Mirka - 2010-07-03, 08:06 Temat postu: Jeszcze o ojczyźnie
Jak czytam takie dowcipy, to od razu tracę poczucie humoru. Do twojej znakomitej kolekcji "dowcipów" polecam dokonania artysty-rysownika Marka Raczkowskgo, który nie tak dawno zasłynął umiejscowieniem miniaturek polskiej flagi w psich kupach (zamieściła G.W.), oraz przesłany mi ostatnio (przez faceta, który wyemigrował do Izraela) cudowny dowcip: "Zazwyczaj jest tak, ze Pierwsza Dama jest prawą ręką prezydenta. Szkoda, aby w tym wypadku prawa ręka prezydenta byla Pierwszą Damą..." Ha, ha, ha Marcela - 2010-07-03, 09:50 Mirka, trochę wyluzuj. Kiedy słyszysz słowo "ojczyzna" to nie musisz od razu sztywnieć od wielkiego patosu.
mossi - 2010-07-03, 09:55
rosa - 2010-07-03, 10:01
mnie też rozśmieszył  chyba jesteśmy mało wybredne
Capricorn - 2010-07-03, 10:09
ja też z tych mało wybrednych  buhahaha 
Mirka - 2010-07-03, 13:35
Nie chodzi o słowo, ale kontekst i sens dowcipu. Nie jest to tylko jedno z 500 tysięcy słów, jakie używane są w języku polskim, Jest to słowo, w imię którego np. walczyli i umierali (jeszcze dziś umierają) ludzie i dla każdego przyzwoitego człowieka jest oczywiste , że powinno być używane we właściwym kontekście. Marcela - 2010-07-03, 15:26
Nova - 2010-07-03, 17:50
Wolna wola, niech każdy umiera za co chce a większość i tak była zmuszana do "walki za ojczyznę" jak wiadomo żołnierz nie miał wyjścia... tęczówka - 2010-07-03, 17:55 dynia, ,  .
dołączam do grona niewybrednych i nieprzyzwoitych. Mirka - 2010-07-03, 18:26
Pomiędzy używaniem słowa "ojczyzna" we własciwym i jedynym patetycznym kontekście, a użyciem go w kontekście słowa "gówno", jest ogromny dystans, w którym mieszczą się inne dozwolone wg mnie sposoby i konteksty z wykorzystaniem tego słowa.
Jeśli nie rozumiesz sensu pojęcia " w imię którego", to sorry.... Dla przybliżenia tematu i zrozumienia, co kryje się pod słowem "ojczyzna" wklejam z jakiegoś forum wypowiedź 11-letniej Weroniki: "Kochać swoją ojczyznę to szanować ją. Dbać o jej kulturę i tradycję. Walczyć w imię jej dobra i w jej obronie. Nie pozwolić jej skrzywdzić broniąc własną piersią. Nosić ją w sercu nawet będąc setki kilometrów od niej. Znać jej historię i przekazywać ją. Łączyć się w bólu z rodakami, weselić w dobre dni. Szanować jej mieszkańców nie zależnie od wszystkiego. Stać murem za 1 Polakiem choćby przeciwko 100 Rosjanom. I dopiero gdy się ją naprawdę kocha można ją krytykować ale nie pozwolić krzywdzić innym." mossi - 2010-07-03, 18:30
dynia - 2010-07-03, 19:39
No ba ,no ba ,no ba Dodam jeszcze ,że wierną fanką Raczkowskiego jestem już od bardzo dawna 
arahja - 2010-07-03, 20:16
Wiem, że to taki wątek, ale na ten fragment niestety uśmiechnęłam się od ucha do ucha. Skąd u 11-letniego dziecka jakieś niesnaski polsko-rosyjskie, toż to za pokolenia moich rodziców ostatnim razem było. No i nie rozumiem do końca kontekstu, bo gdy Polak złodziej a stu Rosjan chce go przykładnie w sądzie ukarać, to mam się upierać, że nie ukradł? Sytuacji (nie)pasujących do kontekstu można by znaleźć sporo. Marcela - 2010-07-03, 20:52
Wiesz, myslę, że to byłoby chore, oj bardzo chore, gdyby 11 letnia dziewczynka myślała w ten sopsób. Całe szczęście to tylko formułka wyuczona na pamięć; szkoda, że tego nie widzisz. Dla mnie chorym jest wymagać od dziecka by broniło jakiegoś abstrakcyjnego dla niego pojęcia własnym ciałem. Niezrozumiałym dla mnie jest nawet chcieć tego, by dzieci tak myślały.Tak samo chorym jest szczycić się tym, że dzieci umierają na wojnie. Bo to nie żaden zaszczyt, ale bezgraniczna głupota dorosłych. Bezrefleksyjnych dorosłych. Smutne. Capricorn - 2010-07-03, 21:08
Jako matka 12-letniego syna pozwolę sobie poddać w wątpliwość wiek autora powyższego tekstu. I mam szczerą nadzieję, że moim dzieciom nigdy do głowy nie przyjdzie umierać za słowa. (zresztą, to ja założyłam kilka lat temu wątek "ojczyznę kochać trzeba i szanować", z małym powstańcem w tle) Mirka - 2010-07-05, 08:01 Jakiś czas temu czytałam wyniki badań socjologicznych, które wykazały, że osobami, które najczęściej wykazują wysoki stopień cynizmu i braku poszanowania dla narodowych symboli oraz związanych z nimi pojęć takich jak Ojczyzna , tożsamość narodowa itp. są ludzie z małych miasteczek (wsi) wychowani w tradycyjnych rodzinach. Przenosząc się do wielkiego miasta chcą jak najbardziej zademonstrować swoją postępowość. Nie liczą się z tym, ze urażają uczucia innych. Innym powodem takich praktyk jest programowa walka z narodową tożsamością - poprzez nakładanie i zestawianie w konkurencji, rozmywanie symboli. Jeden symbol ma zacierać drugi. Np. katolik - morderca ojczyzna - gówno ( goła dupa) etc. Praktyki odziaływania na świadomość i podświadomość stosowane są od dawna, nie tylko w reklamie, itp., również przez puszczanie w obieg podobnych dowcipów. Mirka - 2010-07-05, 09:46
Mnie przeraża to, ze nie wszyscy wiedzą, gdzie jest granica pomiędzy tym, co nadaje się do obśmiania, a co nie. Również to, że nie mają na tyle rozwiniętej wrażliwości, aby ocenić, co innych może urażać. Marcela - 2010-07-05, 10:11
... co dotyczy również Ciebie. sylv - 2010-07-05, 10:20 LOVE MAREK
dynia - 2010-07-05, 10:26
Forewa 
Mirka - 2010-07-05, 17:21
A co jest patetycznego w szanowaniu narodowych symboli, uczuć religijnych innych ludzi, oraz uczuciu dyskomfortu, gdy te wartości ktoś obraża?? Trzeba mieć luz, ale trzeba też znać jego granice, gdy sprawy dotyczę podstawowych wartości. Nie wspomnę już o poczuciu zwykłej przyzwoitości. Lily - 2010-07-05, 17:34 Proponowałabym jakoś wymoderować ten temat, bo się zrobił bałagan. Mirka - 2010-07-05, 17:52
Nie ma co moderować, bo cała końcowa dyskusja dotyczy znakomitego dowcipu o ojczyźnie w gównie. Chyba , że w tym temacie można umieszczać wyłącznie dowcipy, a dyskusja jest zabroniona? Capricorn - 2010-07-05, 17:54
tak, właśnie tak. Lily - 2010-07-05, 17:55
eMka - 2010-07-05, 20:17 kurde mirka, czy ty się czasem uśmiechasz? czy tylko chodzisz i głosisz kazania? wybacz, ale z Twojej ostatniej aktywności na forum widzę jedynie Twą władczą rękę wybijającą takt jedynej słusznej postawy. trochę może wyluzuj czasem. 
