rozwiazan dla wszystkich. Moje rozwazania skupiaja sie egoistycznie wylacznie na mojej rodzinie
jesli chodzi o szkoly, to interesujace dla mnie bylo obejrzenie hxxp://video.google.com/googleplayer.swf?docId=8097260818511821806]tego filmu (o eksperymentalnej wolnej szkole, zreszta wlasnie w Skandynawii) Kitten - 2009-03-19, 11:18
Eee tam . Mój promotor, to ważny Profesor, który życie strawił nad mapami i analizami krajobrazu, a ma w sobie więcej radosnego zachwytu przyrodą, niż wszyscy jego studenci razem
A co do dzieła sztuki, to mogę zapewnić, że jego odbiór bez podbudowy teoretycznej wiedzy, przypomina taplanie się w kałuży, gdy tuż przed nosem mamy ocean
Wiedza, jak wszystko inne, jest tylko narzędziem, którym można cos zbudować, albo walnać się w kolano . Wybór należy do nas... W każdym razie, bez narzędzi, można sobie najwyżej podłubać palcem w nosie
Wybaczcie niewyszukaną metaforę, ale nie mogłam się powstrzymać
Lily - 2009-03-19, 11:19 Kitten, nie kwestionuj moich przekonań
Kitten - 2009-03-19, 12:05 Nic nie jest wieczne, przekonania też . Moje własne, staram się na bieżąco weryfikować
Humbak - 2009-03-19, 22:11
bodi - 2009-04-20, 02:02 czy szkoła zabija kreatywność? hxxp://www.youtube.com/watch?v=msE-ktwSuR4 hxxp://www.youtube.com/watch?v=_q_m1JQ0QTY&NR=1 neuro - 2009-04-20, 09:47
Bodi, wielkie dzięki za linki! Przemowa Kena Robinsona była bardzo inspirująca. Świetny mówca. I wnikliwa analiza tematu. Faktycznie szkoły w obecnej formie zostały stworzone stosunkowo niedawno i na potrzeby rynku przemysłowego. Zjawisko "inflacji akademickiej" - słuszne spostrzeżenie. Przed oświatą stoi konieczność zmierzenia się z problemem nadprodukcji pracowników umysłowych. W tym momencie rozwój zdaje się iść w ślepy zaułek, ponieważ zmniejszanie wymagań wobec uczniów i zmienianie "wkuwania" na "naukę samodzielnego myślenia" (źle pojętą wg mnie, wyszło trochę jak z "bezstresowym wychowaniem", czyli idea może słuszna, wykonanie do niczego), nie oferuje innych wartości w miejsce ścisłej wiedzy. Nie, inaczej, nie tworzy zintegrowanego rozwoju wiedzy i twórczości. Jestem bardzo ciekawa, jak wobec aktualnego kryzysu i nowych wyzwań zachowa się oświata. Dobrze, że powstają takie konferencje, jak ta z filmiku
Ja Humbak - 2010-07-23, 13:30 bodi, zaproponowałaś żebym opowiedziała o moich doświadczeniach ze szkołą natalii tutaj więc spróbuję, może na raty (czas... ) - nie mam czasu tylko przebrnąć raz jeszcze przez ten wątek, nie pamiętam co w nim jest , więc sorki jeśli napiszę coś nie tak - przy okazji nadrobię
Doświadczenia z przedszkolem natalii mam rewelacyjne - bardzo dużo w nim nie było, były też nasze krytyki a mimo to widzieliśmy, że jeśli się idzie dobrą drogą to nieważne ile nie ma i ile się źle zrobiło, bo tego dobrego jest tak wiele... Ja błąd zrobiłam okrutny, kiedy Natalia poszła do szkoły urodził się Kubuś i jemu poświęciłam swój czas i zaangażowanie (tak jak wcześniej natalii) - ufając że szkoła pokieruje dalej natalią w sposób mądry i tu się myliłam
W teorii - i zapewne w porównaniu do wielu szkół - szkoła natalii jest bardzo dobra, wiele robi, w tym roku 6klasiści z niej zajęli pierwsze miejsce we wrocławiu, ale mnie przyznaję nie interesują oceny ani procenty tylko człowiek a mam porównanie natalci przed i teraz, i mam czasami mieszane uczucia... przede wszystkim natalia wyszła a przedszkola niezwykle otwarta na wiedzę w sensie 'nie wiem - co to jest mama?' uwielbiała żeby z nią chodzić i wszystko pokazywać. Kiedy poszła do szkoły pozapisywała się na wiele zajęć... z każdych regularnie odchodziła bez powodu (ja się tu biczować nie chcę więc aspekt mojej osoby i pomijania tego co się działo pominę ). Obecnie Natalia na każdą próbę zabrania gdziekolwiek reaguje znudzeniem co mnie do szału doprowadza... od kilku miesięcy razem wiele robimy i powoli są sytuacje gdzie znów widzę moją 'starą Natalcię' więc widzę ile znaczy praca rodzica... pozostaje pytanie po co mi w takim razie szkoła skoro nie pomaga a wręcz przeszkadza...
