Malroy - 2007-09-06, 09:45 Temat postu: Sztuka wojny ;) Zdarza się, że ktoś bardzo chce nas przekonać jakie to wege jest złe, jak to człowiek jest stworzony do jedzenia mięsa. Chciałbym abyśmy umieścili właśnie takie teksty mięsożerców wraz z prawidłowymi odpowiedziami na nie, dla przykładu. Dieta wegetariańska jest bardzo szkodliwa dla zdrowia ponieważ nie dostarcza wartości odżywczych, które występują tylko w mięsie. Odp. Prawidłowo skomponowana dieta wege dostarcza wszystkich niezbędnych witamin i minerałów na każdym etapie życia. Takie stanowisko potwierdzają niewegetariańskie związki lekarskie, a także przeprowadzone badania na dużej ilości osób wegetarian i nie wege. To jest tylko przykład, dzisiaj go rozbuduję bardziej profesjonalnie, w cytaty i źródła. Moją intencją jest supremacja intelektualna nad wywyższającymi się mięsożercami z wiedzą sprzed ćwierć-wieku, którzy to próbują nam w wielu miejscach wmówić jaką to krzywdę sobie robimy. Mam nadzieję, że wątek się mocno rozbuduje. Więc, jakie teksty potraficie fachowo odeprzeć? 
Humbak - 2007-09-06, 09:52 Malroy, cel zaszczytny i chętnie coś dodam ale osobiście uważam że to strata czasu. Moje doświadczenie podpowiada mi, że: "lekarze za wegetarianizmem to furiaci, homeopaci albo inni, a ja mam swojego i wpędzić się w nienormalność nie dam" "ci z zachodu to cuda wymyślają na szczęście u nas jest jeszcze normalnie" "człowiek jest częścią natury nie? a w naturze jeden zjada drugiego - umysł? to znaczy nie jesteśmy częścią natury?" i tak dalej... ale polemika nic nie daje bo żeby rozmawiać trzeba chcieć wysłuchać oni nie chcą i tak usłyszałam nie raz 'dobra dobra ja wiem swoje' a nawet kiedy mówiłam o rzeźniach 'no i dobrze ale ja nie muszę i nie chcę tego oglądać a mięso i tak będę jadł' podziwiam kiedy ktoś chce o tym dyskutować, ja już nie rozmawiam - jem to i to i już 
Malroy - 2007-09-06, 09:56 zgadzam się z Tobą, ja też nie chcę rozmawiać zrażony dawniejszymi polemikami, ale zdarzają się sytuacje, że mięsożerni chcą tej rozmowy, chcą nas skompromitować i byłoby fajne mieć taką bazę  Poza tym dla tych co wkraczają w wege taka baza na pewno byłaby nieoceniona, dla nich samych, jak i dla otoczenia zaszokowanego decyzją niejedzenia mięsa.
Lily - 2007-09-06, 10:30 ja słyszę, że i tak nic nie zmienię albo że pewnie nosze skórzane buty i generalnie bardzo się tym denerwuję i zapominam języka w gębie pao - 2007-09-06, 10:34 a już myślałam że sun tzu na tapecie
ja nie mam gotowych odpowiedzi, wiele zależy od rozmówcy i słowa dobierają się same. czasem bywa tak, że intuicyjnie zaryzykuję nielogicznym z punktu widzenia większości argumentem i właśnie ten trafia... (np odnośnie aury). intuicja jest podstawą konstrukcji argumentów
Malroy - 2007-09-06, 10:42
pao, weź wyjedź do "normalnej" osoby z aurą to Cię wyśmieje, w najlepszym wypadku dołączy do grona ludzi pozytywnie zakręconych, ale na pewno nie weźmie na poważnie. Kiedyś jak pracowałem dłużsy czas w sklepie ezoterycznym i prowadziłem kursy z radiestezji, uczęszczałem na INNE zajęcia, to "normalni" ludzie nie mieli mnie tylko ino za świra, było gorzej. Jak wyjechałem słowami do pani profesor na studiach na pytanie czemu opuszczam jej wykład "Oczyszczam aktualnie aurę a w tym pomieszczeniu otrzymuję bardzo silne zastrzyki złej energii, tak więc pomimo, że wykład jest ciekawy to bardzo przepraszam, ale jestem zmuszony wyjść" - do końca roku inni z roku patrzyli na mnie podejrzliwie hehehe
tak więc nie wiem
pao - 2007-09-06, 10:51
powiem ci ze niekoniecznie... miałam kiedyś ciekawą rozmowę. co prawda nie o wege ale o wierze i religii. oponenta miałam trudnego i wyraźnego w swoich poglądach. zdawało się ze za nic nie dojdziemy do porozumienia, bowiem choć ja doskonale rozumiałam o czym on pisze on kompletnie nie pojmował mnie. w końcu napisałam coś w ten deseń: pewnie na stosie za te słowa spłonę ale to o czym mówię nie jest tylko teorią. nie mam na to dowodu który można innym przedstawić, jednak widzę to czego nie widza inni, a skoro widzę nie muszę wierzyć: ja wiem. generalnie poszło za tym trochę informacji o energiach, wibracjach, i paru innych rzeczach. i efekt przeszedł moje najśmielsze oczekiwania: oponent przestał być oponentem. to do niego przemówiło choć bym tego się nie spodziewała. takich sytuacji mam sporo, stąd też nie myślę nad tym co mówię ale pozwalam słowom płynąć. co miało paść padnie. a rozmówca skorzysta: jeśli nie dziś to za jakiś czas
ja sieję, ale co wzrośnie to już inna sprawa
no ja mam w oczach ludzi dwa oblicza: dla jednych świetlisty anioł, dla innych zło wcielone i aby nie było: różnice są tylko w ich pojmowaniu, bo ja tylko jestem
Malroy - 2007-09-06, 11:03 no ja już chyba zostanę w oczach znajomych ekscentrykiem, bo często zaczynają rozmowy z tego co wiem i co tam u Borysa
hehehe, wracając do tematu - jak nikt nie chce pisać to ja sam zrobię taką encyklopedię i jeszcze będziecie mi dziękować !