bojster - 2010-07-05, 23:48 Temat postu: Re: Jeszcze o ojczyźnie
Mirka, masz tego więcej?
PS. Zgadzam się że dowcip o robaczkach jest niesmaczny. Nie podoba mi się ani ciut. Mirka - 2010-07-06, 07:28
Ogólnie rzecz biorąc, to wyłacznie się rechoczę. Zawsze to miałam. Wystarczyło, że koleżanka pokiwała mi z daleka małym palcem, a wyłyśmy ze śmiech do końca zajęć. Pozostało mi to do dziś. Wchodzimy w Kolnie do sklepu z butami, znajoma pyta się - "czy są sandały?", sprzedawczyni na to- "jakie?, Ja mówię bez chwili zastanowienia: "na futerku", i zataczamy się ze śmiechu przez pół dnia. Tylko w niektórych zasadniczych sprawach bywam faktycznie bardzo zasadnicza. Również chamstwo we wszystkich jego przejawach przewraca mi watrobę i wywołuje agresję.
To fakt, byłam akademickim nauczycielem, ale własnie z faktu dużej niechęci do wszelkiego nauczania rozstałam się z tym zawodem. Zupełnie nie mogę pojąć, dlaczego to, co piszę jest odbierane jako wymądrzanie się, "eseje", itp. Abstrahując od wklejanych obcych tekstów, które akurat wydały mi się trafne i szkoda mi czasu na pisanie tego jeszcze raz po swojemu, to zdarza się, że wtrącam kawalki oryginalnych analiz i choćby dla poszerzenia ogólnej wiedzy można by było się im życzliwie przyjrzeć. Choćby ta o wpływie islamu na Europę. A tu co? Jeden bluzg. Przykład: " Mirka napisał/a: Mam na myśli planową dechrystianizację YESSS!!! To naprawdę JUŻ? cóż za cudowna wiadomość! I'm so excited, I can't wait!!! (jak na wynarodowioną kosmopolitkę przystało, piszę w obcym języku bo ojczystego się zapewne wstydzę " border=0 alt="]:-" align=top src="images/smiles/icon_twisted.gif" ) kociakocia napisał/a: i co się stanie wtedy? 1. zaleją nas muzułmanie (przypominam: to ci, co nas nienawidzą programowo i chcą nas wyrżnąć, jak już raz im się prawie udało, na szczęście prawdziwi bohaterscy (prawi) Polacy-chrześcijanie pod wodzą Janka uratowali świat przed Zagładą) 2. panbóg spuści drugi potop i utopi naszą utopię, utopi w potopie, zarządzi pełne zanurzenie... 3. pewnie nic ." excelencja - 2010-07-06, 08:07 Mirka, być może kij, który połknęłaś da się usunąć chirurgicznie. Co do dowcipów o Kaczyńskim to wolę ten, o pierwszej damie, która chadza do kuwety. Poza tym nie rozumiem, czemu odbierasz owsikom prawo do posiadania swojej własnej ojczyzny. Doprawdy, być możesz na tym cierpią ich uczucia religijne. Pomyśl. ań - 2010-07-06, 08:08
drugi kawał przecież trafny
excelencja - 2010-07-06, 08:08 A i jestem z prowincjonalnego miasteczka, więc jak rozumiem powinnam zająć się urażaniem Twoich uczuć religijnych, aby udowodnić Ci moją postępowość. Tak? Postaram się. Mirka - 2010-07-06, 09:25
Sądzę, że problem nie tyle dotyczy mojego kija, ile czyichś stłumionych kompleksów.