Chcieliśmy się z tym zwrócić do pani psycholog ale na spotkaniu pani nie wiedziała o kogo chodzi choć umawialiśmy się wcześniej i mówiliśmy kto i dlaczego. Nie orientowała się w osobie natalii i jak można wydedukować dwa tygodnie jakie nas dzieliły od telefonu do spotkania nie wpłynęły na panią by zaczęła >pod tym kątem< obserwować natalię - czy mamy rację, czy wymyślamy, czy robimy coś źle, cokolwiek... Natalia górnolotnie zaczęła patrzeć na dzieci w innym wieku niż ona - nie do pomyślenia wcześniej, w montessori wszyscy się dogadywali mniej lub bardziej... i nie mówię tu o fajniejszej zabawie z rówieśnikami bo to kwestia dla mnie normalna ale poczucia wyższości nad tymi młodszymi... w tym wobec brata... być może była to forma zazdrości, nie wiem, bo nie mieliśmy jakichś scen odnośnie zazdrości i tym podobne, ale też kiedy w przedszkolu coś się działo nie tak spotykaliśmy się z panią psycholog (wspaniała p. Bogusława Ryś, cudowny człek ) a tu zostaliśmy sami z własnymi błędami... nie mam mowy w szkole o wychowaniu człowieka jako takiego skoro my jako rodzice zostajemy sami z naszymi nieudanymi decyzjami...
Do górnolotnego patrzenia na innych doszło - rzecz niemal idąca w parze i przewidywalna - okrutnie niska samoocena. Obrzydliwie niska. Nic nie umiem, nic nie chcę, od wszystkiego uciekam, niczego nie robię bo i tak mi nie wyjdzie, marazm totalny... aż się przykro to pisze... I zadaję sobie teraz pytanie - nie było u nas scen zazdrości o brata, a choć poświęcałam mu więcej czasu i z pewnością to doprowadziło do wielu sytuacji, to gdzie tutaj jest rola szkoły? Nie tylko nie widzi problemów ale nawet gdy ja je widzę muszę szukać pomocy gdzieś indziej. Jestem sama w wychowaniu dziecka - w przeciwieństwie do przedszkola gdzie czułam że ono naprawdę wychowuje je razem ze mną... sama skociłam, sama naprawiam, sama wszystko robię. Po co mi szkoła? Pisać i czytać Natalia umiała gdy do niej poszła, reszty też mogła się nauczyć w domu gdyby nie była w szkole od 6 rano do 6 wieczór (bo tak było) długo by tu pisać... rosa - 2010-07-23, 16:15 Humbak popraw mnie jeśli źle zrozumiałam: kiedy urodził się Kuba, Natalia poszła do szkoły od 6 do 18? to jest jakaś wypasiona szkoła? Humbak - 2010-07-23, 16:25 rosa, Kuba się urodził, tuż przed tym jak natalia poszła do zerówki (i trochę liczylismy na to, że dzięki temu natalia nie odczuje tak bardzo to że pojawił się ktoś nowy w rodzinie) Ponieważ chodzi do szkoły obok pracy męża, odbierał ją ok 4 (po pracy), powrót do domu przez korki to ok. 1-1.5h w zależności od pory roku. Wybór szkoły to rzecz inna, oczywiście mogliśmy wybrać bliżej tak bym ja mogła ją odebrać i wtedy miałabym dla niej więcej czasu. Jak mogłam mieć dla niej więcej czasu już wiem. Nadal jednak pytanie po co szkoła jesli chodzi o to by jak najszybciej ją stamtąd zabrać. Z przedszkola wychodziliśmy podobnie - ok 4-5 byliśmy po natalię a i tak ok godziny czekaliśmy z rodzicami (gdy było nam to na rękę oczywiście) zanim w końcu wychodziliśmy z niego bo i fajne przyjaźnie na tym czekaniu się zawierało z rodzicami i dzieci nie chciały wracać do domu. [ Dodano: 2010-07-23, 17:26 ] a - ta 6 rano to przesadziłam z pośpiechu - wyjazd z domu o 7.00 dynia - 2010-07-23, 16:37 Mi się wydaje,że Natalka miała prawo się zbuntowac,poczuc się zepchnięta na drugi plan ,mniej ważna etc.Trochę mi się wydaje ,że demonizujesz szkołę jakąkolwiek by nie była.Piszesz,że przedszkole było super,hiper ale weź pod uwagę ,że nie było wtedy na świecie Kuby może to wszystko jest magicznie połączone hmm? My jak urodził się Ziemek nie posyłaliśmy Jadzi do żadnej placówki przez 2 lata ,żeby miała czas na oswojenie się z bratem i nową diametralnie różną sytuacja,zawsze był ktoś skory do zabawy z nią bo przecież ja i tak siedziałam w domu z maluchem.Wczujcie się w sytuacje dziecka 6 letniego,wracającego po 11 h do domu i nowych reguł tam panujących,każdy by się poczuł nieswojo chyba... Humbak - 2010-07-23, 16:57
W soboty było różnie - mąż pracuje też w weekendy (jest wykładowcą na zaocznych) więc z reguły czas spędzaliśmy albo w parku albo przed domem, niestety dużo było pod kubę. Natalia uczęszczała na uniwersytet dzieci więc też wyjeżdżaliśmy w soboty czy niedziele na te zajęcia - ale czekałam na nią często z kubą. Raz w miesiącu mąż zostawał z nim, zazwyczaj w niedzielę, szliśmy wtedy do kina. Jednak postępowałam najwyraźniej nie fair wobec niej - i trochę zwalam winę na szkołę ale trochę mi przykro że jestem sama w tym wychowywaniu natalii Teraz jest naprawdę super - nadal pracuję ale spędzamy razem czas i jest lepiej. Nie wiem czy ja postępuję inaczej czy po prostu tego czasu jest więcej dla niej bo jest w domu a nie poza nim. dynia - 2010-07-23, 17:18
Fajnie ,że tak przeorganizowaliście czas ,że jest go więcej dla Natalki Poza tym Kuba jest już większy i mniej absorbujący .