marysia - 2007-09-06, 11:49
Ja Ci na pewno podziękuję. Przyda mi się takie "kompendium". Rzadko zdarzają mi się konfrontacje, ale i tak nie potrafię się w nich zachować, powiedzieć coś sensownego. Pewnie w necie są już podobne opracowania, ale od dłuższego czasu serfowanie ograniczam do wegedzieciaka, kilku innych stron i poczty. No, to ja czekam na tę encyklopedię .
Ania D. - 2007-09-06, 12:00 Takie rozmowy są bardzo trudne. Z moich doświadczeń wynika, że mało kto ma wiedzę na temat prawidłowego odżywiania, a "wiedzę" czerpie z artykułów podobnych do tego zamieszczonego przez Asłana. Mówią więc, że bez mięsa to będzie się chorować, że nie zajdzie się w ciążę, nie urodzi dziecko, a jeśli już to dziecko będzie chore i nie rozwinie się normalnie. Zwykle warto wtedy pytać co takiego jest w mięsie, czego nie ma w innych żródłach białka. Jeśli ktoś chce rozmawiać, to warto zapytać, a ta osoba dba np. o odpowiednią ilość kwasu foliowego, omega 3, czy prawidłowo układa swój jadłospis. Mięso nie dostarcza błonnika, wielu witamin, więc sama jego obecność w diecie to za mało. Zwykle takie osoby jedzą średnio urozmaicone posiłki, nie znają wielu warzyw, kasz, stosują mnóstwo gotowców knorra lub innych świństw. Krótko odpowiadam na pytania, raczej sama pytam i osoba ta najczęściej wycofuje się z rozmowy. Jeśi zdarza się (b. rzadko) ktoś, kto naprawdę chce rozmawiać na temat diety, to zawsze chętnie odpowiadam na wszystko, ale liczy się jej intencja. Szkoda czasu i siły na rozmowy z ludźmi, którzy nie słuchają, a tylko chcą coś udowodnić mimo tego, iż nie mają zupełnie wiedzy. Ja prawie nie mam takich rozmów. Rodzina, która mnie kiedyś próbowała atakować nauczyła się, że zmieniam temat lub pytam mocno wprost do czego zmierza. Zwykle ludzie nie burzą się już na to, że dziecko nie dostaje mięsa, ale na to, że nie ma słodyczy, danonków i będzie inne (gorsze) od pozostałych, tych jedzących normalnie. Trudno czasem być wege, bo każdy inny człowiek może chorować, może mieć jakieś przypadłości, ale jak tylko wege coś spotka, to zaraz może to być okazja do gadania. Mam czasem wygląd zdecydowanej osoby, o mocnym charakterze i mało kto próbuje mnie atakować o wege, raczej sobie gadają za moimi placami. I tak mi jest najlepiej. Malroy - 2007-09-06, 12:10 Dziękuję Aniu za wpis. Masz rację, że czasami nie warto rozmawiać, ale uważam, że najgorsze co może być to nie wiedzieć co powiedzieć Tak więc, odrobina wiedzy nikomu nie zaszkodzi. Co do metody pytania zamiast odpowiadania, to uważam, że jest idealna, dla przykładu - miesożerca: mięso ma wiele wartości odżywczych, których nie znajdziesz w roślinkach - możliwe pytanie: o jakich wartościach mówisz, których nie znajdziemy w warzywach (tutaj już część mniej przygotowanych poddaje się, lub przechodzi do bezsensownych ataków), lub próbuje je wymieniać, wtedy wystarczy na każde z nich wymienić min dwie roślinki, które te wartości mają i kunic. Pytania dobra rzecz, czasami nie trzeba w ogóle popisywać się wiedzą, wystarczy zapytać.