To nie jest ani zabawne , ani dowcipne. sylv - 2010-07-06, 09:43 <object width="640" height="385"><param name="movie" value="hxxp://www.youtube.com/v/LJX2aehyOds&color1=0xb1b1b1&color2=0xd0d0d0&hl=pl_PL&feature=player_embedded&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowScriptAccess" value="always"></param><embed src="hxxp://www.youtube.com/v/LJX2aehyOds&color1=0xb1b1b1&color2=0xd0d0d0&hl=pl_PL&feature=player_embedded&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" allowScriptAccess="always" width="640" height="385"></embed></object> Lily - 2010-07-06, 09:48 sylv, to jest właśnie to. Taki patriotyzm rozumiem. Rośliny, miejsca, ludzie. To jest mi 1000 razy bliższe niż polityka. Mirka - 2010-07-06, 10:10
To bardzo wygodne i ekskluzywne podejście: nostalgia, komary i nenufary....... Jest dla mnie zrozumiałe, że tak myślą o Ojczyźnie starzy ludzie. Już nie pójdą do wojska i w Afganistanie nie będą walczyć, spełaniając obowiązek wobec Ojczyzny, nie za bardzo ich interesuje jaka ona, ta Ojczyzna będzie za 30 lat. "Ojczyzna jest tam, gdzie możemy się dobrze czuć psychicznie..." - a to już z ogólnie rozumianą polityką w wydaniu krajowym i globalnym i jej wpływem na nasze życie ma jak najistotniejszy związek. Marcela - 2010-07-06, 12:53
Podobnie jak to:
excelencja - 2010-07-06, 12:59
oh Mirko, ależ to wcale nie miało być ani zabawne, ani dowcipne. puszczyk - 2010-07-06, 13:14 Akurat Do prostego człowieka hxxp://www.youtube.com/watch?v=7wChlvZbXjY Mirka - 2010-07-06, 13:15
Przecież zabawne miały być wyłącznie w temacie:"ja się popłakałam.....", a to był purnonsens. Mnie w każdym razie on bardzo bawi. puszczyk - 2010-07-06, 13:17 A co tam, wrzucę tez tekst: Julian Tuwim Do prostego człowieka Gdy do murów klajstrem świeżym przylepiać zaczną obwieszczenia, gdy "do ludności", "do żołnierzy" na alarm czarny druk uderzy byle drab, i byle szczeniak w odwieczne kłamstwo ich uwierzy, że trzeba iść i z armat walić, mordować, grabić, truć i palić; gdy zaczną na tysięczną modłę ojczyznę szarpać deklinacją i łudzić kolorowym godłem, i judzić "historyczną racją" o piędzi, chwale i rubieży, o ojcach, dziadach i sztandarach, o bohaterach i ofiarach; gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin pobłogosławić twój karabin, bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba, że za ojczyznę - bić się trzeba; kiedy rozścierwi się, rozchami wrzask liter z pierwszych stron dzienników, a stado dzikich bab - kwiatami obrzucać zacznie "żołnierzyków". - - O, przyjacielu nieuczony, mój bliźni z tej czy innej ziemi! wiedz, że na trwogę biją w dzwony króle z panami brzuchatemi; wiedz, że to bujda, granda zwykła, gdy ci wołają: "Broń na ramię!", że im gdzieś nafta z ziemi sikła i obrodziła dolarami; że coś im w bankach nie sztymuje, że gdzieś zwęszyli kasy pełne lub upatrzyły tłuste szuje cło jakieś grubsze na bawełnę. Rżnij karabinem w bruk ulicy! Twoja jest krew, a ich jest nafta! I od stolicy do stolicy Zawołaj, broniąc swej krwawicy: "Bujać - to my, panowie szlachta!" dynia - 2010-07-06, 13:35 Puszczk Ament ! Tak na marginesie to Tuwim
puszczyk - 2010-07-06, 13:54 dynia, 
sylv - 2010-07-06, 14:04
dokładnie, chodziło mi to po głowie ostatnio cały czas w związku z tym tematem 
nawet chciałam wrzucić. chodzi mi też regularnie to: Widziałem, jak się na rynkach Gromadzą kupczykowie, Licytujący się wzajem, Kto Ją najgłośniej wypowie. Widziałem, jak między ludźmi Ten się urządza najtaniej, Jak poklask zdobywa i rentę, Kto krzyczy, iż żyje dla Niej. Widziałem, jak do Jej kolan - Wstręt dotąd serce me czuje - Z pokłonem się cisną i radą Najpospolitsi szuje. Widziałem rozliczne tłumy Z pustą, leniwą duszą, Jak dźwiękiem orkiestry świątecznej Resztki sumienia głuszą. Sztandary i proporczyki, Przemowy i procesyje, Oto jest treść Majestatu, Który w niewielu żyje. Więc się nie dziwcie - ktoś może Choć milczkiem słuszność mi przyzna - Ze na mych wargach tak rzadko Jawi się wyraz: Ojczyzna. Mirka - 2010-07-06, 18:48 Każdy naród musi mieć ambicje i nadzieje... Naród polski zawsze krzepił się tymi nadziejami, ukazując wielkich Polaków, którzy ożywieni chrześcijańskim duchem ofiary umieli oddać życie za prawa ojczyste, za ołtarze, za ogniska domowe. Gdybyśmy któregoś dnia wyzbyli się powiązania z dziejami naszej ojczyzny, tragizm narodu dopiero by się rozpoczął. Bezmyślność, bezideowość, pustka bez wizji, młodzież bez ambicji, bez poczucia związku z potężną, jakże niekiegy bolesną lecz zaszczytną historią, która składa się bardziej z ofiar i poświęceń aniżeliz chwały- to nie tylko tragedia osobista człowieka, ale tragedia Narodu! Stefan Wyszyński Bez tej miłości można żyć, mieć serce suche jak orzeszek, malutki los naparstkiem pić z dala od zgryzot i pocieszeń, na własną miarę znać nadzieję, w mroku kryjówkę sobie uwić, o blasku próchna mówić "dnieje", o blasku słońca nic nie mówić. Jakiej miłości brakło im, że są jak okno wypalone, rozbite szkło, rozwiany dym, jak drzewo z nagła powalone, które za płytko wrosło w ziemię, któremu wyrwał wiatr korzenie i jeszcze żyję czastką czasu, ale już traci swe zielenie i już nie szumi w chórze lasu? Ziemio ojczysta, ziemio jasna, nie będę powalonym drzewem. Codziennie mocniej w ciebie wrastam radością, smutkiem, dumą, gniewem. Nie będę jak zerwana nić. Odrzucam pusto brzmiące słowa. Można nie kochać cię - i żyć, ale nie można owocować Wisława Szymborska, Gawęda o miłości ziemi ojczystej [ Dodano: 2010-07-06, 20:36 ]