Muszę Wam powiedziec,że ja nie praktykuję żadnych form wychowawczych(montesoriańskich ,steineroskich etc) ale poświęcamy obydwoje z mężem bardzo dużo czasu dzieciakom,jesteśmy z nimi na okrągło i choc czasem mamy już dośc naszej dziatwy to widac jak to im procentuje.Choc od września obydwoje zaczynają szkołę i nie mówię ,że mi to nie na rękę
Anja - 2010-07-23, 18:02 Humbak, a jaki to typ szkoły, do którego chodziła Natalka? państwowa, społeczna...? Humbak - 2010-07-23, 18:54 Anja, prywatna, 15 dzieci w klasie Capricorn - 2010-07-23, 21:29 Myślę bardzo podobnie jak dynia. Nawet najgenialniejsza szkoła nie da dziecku tego, co powinno otrzymać od rodziców. A ilość czasu spędzanego z rodzicami ma ogromne znaczenie. Humbak - 2010-07-23, 21:45 A ja po swoich doświadczeniach i swoich błędach jakie zrobiłam jestem ogromnym zwolennikiem edukacji domowej choć świadoma jestem negatywnych aspektów jakie z niej wynikają.
) uważam że jakość a nie ilość - większość moich znajomych mniej spędza czasu ze swoimi dziećmi niż ja z natalką. Przynajmniej u nas nawaliła jakość
Po tym jednak co się wydarzyło po głowie mi chodzi pytanie - czy szkoła wychowuje? co o tym myślicie??? po rozmowach z rodzicami przeszło mi przez głowę czy szkoła jest po to by: - dziecko znalazło się w tłumie w którym być może znajdzie przyjaciela ale na pewno mam w tym tłumem nauczyć się rozmawiać (bo inaczej się nie nauczy rozmawiać z ludźmi a przynajmniej będzie miało z tym ogromne kłopoty) - nauczyć dziecko matematyki, polskiego, biologii, geografii, generalnie rzecz biorąc faktów które inteligentny rodzic może nauczyć je sam (1. mówię o poziomie podstawowym tylko i wyłącznie, nie zakładam że jestem wszechwiedząca; 2. mówię o dzieciach rodziców wykształconych) - nauczyć dziecko powyższego bo rodzic idzie do pracy i nie może je tego nauczyć sam Ciekawi mnie Wasza opinia - po co dzieciom szkoły podstawowej szkoła? Wg Was? Nie chodzi mi tu o demonizowanie jej Wiem - ja ją skończyłam, mój mąż ją skończył, Wy ją skończyliście i wszyscy mądrzy ludzie również i tą mądrość też wzięli skądś (czy ze szkoły...)
Po prostu - jak odpowiecie na te dwa pytania? To mnie ciekawi - podzielcie się tym co wiecie
Capricorn - 2010-07-23, 21:55
no przecież ja też napisałam, że ilość Zdecydowanie wolałabym np. patrzeć z dziećmi w chmury i odgadywać ich kształty (czyli - nic nie robić, ha ha ha), niż wozić dziecko na kolejne weekendowe zajęcia pozalekcyjne.
dynia - 2010-07-23, 21:56
Wydaje mi się,że w pewnym stopniu na pewno.Są nauczyciele z powołaniem ,którzy prócz wiedzy merytorycznej przekazują uczniom inne pozytywne wzorce.Skłaniają do autorefleksji.Ale szkoła to tylko dopełnienie tego co wynosimy z domu,kultury osobistej jak komuś brak to w szkole też jej raczej nie nabędzie.To na rodzicach spoczywa ogromny wychowawczy obowiązek.Choc znam takie przypadki ,że dzieci pochodziły z mentalnie patologicznych rodzin i to właśnie w tym szkolnym przybytku ktoś im pokazał światło ,co na dobra drogę ich zaprowadziło
[ Dodano: 2010-07-23, 22:59 ]
I wierz mi ,że z takiej chmurnej obserwacji dzieciak więcej nauki by posiadł niż z kolejnych zajęc dodatkowych znów poza domem... Humbak - 2010-07-23, 22:10
a co ze wspomnianym przeze mnie tłumem? Skoro to tylko przypadki?
Ja mam czasem wrażenie, że wszystkie naprawdę dobre rzeczy jakie do dziś miło wspominam czerpałam z... kółek pozalekcyjnych - a więc nie z tłumu
Lily - 2010-07-23, 22:12 Ale te dobre rzeczy to się chyba czerpie nie "ze szkoły", ale zazwyczaj od konkretnych osób. Tak przynajmniej mi się wydaje. Humbak - 2010-07-23, 22:28 Lily, doczytuję wątek i Twoje odpowiedzi wiele mi też odpowiadają na pytania
Ponieważ co do szkoły moja opinia jest bardzo bliska opinia bodi, może jest u mnie tak jak napisałaś - po prostu uważam że szkoła nie jest dla mnie ale dla kogoś innego być może? Pytanie dlaczego ja też muszę...
lilias - 2010-07-23, 22:30 podzielam zdanie dyni co do "wychowywania przez szkołę". możliwe, zdarza się, ale normą nie jest. szkoła dla mnie to tylko uzupełnienie tego co dziecko wynosi z domu, ale niezaprzeczalnie wielu dzieciom pozwala na przetrwanie trudnego dzieciństwa i obserwowanie i utrwalenie, że można inaczej. szkoła to świat (społeczeństwo, środowisko) w pigułce- uczy jak sobie radzić w grupie, albo inaczej to określę: wyciąga na wierzch nasze (dzieci) problemy z funkcjonowaniem w grupie z jednoczesnym zachowaniem swojej odrębności. Szkoła to ludzie-nauczyciele- tacy jak my. też mają problemy wychowawcze ze swoimi pociechami i wszystkie inne, które i nas spotykają. Nikt nas nie uczy bycia rodzicem. dobrze czasem mając dziecko wrażliwe czy zamykające się na otoczenie skorzystać z poradni psychologiczno-pedagogicznej z prawdziwego zdarzenia. nasza intuicja czasem za wolno działa i nie umiemy pomóc dziecku ani sobie Czas dla dziecka, nauka śmiania się z siebie, nauka opanowania stresu to wszystko to milion drobnych codziennych naszych czynności, słów, sygnałów i gestów kierowanych do dziecka. Tak to widzę
nie jestem nauczycielem a może szkoda, tylko za młodu się spietrałam czy podołam
dynia - 2010-07-23, 22:32
Ty już chyba raczej nie musisz Ale Twoje dzieci mogą chciec. po prostu ...