Jesli jesteś wielbicielką kolaboranta Tuwima i sądzisz, że miał coś sensownego do przekazania to wstawiam do kolekcji dwa mniej znane jego wiersze:. DO NARODU RADZIECKIEGO Ludzi wielkich – nic nie uchroni Przed poezją historii: legendą. Już za życia zapowiedź im dzwoni O tej pieśni, co śpiewać im będą. Dzisiaj – cisi, strudzeni i skromni W prozie dnia pogrążeni są szarej, Ale tli się już płomyk potomny, Co wybuchnie błękitnym pożarem. I tak samo jest z wielkim narodem: Aż do klechdy podniosą go dzieje, Idącego upartym pochodem W blask zwycięstwa, co w dali widnieje. Szary trud – złote baśnie oprzędą, Struny o nim dźwięczące – zakwitną, Ludy świata wspominać go będą Nie zwyczajną pamięcią – błękitną! I już tli się, czekając, ta łuna Legend przyszłych o Wiośnie, o Wschodzie, I zakwitniesz, zakwitniesz na strunach, Twórco ery, radziecki narodzie! Wieki dadzą ci rangę bajeczną: Epos – jakąś wszechludzką Bylinę, Z Rewolucją, krasawicą wieczną, Z wiecznie żywym herosem Stalinem. (bez tytułu) Absztyfikanci Grubej Berty I katowickie węglokopy, I borysławskie naftowierty, I lodzermensche, bycze chłopy. Warszawskie bubki, żygolaki Z szajką wytwornych pind na kupę, Rębajły, franty, zabijaki, Całujcie mnie wszyscy w dupę. Izraelitcy doktorkowie, Widnia, żydowskiej Mekki, flance, Co w Bochni, Stryju i Krakowie Szerzycie kulturalną francę ! Którzy chlipiecie z “Naje Fraje” Swą intelektualną zupę, Mądrale, oczytane faje, Całujcie mnie wszyscy w dupę. Item aryjskie rzeczoznawce, Wypierdy germańskiego ducha (Gdy swoją krew i waszą sprawdzę, Werzcie mi, jedna będzie jucha), Karne pętaki i szturmowcy, Zuchy z Makabi czy z Owupe, I rekordziści, i sportowcy, Całujcie mnie wszyscy w dupę. Socjały nudne i ponure, Pedeki, neokatoliki, Podskakiwacze pod kulturę, Czciciele radia i fizyki, Uczone małpy, ścisłowiedy, Co oglądacie świat przez lupę I wszystko wiecie: co, jak, kiedy, Całujcie mnie wszyscy w dupę. Item ów belfer szkoły żeńskiej, Co dużo chciałby, a nie może, Item profesor Cy… wileński (Pan wie już za co, profesorze !) I ty za młodu nie dorżnięta Megiero, co masz taki tupet, Że szczujesz na mnie swe szczenięta; Całujcie mnie wszyscy w dupę. Item Syjontki palestyńskie, Haluce, co lejecie tkliwie Starozakonne łzy kretyńskie, Że “szumią jodły w Tel-Avivie”, I wszechsłowiańscy marzyciele, Zebrani w malowniczą trupę Z byle mistycznym kpem na czele, Całujcie mnie wszyscy w dupę. I ty fortuny skurwysynu, Gówniarzu uperfumowany, Co splendor oraz spleen Londynu Nosisz na gębie zakazanej, I ty, co mieszkasz dziś w pałacu, A srać chodziłeś pod chałupę, Ty, wypasiony na Ikacu, Całujcie mnie wszyscy w dupę. Item ględziarze i bajdury, Ciągnący z nieba grubą rętę, O, łapiduchy z Jasnej Góry, Z Góry Kalwarii parchy święte, I ty, księżuniu, co kutasa Zawiązanego masz na supeł, Żeby ci czasem nie pohasał, Całujcie mnie wszyscy w dupę. I wy, o których zapomniałem, Lub pominąłem was przez litość, Albo dlatego, że się bałem, Albo, że taka was obfitość, I ty, cenzorze, co za wiersz ten Zapewne skarzesz mnie na ciupę, Iżem się stał świntuchów hersztem, Całujcie mnie wszyscy w dupę !… Marcela - 2010-07-07, 13:31
... ach to jest chyba to słynne dzieło naszej noblistki, które w PRL-u popełniła na zlecenie "władzy ludowej" Niezły przykład, i na pewno "z seca i przekonań płynący"
Mirka - 2010-07-07, 20:04
Jeśli przyjąć klasyfilację zdefiniowaną przez znanego międzywojennego pisarza Andrzeja Struga - były to kanalie o wielkich nazwiskach, lecz nie szuje. Szuja bowiem to wg Struga " zwyczajne bydlę", gdy tymczasem "kanalia jest twórcza. No i pomoczyła trochę pióro w wazelinie. "Artyści w PRL-u złapani na przestępstwach dostawali możliwość odkupienia win donosząc tak czy inaczej na spotkaniach w SB. Daniel Olbrychski, Andrzej Wajda, Marek Kondrat, Kazimierz Kutz czy Jacek Fedorowicz to przykłady podwójnej moralności artystów. Z jednej strony uważają siebie za opozycjonistów, bo kiedy już było to modne krzyczeli precz z komuną. Z drugiej jednak strony biografowie tychże panów mogliby wyśledzić w ich teczkach mnóstwo zachowań karygodnych. To, że w PRL-u byli chronieni, że później chronił ich Michnik i jego gazeta, nie znaczy, że prawda o czarnej przeszłości naszych celebrytów nie ujrzy światła dziennego. Olbrychski może siekać szablą i pluć, Kondrat może błaznować popijając wino w ING, Wajda może buntować ludzi przeciwko Kaczyńskim, lecz czasu nie zatrzymają i prawdę o nich poznają Polacy." dedalus, S24 Humbak - 2010-07-08, 23:02
ryczę...
mi też się nie podobał ten kawał tak jak wiele innych osobiście nie widzę sensu żeby się rozprawiać z każdym kawałem który mi się nie podoba, ale skoro ktoś chce, lubi i ma czas by dyskutować mi również nic do tego Marcela - 2010-07-08, 23:06
Owszem, tym bardziej dziwię się, że przytoczyłaś je wiersz jako przykład "miłości do ojczyzny" (zaraz po cytacie z Wyszyńskiego ,który jest dla mnie zupełnie nie do przyjecia) Mirka - 2010-07-09, 16:44
Wyszyński jest nie do przyjęcia? Tempeh-Starter - 2010-07-09, 19:45 ach te nenufary, komary i ważki
to nie jest ojczyzna tylko sentymentalne wspomnienia z dzieciństwa - uwielbiam je a tak na marginesie czy ktoś potrafi mi tak w kilku słowach wyjaśnić co takiego dobrego jest w patriotyzmie? dlaczego bycie patriotą uważa się za zaletę? pytam całkiem serio. Jagula - 2010-07-09, 21:31
Dla mnie patriotyzm jest kultywowaniem języka i nauczaniem historii i tradycji ( a forma i zakres tych działań zapewne wyznaczają "wielkość" owego patriotyzmu). Na pewno nie jest jakimś kompleksem , który każe się dopatrywać ciemiężenia narodu polskiego, polskiej gospodarki i tradycji przez inne narody czy struktury
Czy może być zaletą? Pewno i może jeśli zależy nam na poczuciu więzi z pewnymi ludźmi, miejscami i tożsamością. Jeśli zaś nie zależy Ci na tym wszystkim to patriotyzm może przeszkadzać ( choć wcale nie musi )
Co na to wikipedia ? "Patriotyzm (łac. patrio = ojczyzna, gr. patriates) – postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie oraz chęć ponoszenia za nią ofiar. To wypełnianie obowiązków konstytucyjnych i obywatelskich. Charakteryzuje się też przedkładaniem celów ważnych dla ojczyzny nad osobiste, a często także gotowością do poświęcenia własnego zdrowia lub życia. Patriotyzm to również umiłowanie i pielęgnowanie narodowej tradycji, kultury czy języka" no chyba ja nie jestem jednak patriotką
Marcela - 2010-07-09, 21:34
Dla mnie to jest zdecydowanie nie do przyjęcia. Lily - 2010-07-09, 21:37
Ostatnio oglądaliśmy "Operację Dunaj", tam fajnie, choć w uproszczonej i humorystycznej formie była pokazana różnica pomiędzy Polakami i Czechami pod względem tak rozumianego patriotyzmu (tzn. z szablą na czołgi itd.).