Humbak - 2010-07-24, 00:40
dynia - 2010-07-24, 00:49 Ja rozumiem ,sama kiedyś poważnie analizowałam ideę homeschoolingu.Uważam jednak ,że są pewne typy dzieci,którym szkoła jest w jakimś stopniu potrzebna(moje z całą pewnością do nich należą ).
Tutaj artykuł o H.S ,niewiele ich po polsku więc można zerknąc okiem. hxxp://www.edukacjadomowa.piasta.pl/pytania.html rosa - 2010-07-24, 09:28 do HS to trzeba być nieźle zdyscyplinowanym i mieć dużo cierpliwości, niegdy nie brałam pod uwagę takiego rozwiązania moi synowi uczęszczają do najzwyklejszych rejonowych szkół, niektórych nauczycieli mają fajnych, niektórych beznadziejnych, kolegów też bardzo różnych, z różnych środowisk moim zdaniem dzieci uczą się funkcjonować w społeczeństwie, które nie składa się z samych dobrych i miłych ludzi; uczy samodzielności, podejmowania decyzji; wywołuje różne emocje co też jest dla mnie ok jeżeli chodzi o program nauczania, to rzeczywiście nie jest super, ale nie mam na to żadnego wpływu Anja - 2010-07-24, 09:39 Humbak, moim zdaniem, dobra szkoła z dobrymi nauczycielami (z pasją i wiedzą) wychowuje. Problem w tym, gdzie taką znaleźć. Po co dzieciom szkoła? Jeśli pomyślimy o fajnej dobrej szkole z klimatem to znalazloby się kilka zalet (poza przekazywaniem wiedzy). Przede wszystkim praca w grupie, wiadomo (inna sprawa, że większość polskich szkół tak nie pracuje). Szkoła przydaje się też jako wylęgarnia znajomości i przyjaźni dziecięcych. I jeszcze coś. Pozwolę sobie skomentować to: "generalnie rzecz biorąc faktów które inteligentny rodzic może nauczyć je sam (1. mówię o poziomie podstawowym tylko i wyłącznie, nie zakładam że jestem wszechwiedząca; 2. mówię o dzieciach rodziców wykształconych." Otóż nauczyciel (z pasją) danego przedmiotu zostawia w tyle nawet najambitniejszego rodzica. Chodzi mi o warsztat, o metodykę. Uczenie angielskiego czy matematyki na poziomie podstawowym wydaje się łatwe - ze względu na materiał. Ale jak to zrobić, by dziecko to uwielbiało? Jak wymyślić zabawę na setne powtórzenie alfabetu czy tabliczki mnożenia? Rodzic, który jest nauczycielem wielu przedmiotów i do tego rodzicem po prostu raczej nie ma na to czasu. Dlatego ja wolę powierzyć dziecię fajnemu nauczycielowi. No i naprawdę praca zespołowa, praca w parach (wiem, powtarzam się ) przy zgłębianiu czegokolwiek jest bardzo ważna (owszem, praca indywidualna również). To tak na szybko, trochę chaotycznie.
BTW, jestem nauczycielem, pracowałam w fajnej szkole.
madziulina - 2010-07-24, 12:47 Nie jestem rodzicem i może nie powinnam się wypowiadać, jednak to zrobię. Ze swojego punktu widzenia powiem, że nie wyobrażam sobie życia bez szkoły. Wiadomo, że codzienność w tak zróżnicowanym środowisku bywa ciężka, ale czy w dorosłym życiu jest inaczej? Z tego, co widzę, to raczej nie. Nie chciałabym uczyć się wyłącznie w domu, bo wydaje mi się to zwyczajnie nudne. Nie mam tu na myśli toku zajęć, ale całej szkolnej otoczki, jak np. przerwy. Zwariowałabym, gdybym po 45 minutach nie mogła pogadać z fajnymi ludźmi na ciekawe tematy. Bardzo kocham moich rodziców, lubię z nimi rozmawiać, jednak to nie to samo. Wiem, że dzieci, których rodzice decydują się na HS, nie są wyobcowane i zamknięte jedynie w czterech ścianach, ale wydaje mi się, że to nie jest to samo. Na pewno nie to samo! Wszystkich najfajniejszych ludzi, których spotkałam w swoim życiu, poznałam właśnie w szkole. A codzienne sytuacje, które zdarzają się w klasie (jakieś konflikty między uczniami, nawał sprawdzianów...) są po prostu normą i uczą, jak sobie w życiu radzić. Czego uczy szkoła? Nie tylko tabliczki mnożenia i Twierdzenia Pitagorasa, bo faktycznie tą wiedzę można przyswoić w domu, ale PRZEDE WSZYSTKIM: tolerancji, wyrozumiałości, przyjaźni i... życia. Tak przynajmniej wynika z mojego doświadczenia. Szkoły, do których dotychczas chodziłam (podstawówka i gimnazjum) wspominam jak najlepiej. To moje najfajniejsze lata, chwile i świetni ludzie. Zobaczymy, co będzie w liceum... Zapomniałam! Wycieczki szkole to dopiero frajda
alcia - 2010-07-24, 20:57
jak dla mnie też przede wszystkim o to chodzi. Humbak - 2010-07-25, 16:21
Ucząc natalię i kubę przed-przedszkolnie nie uczyłam się wszystkiego (mówię o podejściach do przedstawiania problemów, faktów i zadań) tylko selekcjonowałam rzeczy które przypuszczałam że im się spodobają. Gdybym miała to robić dla 90 różnych uczniów klas a-c z pewnością byłoby mi dużo trudniej i wtedy nie wyobrażam sobie też jednocześnie uczenia matematyki, pisania, czytania itd. To wymaga już specjalisty.