Jagula - 2010-07-09, 21:47
Wyobraźcie sobie miny Czechów jak im tłumaczyłam co to znaczy, że Polska jest Chrystusem narodów dla nich totalny szok 
Lily - 2010-07-09, 22:01
Jagula - 2010-07-09, 22:16
Lily - 2010-07-09, 22:17
Jagula - 2010-07-09, 22:20
Tempeh-Starter - 2010-07-09, 22:50 ... bo dla mnie budowanie relacji z innymi ludźmi i całym światem przez pryzmat tego kto się kim uradził, gdzie wychował i jakim językiem mówi jest nie do przyjęcia niestety 
Nie widzę różnicy między przejawami patriotyzmu, (nie mówię tu o definicji a o przejawach) więc między przejawami patriotyzmu a nacjonalizmu, rasizmu, seksizmu i wszelkiego innego szowinizmu Malinetshka - 2010-07-09, 23:07 Dla mnie pojęcie Ojczyzna jest równoznaczne z tworzeniem podziałów... z odgradzaniem się... ze stawaniem w opozycji do innych... my - oni Osobiście nie szukam swojej tożsamości w Ojczyźnie. Nie jest mi to potrzebne do wiedzy kim jestem. Nie muszę nikomu niczego udowadniać... Wg mnie patriotyzm to jest bardzo grząski grunt
Ale cieszę się, że jestem tu gdzie jestem. Szanuję to, co jest wokół. topcia - 2010-07-09, 23:27
zamurowało mnie
P....lona ojczyzna ,Czekam na sąd
bojster - 2010-07-09, 23:36 À propos: hxxp://wiadomosci.onet.pl/2195887,11,sondaz_patriotyzm_zyskal,item.html Jagula - 2010-07-10, 00:09
Katioczka - 2010-07-10, 00:46 a ja szanuję świat wokół mnie, lecz w momencie ciężkim dla mnie i mojej rodziny (wojna, bieda, prześladowanie jakieś) bez zastanowienia uciekłabym zagranicę. Czy to znaczy, że jestem/nie jestem patriotką? Nie kocham swojego kraju? topcia - 2010-07-10, 00:51
no o to chodzi-żeby szanować otoczenie, a nie region oddzielony graniami.... WIem, wiem dziedzictwo narodowe itp też wchodzi w gre, ale mnie mdli na słowo "ojczyzna". ZByt wiele doznałam przykrości od patriotów, także ojczyzna jest dla mnie warta tyle, co pyłek.... I dobrze mi z tym . Nie mylić z tradycjami, zwyczajami regionalnymi itp, które są piękne-nie wiąże takowych z patriotyzmem.
Tempeh-Starter - 2010-07-10, 08:38 Katioczka, jestem lekko dysgraficzny dodatkowo moje połówki do czytania przestały już chyba wystarczać no w każdym razie czytałem Twój nick jako Katoliczka i myślałem sobie, co to jest? prowokacja jakaś?
madziulina - 2010-07-10, 09:22
Tempeh, to kwestia podświadomości
Ja mam okulary 1,5, a mimo to ciągle czytam Katoliczka. Pączuś - 2010-07-10, 10:17
jeśli dla kogoś ojczyzna jest wartością, to bycie patriotą jest zaletą. ja np. nie czuję się Europejką, czuję się Polką, dla mnie objawia się tym,ze interesuje mnie nasza kultura, historia czy językiem (zresztą skończyłam polonistykę), nie jest to nic nadzwyczajnego. No i polskim sportowcom kibicuję ;D co nie oznacza, ze czytam tylko polskie książki czy odmawiałam nauki historii ogólnej
no właśnie.
mi się wydaje, ze nie tyle o ciemiężenie chodzi, ale o to żeby pamiętać o pewnych uwarunkowaniach historyczno-geograficznych, które jednak wplywają na naszą obecną sytuacje.Bo inaczej można mieć nierealne oczekiwania, np. dlaczego u nas nie jest tak wspaniale jak USA , a powinno sie widzieć obecną sytuację w szerszym kontekście.
Euridice, nie rozumiem co jest takiego szokującego w tej częsci definicji. Ona jest przeznaczona na czasy wojny, których my najprawdopodobniej (i dzieki Bogu!) nie doczekamy. Nikt teraz od nas nie oczekuje, ze się bedziemy deklarowac, ze z bagnetem na Niemców pójdziemy. zresztą takie deklaracje są chyba mało warte, bo nikt nie wie jak by się zachował w takiej sytuacji. tzn. ja wiem, z najpierw bym rodzinę chroniła, to absolutna podstawa i nie uważam, żeby to było niepatriotyczne. Siedzimy sobie spokojnie i chyba trudno nam zrozumieć specyfikę czasu wojny. Prawda jest taka, że jak świat dlugi i szeroki zawsze w wojnach ginęli ludzi i giną dalej. szczerze mowiąc jakbym miala zginac na wojnie , to wolałabym wierzyć ze ma to jakąś wartość, a nie ze umieram bo np. Amerykanom chce się taniej ropy. Ja ogolnie jestem antywojenna, choć zawsze wzrusza mnie taki fragment z Przemineło z wiatrem, kiedy jest już jest wiadomo, ze poludnie przegrywa, a Rhett się zaciaga. Jest w tym coś fajnego, choć na miejscu scarlett bym go zabiła
no wlasnie ja takiej postawy nie rozumiem, nie rozumiem dlaczego głupie zachowanie polityków czy jakichś ludzi ma sprawić, ze ktoś nie czuje sie Polakiem czy się wstydzi. osoby głupie, chamskie to nie jest tylko nasza specjalność, inne narodowości też maja się czym "pochwalić " w tym względzie, naprawdę nie jesteśmy jakoś specjalnie wyjątkowi. żeby jeden złodziej miał sprawić, ze się kraju wstydzę??czy jedna osoba zaprzecza całej historii, kulturze, tradycji?? jak ogólnie nie lubię specyfiki amerykańskiej, to bardzo podoba mi sie ich podejście do patriotyzmu. Nie wstydzą się tego po prostu, cieszą się z tego. Niby kraj, który powstał z rożnych narodów, ale te więzi sa bardzo silne.