) nie wysyłam dziecka do szkoły na imprezy Tylko wtedy gdy szkoła spełnia funkcje które od niej oczekuję potrafię się cieszyć, że moje dziecko ma tam na dodatek niezłe wyjazdy. Nie wysłałabym dziecka do szkoły dlatego że organizuje fajne wycieczki
Powtarzam - mówię jako ja
bodi - 2010-07-25, 16:23 Humbak, przede wszystkim bardzo Ci dziękuję za odpowiedź
To dla mnie bardzo cenne bo większośc dzieci na forum jest w wieku przedszkolnym.
wiesz, że nie musisz, prawda? hxxp://www.edukacjadomowa.pl/ pytanie czy dla Natalii i dla Waszej całej rodziny jest to realna i chciana opcja. Humbak - 2010-07-25, 16:53 bodi, wiem, że mogę ale dla mnie finansowo jest to nierealne... przyznaję że interesuje mnie nie metodologiczny aspekt nauczania domowego ale finansowy... jak radzą sobie z tym faktem finansowo takie rodziny... bardzo mnie to ciekawi
Inna sprawa czy jest to dobre dla moich dzieci - ktoś się tu wypowiedział że to co ja uważam za dobre nie musi być dobre dla moich dzieci. I to prawda - na dzień dzisiejszy uważam, że szkoła jest dla natalii i nie jest dla kuby (odnoszę się do ich charakterów, też tym co widzę w przedszkolu, podejściu do niego kuby który jest niezwykle niezależną istotą i wyciąga z otoczenia to co chce i kiedy chce i podejściu natalii która do przedszkola poszła bo chciala i nas o to prosiła od samego początku, jest bardzo społeczna, mniej niezależna). Nie wszystko dobre dla wszystkich. Błędy dotychczasowe tylko nas wzbogaciły i rodzina kwitnie ale też każą one mi się zastanowić nad wieloma rzeczami związanymi ze szkołą. Zawsze powtarzałam to samo o lekarzach - nie wiesz który jest dobry dopóki na serio nie zachorujesz, nie pytaj więc tych którzy się nie przejechali na zdrowiu tylko tych po przejściach bo od nich dostaniesz adres lekarza z duszą. Poznałam, że podobnie jest ze szkołą - wszyscy ci którzy nie mieli problemów nie mają do niej zastrzeżeń, ci którzy się natomiast przejechali potrafią powiedzieć naprawdę wiele dla mnie cennych rzeczy i tych dobrych i tych złych
madziulina - 2010-07-25, 17:07
NIE MAM NIC PRZECIWKO NAUCE W DOMU!!!! Uważam, że każdy postępuje wg własnego uznania, sumienia i wybiera to, co dla niego i jego dziecka jest najlepsze. Przecież każdy z nas ma inny sposób na życie i każdy różnych rzeczy oczekuje od danych instytucji. Ja mam chyba szczęście do szkół i nauczycieli, bo od kiedy tylko pamiętam, byli oni bardzo zaangażowani w swoją pracę, przygotowani do zajęć i potrafili zapanować nad grupą. Myślę, że tacy konsekwentni nauczyciele są też fajnym wzorem dla młodych ludzi. Ale racja, muszą tacy (konsekwentni, zaangażowani) być. Moi na szczęście byli, więc stąd pewno wynika moja opinia. Tak jak już mówiłam, nie uważam, że HS, to samo zło. Jasne, że nie. Wszystko zależy od nas, od naszego nastawienia oraz od doświadczeń. Ja mam jak najbardziej pozytywne, a do szkoły lubiłam ( nadal lubię, wkrótce wrzesień) chodzić. Anja - 2010-07-25, 20:19 Hmm, Humbak, ja Cię do edukacji domowej zniechęcać nie zamierzam, ale kilka słów jeszcze napiszę.
Co do metodyki, to ja to chyba inaczej pojmuję. Myśląc o bogactwie sposobów przekazania wiedzy nie nastawiam się na "spodobanie się" 30 różnym dzieciom. Przyznam, że to mnie zdziwiło. Ponadto, ja nie mam doświadczeń z uczeniem w państwowej szkole - miałam ten "luksus", że pracowałam w społecznej (bardzo małe klasy, pojedyncze - nie A, B, C...). Znajomość dzieci swoją drogą, ale bycie pasjonatem tego, czego się uczy to inna sprawa. Ja z każdym rokiem robiłam coraz większe cuda na kiju (znałam coraz więcej świetnych zabaw, piosenek, chantów itp, miałam coraz bogatsze zbiory fajnych zadań, coraz więcej "pomocy naukowych", co roku robiłam teatrzyk, nie mówiąc o regularnym czytaniu oryginalnych książeczek) - to jest po prostu świetna sprawa. No i, przepraszam, że się chwalę, miałam niezłe "efekty". Wśród rodziców moich uczniów byli również angliści i byli zdziwieni. Dlatego myślę, że nie ma takiej frajdy i efektów w domu.