Jagula, ja obstawiam ze to nie jest do zrozumienia, bo żeby to zrozumieć tak aby nie obśmiać (bo to w sumie taka interpretacja jest najłatwiejsza) trzeba znać cały kontekst, a podejrzewam ze Czesi nie są zbyt biegli w naszej historii. W swoim czasie to była bardzo nośna i popularna i potrzebna koncepcja, dla nas śmieszna, bo jednak żyjemy w całkiem innych czasach. Ale ona nie wzięła się z kosmosu, albo z naszej megalomanii, ale z konkretnej sytuacji. Przecież takie idee nie były obecne tylko w Polsce, powstawały tez w innych krajach, gdy było na nie zapotrzebowanie.
tego też nie lubię, znacznie bardziej wolę to amerykańskie podejście czasem nawet kiczowate, ale myślę, ze jest korzystne.
ale mi się wydaje, ze nie ma się co rozdrabniać i przejmować każdym Polakiem, który się głupio zachowuje. takie osoby są w każdym kraju. wg mnie on nie świadczy o Polsce tylko o sobie, Sama dostawałam cholery, jak słyszałam w Lwowie idiotów, którzy chodzili jak pany i mówili, to nasze miasto. Historycznie nasze, no ale co z tego?? za to jak rozmawiałam ze starszą Polką, która tam mieszka i dla niej to dalej jest polskie miasto to rozumiem takie podejście. i sama się wzruszyłam jak zobaczyłam szyld przedwojennej, polskiej piekarni.
język właśnie jest bardzo ważny, z tego prostego powodu, ze dopóki sie innego nie nauczysz to masz ograniczone możliwości porozumiewania się z osobami, z innych krajów. Jednak język silnie determinuje kontakty międzyludzkie. A nawet i potem większość ludzi łatwiej porozumiewa się w swoim ojczystym języku. i wydaje mi się, ze kultura, tradycja tez, bo ona sprowadza się do wspólnych doświadczeń, ktore jednak kontakty ułatwiają.
ale dlaczego nie mylić, przecież te tradycje, zwyczaje to jest podstawowa części tego na co się ojczyzna składa. Ojczyzna to nie jest tylko sztandar i godło (choć też), ale właśnie całe bogactwo historii, przyrody, tradycji, różnych regionów. dynia - 2010-07-10, 10:17
Nic nowego ,nie tylko Tobie się tak czytało
Katioczka - 2010-07-10, 13:01 o dżizas, to mam zmienić nick?
Ja nie jestem jakoś kurczowo przywiązana do miejsca, w którym obecnie jestem. Chętnie przeprowadziłabym się gdzieś indziej. Na starość mam zamiar kupić sobie dom nad morzem, może na Cyprze. Jak ktoś mnie pyta o narodowość, odpowiadam" jestem z Polski". Nie mam poczucia, że tu już na zawsze moje miejsce i ktoś powie OJCZYZNA, to mam automatycznie klękać. neina - 2010-07-10, 14:18 Katioczka, na pocieszenie napisze, ze dla mnie zawsze bylas Katioczka
Marcela - 2010-07-10, 16:54
No tak, co prawda umarłabyś za tanią ropę, ale wolałabyś wierzyć, że robisz coś wyjątkowego. Oto jak ludzie tworzą makabyczne złudzenia i zakłamują rzeczywistość, żeby przydać swojemu życiu/śmierci większego znaczenia. Pączuś - 2010-07-10, 18:06 Makabryczne złudzenia to tworzą Ci, którzy takie wojny rozpoczynają, przeciętny człowiek nie ma nic do tego. A wiara w poczucie sensu tego co się robi, jest chyba normalne. Jesli taka wiara ma pomoc tym, którzy walczą za ta głupią ropę, to uwazam, ze wysmiewanie takiej wiary jest dośc okrutne i lekceważące. serio powiedziałabyś żołnierzowi, który walczył w powstaniu warszawskim np: " Ale z ciebie frajer, jeśli myślisz, ze to co robiłeś miało sens, to okłamujesz sam siebie i złudzeniami zyjesz??" bo ja nie, nawet jeśli tego powstania dobrze nie oceniam. jeśli dla nich to miało/ma wartość, to co nam do tego?? czas wojny i to co teraz mamy to tak rożne rzeczywistości, ze ciężko jest oceniać i porównywać. I tak, jakbym miała umierać (czyli nie miałabym wyboru), to wolałabym wierzyć, ze jest w tym jakiś sens, a nie tylko ropa. Może ty byś wolała uczucie bezsensu, kazdy ma prawo do swoich opinii. Tempeh-Starter - 2010-07-10, 18:51 Patriotyzm jest dla państwa / rządu na wagę złota. Mało kosztuje a daje super efekty Obywatela - Patriotę można zagonić do najcięższych zadań i nakłonić do wielkich wyrzeczeń samym tylko machaniem szmatką na patyku. Czysty zysk.
Marcela - 2010-07-10, 19:43
Nie wyśmiewam nikogo, twierdzę jedynie, że bez względu na złudzenia taka śmierć pozostaje absurdalnie bezsensowna.