Co do nabywania podejścia do nauki, zgadzam się z tym, że szkoła jest tu bardzo ważna. Ale obserwując niektórych moich uczniów nie mogłam się oprzeć wrażeniu, że to jednak dom modeluje postawę do uczenia się. Mam też (ale małe) porównanie rodzinne - aż razi w oczy przejmowanie postaw po rodzicach. To wszystko piszę obecnie z perspektywy nauczyciela (pracowałam przez 7 lat). Syn zbyt mały jeszcze. Wiadomo, może za 10 lat będę na to patrzeć inaczej i kto wie, może moje spostrzeżenia będą podobne do Twoich.
rosa - 2010-07-25, 21:03 Humbak, czy bierzesz pod uwagę zdanie dzieci? czy Natalia woli szkołę niż hs? Humbak - 2010-07-25, 22:05
tak jak napisałam w poście wyżej, Natalia zdecydowanie woli szkołę i dla niej nie widzę nauczania wyłącznie domowego
Nie mnie jednak sam fakt, że natalia lubi szkołę Anja, jeśli sugerowałaś, że skoro ja nie lubię szkoły w wersji obecnej to natalia też jej nie lubi to mi się jej nie udało tego zaszczepić Tak w każdym razie zrozumiałam ten fragment:
Kiedyś rozmawiałam z koleżanką, która jest przedszkolanką, o tym, że bardzo chciałabym pracować w przedszkolu, odpowiedziała mi wtedy 'a zdajesz sobie sprawę z tego że przedszkola nie wyglądają tak różowo jak ty je widzisz? miałaś kiedyś do czynienia z przedszkolem w którym w grupie jest 30 dzieci z którymi trzeba przeprowadzić zajęcia?'. Zastanowiło mnie to, tym bardziej, że koleżanka jest urodzoną przedszkolanką, mądrą i wbrew temu co sugeruje to zdanie, bardzo tą pracę lubi. Nie, nie wiem jak wyglądają przedszkola państwowe tak jak nie mam pojęcia jak wyglądają (od strony nauczyciela) szkoły prywatne - ja pracowałam w państwowej - i tym bardziej chętnie słucham opinii osób które wiedzą w tej kwestii więcej niż ja
Notabene - o hs wspominam teoretycznie, nie planuję tego dla moich dzieci, nie podoba mi się jedynie to co oferuje szkoła jaką ja poznałam a hs wydaje mi się dobrym rozwiązaniem bo się o tym naczytałam a nie dlatego że wiem, znam mamy itd... pytając, dopytując, przedstawiając swój (obecny) punkt widzenia szukam i patrzę co o tym myślą inni rodzice, w czym się zetknęli, dlaczego myślą tak a nie inaczej, dlatego też prosiłabym o uwzględnienie tego w odpowiedziach skierowanych do mnie... zarzut o nieliczenie się z tym co jest dobre dla moich dzieci ściął mnie lekko, żeby nie powiedzieć że nieco bardziej niż lekko...
- - - - - - - - wracając do meritum, zastanawiam się czy jeśli w szkole chodzi głównie o to, że dzieci
Pytam się też dlatego, że tylko Anja opowiada (dość przekonywująco wg mnie ) o aspekcie edukacyjnym szkoły, pozostałe wypowiedzi sugerują (bo to słowa pisane, więc mogłam je odczytać po swojemu, zdecydowanie czytelniejsze są dyskusje na żywo jak na mnie) że głównym zadaniem szkoły jest nauczenie dziecka radzenia sobie z różnymi formami interakcji międzyludzkich oraz zarażenie dziecka pasją nauczyciela (np biologią) i nie ma większego znaczenia wówczas, że któryś nauczyciel jest do bani (np matematyk), bo w szkole był nauczyciel z pasją który jest dobrym jeśli nie bardzo dobrym nauczycielem. Pomija się (tak to rozumiem) w tej sytuacji fakt, że dziecko może nie chcieć być biologiem tylko matematykiem, a pasja nauczyciela z pewnością poskutkuje szacunkiem dziecka do przedmiotu i samej osoby nauczyciela natomiast nie zrobi z matematyka biologa, brak matematyka z kolei może (choć nie musi, biorę taką opcję pod uwagę) zmarnować potencjał dziecka które zamiast bardzo dobrym matematykiem stanie się przeciętnym kimśtam (nie odnoszę się tutaj do geniuszu w ujęciu ludzkości tylko domniemam że jeśli ktoś natrafi na działkę którą kocha, jest do niej urodzony to jest bardziej szczęśliwy niż ktoś kto pracę po prostu ma i wykonuje - i tylko o to mi tu chodzi, nie szukam geniuszy wśród ludzi).
Jakie są tu wasze opinie? dynia - 2010-07-26, 08:37 Nie wiem czy czytaliście,że najwięcej genialnych dzieci wyrasta z dzieciaków wychowywanych przez babcie,które nie ingerują za bardzo w rozwój intelektualny dziecka dbają tylko o jego bezpieczeństwo.Bardzo dużo w tym prawdy nic dziecku nie narzucasz,także swoich pasji,nie zagłuszasz niczym dziecka,nie przeładowujesz nadmiarem informacji ,samo ma czas na odkrywanie siebie,same znajdują swoją metodę. Anja - 2010-07-26, 09:11 Humbak, bardzo Cię przepraszam - rzeczywiście wygląda to tak, jakbym sugerowała, że zaszczepiłaś córce jakąś niechęć. Akurat myślę, że TY na pewno nie. Myślę wręcz, że to przejściowe trudności / bunt(?) - nawet nie zamierzam analizować przypadku Natalii, bo nic mi do tego.