.... toteż od najmłodszych lat wpaja się i wpaja.... Mirka - 2010-09-12, 09:29 W celu przybliżenia historii ostatniego okresu. hxxp://rebelya.pl/pliki/Memorial.pdf gemi - 2010-09-12, 10:04 ja już po przeczytaniu cytatu nad wstępem mam dosyć. Jakoś nie widzę tego "Memoriału" w kategoriach czegoś, co może zawierać się w temacie Ojczyzna Mirka - 2010-09-12, 20:32
Stąd twój problem. Gdybyś przeczytała więcej niż wstęp, to sprawa byłaby oczywista. sylv - 2010-09-13, 08:27 Rebelya.pl to portal, który powstał po tym, kiedy towarzystwo dookoła Frondy się pożarło i poobrażało na siebie. Za Rebelyą stoją homofobi, ultrasi i ksenofobi, którzy najchętniej gejów zamknęliby w psychiatrykach, imigrantów wysłali z powrotem do siebie na wzór Sarka, przywrócili karę śmierci, etc., itp.
Towarzystwo owo udzielało się swego czasu na pewnym forum o którym i tu przez moment była mowa i ogólnie lektura ich wpisów była dość ciekawa z socjologicznego punktu widzenia, ale kompletnie niestrawna dla osób o nie-nacjonalistycznym swiatopoglądzie. a jeżeli głosowaliście na PO i SLD , PK to raczej nie macie po co tam wchodzić, chyba, że lubicie być obrażani
Bardzo nie polecam niczego, co wyprodukowała ta strona, jest to mocno skażona agresją i podszyta strachem przed Innym. gemi ma rację - z "ojczyzną" to niewiele ma wspólnego ,za to dużo z projekcją własnych lęków i uprzedzeń. MartaJS - 2010-09-13, 11:58 Jestem patriotką, jestem nawet praktykującą katoliczką, ale z rysunków Raczkowskiego i podobnych dowcipów rechoczę tak że spadam z krzesła, co w moim stanie (27 tc) może być niebezpieczne
Ludzie, ojczyzna to my! A poczucie humoru wyraża się głównie w umiejętności śmiania się z samych siebie. To my, to nasze zaśmiecone podwórka, nasze zasrane ulice, nasze dziurawe drogi. To nie jest żaden patetyczny abstrakt, flaga, orzeł, krzyż, pomnik. Nasza ojczyzna to kupa na trawniku, niestety, to kolejka w zusie, chamska położna na porodówce, spóźnione pociągi, śmierdzące rzeki. To również Puszcza Białowieska, stare jabłonie, ostatnie żywe torfowiska i prawdziwe łąki, zapomniane gwary w podlaskich wioskach, kilkusetletnie kościółki otoczone próchniejącymi lipami... Jeśli kochać ojczyznę, to tylko taką ojczyznę, prawdziwą, żywą, codzienną. I ja się zgadzam, że trzeba tej ojczyzny bronić, ale nie przed jakimś wyimaginowanym wrogiem, nieważne, czy rosyjskim, czy niemieckim, czy żydowskim, czy islamskim. Największym zagrożeniem dla naszej ojczyzny jest w tym momencie głupota i cynizm na przemian z patetycznym zadęciem i urażoną dumą. Bronić, ale nie szablą i nie czołgiem, nie własną piersią, ale śmiechem i rozsądkiem, mądrym zarządzaniem, dystansem do samego siebie, otwartością na krytykę. Krzyży, pomników i flag nam nie brakuje. Brakuje za to przedszkoli, finansów na naukę, sprawnej służby zdrowia, odpowiedzialności za zanieczyszczenia i odpady... i tak by można wymieniać. Rzekłam
Lily - 2010-09-13, 13:26
W sumie nawet nie rozumiem, czemu mamy orła, a nie bociana, widział ktoś orła w naturze? Postuluję zmianę godła
MartaJS - 2010-09-13, 13:32 Ja widziałam orła ale zgadzam się z postulatem, bocian byłby lepszy. I dzieci przynosi
Tempeh-Starter - 2010-09-13, 13:51 choć patriotyzm mam za nic a klasyfikowanie ludzi ze względu na miejsce urodzenia to dla mnie to samo co klasyfikowanie ludzi ze względu na koloru skóry, płeć czy preferencje seksualne podoba mi się - jako pożyteczna, albo stosunkowo najmniej szkodliwa koncepcja patriotyzmu przez małe "p" czyli pracy na rzecz i troski o swoje najbliższe otoczenie, bliskich, rodzinę sąsiadów Jednak pod opisem tej kocjepcji widziałem kiedyś taki wpis na jednym z forów: "jestem patriotą ale jak ja mam pracować na rzecz mojego sąsiada jak to jest ostatni chuj..."
Mirka - 2010-09-15, 19:58 [/quote]Bardzo nie polecam niczego, co wyprodukowała ta strona, jest to mocno skażona agresją i podszyta strachem przed Innym. gemi ma rację - z "ojczyzną" to niewiele ma wspólnego ,za to dużo z projekcją własnych lęków i uprzedzeń.[/quote] sylv, jak coś polecasz lub nie, to dobrze żebyś wiedziała o co wogóle chodzi. Nie jestem taka pilna, żeby analizę J.Kaczyńskiego zawartą w manifeście, a przygotowaną na kolejną rocznicę katastrofy smoleńskiej wpalcować- bo za dużo ma tekstu. Dałam więc link do pierwszej strony, jaka nawinęła mi się pod rekę i która ten manifest zamieściła. Co tu ma do rzeczy Rebelya jako taka i zamieszanie wokół Frondy? Wg twojej logiki nie należy czytać Gazety, bo Michnik był ( jest) ideowym komuchem, a jego żyjący brat -stalinowskim sędzią-katem, którego ekstradycji domaga się Polska. Nie należy chodzić na filmy Wajdy, bo jest udzialowcem Agory i razem z Michnikiem pracują nad "przyszłością" naszej ojczyzny . Itp. itp. Capricorn - 2010-09-15, 20:03
o, to była już jakaś? Mirka - 2010-09-15, 20:08
Oczywiście miesięcznicę. Przejęzyczyłam się. Jechałam 10 godzin samochodem i trochę jestem skołowana. gemi - 2010-09-16, 05:47
Zaraz pojawią się tygodniówki. Ja już nawet tych rocznic mam dosyć. Co kilka dni (tygodni) są ważne obchody czegośtam. Mirka - 2010-09-16, 07:23
Myślę , że przydałyby się częściej. Bez znajomości prawdziwej, niezakłamanej histori własnego państwa, rozumienia tego, co aktualnie dzieje się w Polsce i w Europie, a najważniejsze, dlaczego tak się dzieje i w czyim interesie nie da się wyciągać prawdziwych wniosków i podejmować decyzji tzw. obywatelskich. Wracałam wczoraj z Bośni i Hercegowiny przez Czechy. W kilku miejscach przy czeskiej autostradzie stały duże bilbordy, na których po lewej stronie był sierp i młot potem "czy wy też to widzicie", a po prawej symbole unijne, na które był naniesiony sierp i młot. Jakiś tydzień temu w polskich wiadomościach pokazywano demonstrację zorganizowaną przez młodych poznaniaków, dokładnie na ten sam temat. Jest o czym rozmawiać i o czym decydować, ale trzeba wiedzieć i najważniejsze rozumieć, co się dzieje. I jeszcze coś specjalnego dla entuzjastów prezydenta; hxxp://www.fakt.pl/Komorowski-z-martwym-zwierzakiem-FOTO,artykuly,82406,1.html kofi - 2010-09-16, 07:29 Niestety nijak nie mogę zrozumieć co się dzieje przy okazji zamieszanai z krzyżem, przykro mi żem taka nieświadoma. No ni cholery nie mogę zrozumieć zadymiarzy, którzy nie słuchaja biskupów. Choćby sam Pan Bóg kazał im się uspokoić to chyba machną na niego ręką i z tym swoim "Co wy tam wiecie" będą robić swoje. Katioczka - 2010-09-16, 07:41 MartaJS, piękny post, mogę się podpisać pod nim wszystkimi kończynami. Aplauz, panie, aplauz!
Mirka - 2010-09-16, 07:46
Sądzę, że sytuacja jest patowa i wielu polityków się pogubiło, w tym Kaczyński. Jest przygnieciony nieszczęściem i to go może w jakiś sposób tłumaczyć. Wg mnie krzyż w tym miejscu wynika z braku zaufania do Platformy. Powinien zgodzić się na przeniesienie krzyża do kościoła i sprawdzić, czy PO zawiedzie nasze zaufanie, czy nie. Zabrakło mu jednak refleksu. Aha, dotarło do mnie , że chyba sprawa z krzyżem już ok. godz. 7-mej się rozstrzygnęła. MartaJS - 2010-09-16, 08:50
Mirka, nie ma czegoś takiego, jak prawdziwa, niezakłamana historia. Nie ma "prawdy historycznej", na którą tak często powołują się politycy. Są tylko źródła i ich interpretacje, różne sposoby kojarzenia przyczyn i skutków. Powie Ci to każdy historyk, który choć trochę uważał na wykładach. Twoja własna biografia na pewno wyglądałaby inaczej napisana przez Ciebie, przez Twoją sąsiadkę albo przez kogoś kto zna fakty tylko ze słyszenia. Tak samo jest z "biografiami" społeczeństw, państw itp. Nie ma tu prawdy obiektywnej, a do interpretacji źródeł takie samo prawo ma zarówno Kaczyński, jak i Michnik. gemi - 2010-09-16, 08:53 MartaJS, dziękuję za głos rozsądku w tym temacie. Blisko mi do Twoich poglądów. Zarówno "ojczyżnianych", jak i religijnych
Mirka - 2010-09-16, 09:57
Oczywiście masz rację. Weźmy na przykład historiografię epoki PRL-u. Masz tam prawdziwych historyków -sztukmistrzów stosujących kuglarstwo zwane ideologią marksistowską. Potrafiliby nawet ze św. Franciszka z Asyżu zrobić Drakulę. Albo rozmaicie oceniana kwestia powstań i wyśmiewana tubami Michnika "bohaterszczyzna" naszych przodków. Nikt oprócz Napoleona nie chciał nam dać wolności w prezencie. Mogliśmy ją sobie tylko wywalczyć sami. Dla oceny wielu zasadniczych dla narodu kwestii nie trzeba jednak żadnej ideologii, wiary, czy historycznej nauki. Wystarczy ocena hierarchii historycznych zysków i strat. Stosując tą miarę widać , że ta danina krwi była nieodzowna i konieczna dla wyposażenia wielu generacji Polaków w poczucie godności, bez której nasza tożsamość narodowa byłabyby śmieciem, a Polski zabrakłoby na mapach XX wieku. Wzruszyłam się tym co napisałaś o ojczyżnie. Jest piękne, pełne dziecięcej ufności, ale również naiwności. Czujesz się bezpieczna, bo twoje świadome życie to już wolna Polska. Historia jednak dzieje się codziennie. Nic w tym dzianiu nie jest przypadkowe, a jest wynikiem interesów tych, którzy rozgrywają nami na szachownicy UE. To, że czujesz się katoliczką, kiedyś spowoduje, że lepiej zrozumiesz sensowność np. powstania warszawskiego, podejmowania konspiracji grożącej śmiercią i wywózką na Syberię, czy obrony ojczyzny "własną piersią". MartaJS - 2010-09-16, 10:33 Przykro mi, że Ty nie czujesz się w naszym kraju bezpieczna (tak zrozumiałam z Twoich wypowiedzi). Ja czuję się bezpieczna. Nie wiem, czy dlatego, że państwo, w którym żyję, ma status niepodległego. Myślę, że nie to ma największe znaczenie dla mojego poczucia bezpieczeństwa i wolności. Wolność jest w nas. I między nami, między jednym a drugim człowiekiem, między jedną a drugą istotą, we wzajemnym szacunku, poszanowaniu poglądów, postaw i punktów widzenia. Niejeden czuł się bezpieczny i wolny niezależnie od czasów i sytuacji, w której przyszło mu żyć. I niejeden wypatrywał wokół siebie wrogów, szpiegów i agentów, mimo że wcale ich tam nie było. Niektórzy tak mają po prostu. Myślę, że różnica między nami nie jest tylko różnicą poglądów, ale przede wszystkim odmiennym patrzeniem na świat, innym podejściem do życia, do ludzi. Mirka - 2010-09-16, 11:44
Nie czuję się. Dlaczego? Musiałabym znowy napisać "esej", a nie chcę cię stresować, kiedy czekasz na Stasia. Tempeh-Starter - 2010-09-16, 14:23
Myślę, że jeśli Jarosław ma miesięcznicę to powinien koniecznie zgłosić się z tym do endokrynologa. a przy okazji prorocze słowa z przeszłości  hxxp://www.youtube.com/watch?v=vjlluR_DsDw&feature=player_embedded]Kabaret Starszych Panów
Lily - 2010-09-16, 14:25
|