Z tymi postawami, to często rodzice mają w sobie samych niechęć do nauki jako takiej, postawę, że uczenie się to nuda, ale trzeba, żeby w przyszłości wyjść na ludzi i dobrze zarabiać... I wówczas, choćby nauczyciel stawał na głowie i klaskał uszami, trudno jest sprzedać dziecku, że uczenie się to frajda. Im młodsze dziecko, tym łatwiej (mam również takie doświadczenie, że starsze dzieci są już czasem "zmanierowane" i bywa że z miejsca nie ufają nauczycielom).
No co Ty, Humbak, kto jak kto, ale Ty się bardzo liczysz z tym, co dobre dla Twoich dzieci. Znamy Cię nie od dziś. Jak dla mnie, ta dyskusja jest potrzebna. Wielu ludziom hs wydaje się gorszy od szkoły. Moim zdaniem, edukacja w domu, prowadzona przez fajnego rodzica może być dużo lepsza od przeciętnej podstawówki, gdzie klasy liczą 30 osób, a nauczyciele są sfrustrowani. Nie ma nic gorszego niż sfrustrowany, myślący schematycznie nauczyciel. No, trochę przesadziłam. Ale przyznam, że to od nauczycieli powinna się zacząć prawdziwa reforma oświaty.
Zgadzam się co do marnowania potencjału. Wkurza mnie to maksymalnie. Sama jestem takim przypadkiem.  Myślę, że takich jak ja jest mnóstwo. Nie wierzę w to, by istniała gdzieś szkoła w której wszyscy nauczyciele są chodzącymi ideałami, ale kurcze, żeby chociaż pewne standardy szacunku do dziecka i przygotowania do lekcji (a nie odwalania podręcznika) u nas obowiązywały...
rosa - 2010-07-26, 09:31 Humbak nie wzięłam cię za fanatyczną matkę, tak po prostu zapytałam, a wcześniejsza Twoja wypowiedź mi umknęła
ja NIENAWIDZIŁAM szkoły podstawowej, moi synowie lubią, podejrzewam że hs byłby dla mnie jako dziecka czymś cudownym, a jak pytałam chłopców to dla nich zupełnie nie zgadzam się że program nauczania jest nieudany, więcej frustrató niż nauczycieli z pasją, ale dla mnie to właśnie jest życie, nuda też jest potrzebna, a czasmi bywa motywacją do nauki podoba mi się to co napisała dynia
majaja - 2010-07-28, 06:01
tęczówka - 2010-07-28, 18:16 dynia, ,to ma sens!
jak tak myślę to rzeczywiście dużo wyniosłam z czasu spędzanego z babcią(a trochę go było,bo mój brat chorował w dzieciństwie i mama musiała zająć się jego leczeniem)-jak teraz opowiadam znajomym co robiłam z babcią w dzieciństwie to mi zazdroszczą. nauczyła mnie szydełkować,robić na drutach,dawać zwierzętom jeść,brała mnie ze sobą na "zmianki",święcenia pól itp i do dziś znam wszystkie możliwe kościołowe piosenki
czytała mi dużo religijnych rzeczy i przede wszystkim-opowiadała o swoich przeżyciach:wysiedleniu,fałszywym małżeństwie,ucieczce dziadka z Auschwitz,poczuciu obcości wśród "chadziajów"... co ja z nią już przeżyłam...była świadkiem mojego pierwszego zerwania z katolicyzmem("babciu wiesz co,boga nie ma i nigdy nie było"),jak miałam problemy z alkoholem związane to też mi pomagała się wylizać. babcie rulez,nawet te trochę stuknięte
zina - 2010-08-01, 19:46 Lubilam swoja mala szkole muzyczna, do ktorej chodzilam przez pierwsze 5 lat. Jedna klasa, ta sama nauczycielka uczaca nas wszystkich przedmiotow przez taki wlasnie okres czasu (mam z nia kontakt do dzis!) Czulam sie w niej bardzo bezpiecznie i niemal domowo. Druga podstawowka byla juz ogromna i anonimowa. Mysle ze wazne jest zeby zagwarantowac dziecku, szczegolnie w pierwszych latach pojscia do szkoly, taki osrodek w jakim jest w miare przyjaznie choc oczywiscie nie wiem do konca na jakich kryteriach mialby sie ten wybor oprzec. Nie wyobrazam sobie na dzien dzisiejszy edukacji domowej ale zyje w kraju, w ktorym m.in nie naucze mojej corki jezyka angielskiego stad poslanie do szkoly czy przedszkola uwazam wrecz za dobrodziejstwo. Anja - 2010-11-29, 12:22 Humbak, coś o edukacji domowej:
hxxp://dziecisawazne.pl/co-to-jest-homeschooling-czyli-edukacja-domowa/2/ Humbak - 2010-11-30, 18:29 Anja, świetne podsumowanie, bardzo mi się podoba
Generalnie rzecz biorąc dla mnie homeschooling przebija jedynie edukacja montessori i waldorfska-montessori (pewnie dlatego że o innych niewiele wiem ) - nadal jestem zwolenniczką homeschoolingu w porównaniu do edukacji standardowej
to tylko moje zdanie
dziękuję za linka!!!
mrtn - 2010-11-30, 20:15 Edukacja standardowa nie pozwala na indywidualność myślenia. Zabija kreatywność. Ogranicza. buuuuuuuu zorro - 2010-12-02, 23:02 Kiedyś miałam wrażenie, że poślę swojego syna do "przydrożnej podstawówki", żeby uczył się życia, ale im był starszy, tym bardziej mi ta idea przechodziła. Jednak nie chciałam, żeby stracił ten zapał i radość uczenia się, nie chciałam, żeby nie lubił szkoły (tak jak ja nie lubię). Homeschooling nie wchodził w grę z wielu powodów, m.in. dlatego, że moje dziecko jest bardzo towarzyskie, a ja nie mam zdolności do przekazywania wiedzy. Zdecydowaliśmy się na szkołę waldorfską (choć badałam też państwową podstawówkę, podobno dobrą). Teraz (mój syn jest w drugiej klasie) nie wyobrażam sobie innego wyboru. Jednak nie w samej idei leży sukces, tylko w konkretnych ludziach. W świetnej szkole trafiła nam się świetna wychowawczyni. Mogło być gorzej. Anja - 2010-12-03, 12:49
Też tak uważam. rosa - 2010-12-03, 13:10
zawsze wydawało mi się że jestem kreatywna, a tu klops (wege) że nie wspomnę o moich chłopcach, pora zdjąć różowe oku, i łuskę z powiek zedrzeć koło szkoły niestandardowej to chyba nawet nie przechodziliśmy prawda boli, ale i wyzwala : ograniczone mieronty z nas, biernie poddające się ogólnym indoktrynacjom to forum coraz bardziej mi się podoba
chociaż może się okazać że jest jak dla mnie zbyt elitarne Anja - 2010-12-03, 13:17 rosa,
Capricorn - 2010-12-03, 13:17 rosa, lovju dynia - 2010-12-03, 13:26 rosa dobrze rzecze! Ja nie znam nikogo z mojego pokolenia kto uczęszczał do szkoły innej niż zwykła państwowa 'pedałówa' czy liceum .Masę (bynajmniej nie szarą) bliskich znajomym mam niezwykle kreatywnych ,umysły szerokie przez nikogo nie zabite,więc może raczej nie ma co smażyć takich głodnych sloganów,o tym jak łatwo zabić w dziecku to 'coś' bo raczej nie są one zgodne z prawdą Denerwuje mnie takie generalizowanie ,jakoby szkoła taka czy taka była przepustką do wielkiego świata ,śmiem twierdzić ,że szkoła(jaką by nie była) ma tu mizerne znaczenie tak naprawdę
daria - 2010-12-03, 13:38
i ja
dynia, dobrze piszesz
ja chodziłam do najgorszej podstawówki w mieście - bo taka rejonizacja.. a jakoś dostałam się do liceum a potem na studia i nie jestem chyba zbytnio ograniczona
i nawet na olimpiady z chemii chodziłam a w liceum w kółku teatralnym się udzielałam
lilias - 2010-12-03, 13:43
bardzo, bardzo
[ Dodano: 2010-12-03, 13:45 ] dynia, mysli moje czytasz
zorro - 2010-12-03, 15:35 Rosa, ale że co?
wegedyniak - 2011-09-17, 19:53 Szkoła uczy uległości wobec nacjonalistycznego scentralizowanego biurokratyczno-informatycznego systemu (ustroju). ...wedle słów: "My cię nauczymy czytać, pisać, liczyć a ty obywatelu będziesz nam wiernie posłuszny według ustaw, które wymyślimy wyręczając cię w tym myśleniu. ... i będziesz nam płacił podatki i sponsorował globalistyczne podróże" Praca minister edukacji: leżenie z laptopem i popijanie cocacoli. ... więcej możesz przeczytać o tym tu: hxxp://www.wege.dzieciak.pl/viewtopic.php?f=64&t=4023&start=0]hxxp:// minister edukuje coca-colą ... Może jednak lepiej zlikwidować przymus oddawania Dzieci pod opiekę niebezpiecznym nauczyciel(k)om podległym jeszcze bardziej niebezpiecznej minister pseudoedukacji? amudabi - 2011-09-18, 08:45 Ja osobiście odtańczę taniec radości w dniu zamknięcia ostatniej szkoły na świecie- byłam nauczycielką. rosa - 2011-09-18, 18:21 a ja jestem szczęśliwa że rok szkolny już się zaczął i przez kilka godzin mam w miarę święty spokój
lilias - 2011-09-19, 09:00 ja tam zawsze lubiłam szkołę koleżanki nie zawsze i nie wszystkie (wg mnie to normalne), ale szkoła to był taki oddech wolności
kofi - 2011-09-19, 09:08
Ja nie lubiłam, chociaż nigdy nie miałam w niej problemów. Za to Daniel jest chyba pierwszym członkiem naszej rodziny, który kocha szkołę. A szkoła kocha jego.
lilias - 2011-09-19, 14:33 kofi, to "piątka" dla Daniela- przybijam
emiwa - 2011-09-20, 07:11 kofi
vitka - 2012-08-06, 20:51 Ja też chodziłam do zwykłej podstawówki, obok domu, młodszy brat tam gdzie ja. Po południu chodziliśmy na podwórko i to były nasze zajęcia pozaszkolne. Obydwoje skończyliśmy studia, w tym braciszek finiszuje medycynę. dżo - 2012-08-06, 21:49
Ale tu nie chodzi o to aby skończyć studia, być panią/panem doktor, proferor itp. Dużo ważniejsze jest to aby robić w życiu coś z pasją, radością nawet jeśli miałoby to być sprzedawanie dywanów a szkoła w większości wypadków tego nam nie zapewnia.
Wszystkich kształci się na jedną modłę. Czytam książkę: "Edukacja w wolności", polecam każdemu, nawet tym, do których nie przemawia inny niz obecny tok nauczania. vitka - 2012-08-07, 18:37
Dla mnie studia (fizjoterapia) to właśnie wynik pasji, - od zawsze uprawiam sport i od zawsze wiem co to kontuzja, a braciszek... chyba jeszcze bardziej zakręcony. Szkoła może nawet dawać wiele, ale jeśli w domu głucho to naprawdę ciężko. |