Humbak - 2007-09-06, 13:03
hmmm... ale można jak przysłowiowy żyd - pytaniem na pytanie: - a co ty jesz? - ja? a co TY jesz? - no jak to co? szynka... - wieprzowina - nóżki... - wieprzowina - no dobra kurczaka... - ok. - kotlety z piersi... - kurczaka? znowu? itd. wyjdzie tego niewiele po czym można wyliczać nasze - a jesz kaszę... orzechy... nasiona... zwykle do 10 rzeczy nie dochodzą machają ręką i dają spokój
Jakub - 2007-09-06, 13:03 Jednym z podstawowych argumentów stosowanych przez mięsożerców jest ten, że to i tak nic nie zmienia. Oczywiście, że zmienia. Choć nie da się świata zbawić niczym za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, to małe działania, wykonywane konsekwentnie, w wiarą i poświęceniem przynoszą owoce. Oczywiście nie da się usunąć całego cierpienia, całego bólu i każdej śmierci, ale to nie zwalnia nas z obowiązku przeciwstawiania się im. Gdyby było inaczej, czyż potępialibyśmy mordertstwa i gwałty? One zawsze w ludzkiej historii miały swoje miejsce, zgodnie więc z logiką wszystko-albo-nic dlaczegóż mielibyśmy się powstrzymywać przed nimi? W końcu to i tak nie zmieni niczego, prawda? Otóż takie przedstawienie sprawy pozwoli Ci spojrzeć na sprawę praw zwierząt i wegetarianizmu z innej perspektywy. Jeśli chcemy zmieniać świat, zacznijmy od siebie. Tego właśnie uczył Gandhi mówiąc: "Bądź zmianą, którą chcesz dostrzec z świecie". Do podobnych działań zachęcał Roosevelt, mówiąc o tym, że powinniśmy czynić to, co możemy, za pomocą tego, co mamy, tam, gdzie jesteśmy. I jeśli tę zmianę należy zapoczątkować przez sprzeciw wobec świata niehumanitarnego traktowania zwierząt, to wegetarianizm jest bardzo jasnym przesłaniem i zarazem zupełnie prostym krokiem, który pozwoli nam zrobić coś dla zwierząt. Nie oszukujmy się, popyt kształtuje podaż, nawet w tak gigantycznym przemyśle jak przemysł mięsny. Drobne działania milionów ludzi na całym świecie przynoszą rezulataty i to widać na każdym kroku. Jeszcze 20 lat temu wegetariańskich restauracji w Polsce możnaby szukać ze świecą. Jeszcze 40 lat temu teolog lub filozof mówiący o prawach zwierząt byłby uważany na dziwaka. Jeszcze 15 lat temu półki ze zdrową żywnością w sklepach nie istniały w zasadzie u nas. To, że liczba wegetarian się zwiększa, wpływa również na przemysł mięsny, mniejszy popyt na mięso, mniejsza podaż. Większy popyt na wege-jedzenie - to nie tylko zdrowy, ale także etyczny zysk dla producentów i przede wszystkim dla nas, wegetarian... Zmiany zachodzą wciąż, każdego dnia i tylko potrzebujemy pewnej przestrzeni czas, by dostrzec och ogrom. Jak mówił bohater jednego z moich ulubionych filmów "Small steps"... i ten pierwszy mały kroczek możemy i powinniśmy wykonać sami, nie czekając, aż ktoś załatwi sprawę za nas. [przepraszam, jeśli trochę patetycznie wyszło, ale jak zacząłem pisać, to pisałem po prostu to, co czuję] Malroy - 2007-09-06, 13:19 Dzięki Jakub ! Wiedziałem, że można na Ciebie liczyć, mam nadzieję, że będziesz zaglądał czasami do tego wątku, chciałbym go dość mocno rozbudować, liczę na Twoje uwagi. pao - 2007-09-06, 13:42
i pewnie dlatego nie trzeba mieć (w moim przypadku) gotowych odpowiedzi... zarzuty się powtarzają te same a ja wiedzę potrzebną mam, zatem odpowiedzi tworzą się w trakcie rozmowy. spontanicznie, naturalnie i najczęściej skutecznie, choć skutek bywa różny z ewakuacją rozmówcy włącznie
a co do "kompendium" to idea zacna, szczególnie dla nowych w wegetemacie, bo to im najczęściej trudności sprawiają takie "rozmowy"... Lily - 2007-09-06, 15:26
"Zastrzelenie" wiedzą, której inni nie mają to chyba jedno z lepszych wyjść. pao - 2007-09-06, 15:27 wtedy zazwyczaj dowiaduję się że jestem przemądrzała
Lily - 2007-09-06, 15:27 no bo może jesteś 
pao - 2007-09-06, 15:28 wiedziałam, że to dodasz
Capricorn - 2007-09-06, 15:32 Temat postu: Re: Sztuka wojny ;)
Ja nie odpieram, ani fachowo, ani niefachowo. Mówię tylko od niechcenia coś w stylu: "Masz całkowitą rację. Mięso jest absolutnie niezbędne w diecie, tylko ono gwarantuje prawidłowy rozwój człowieka. Zupełnie nie nie potrafię Ci wytłumaczyć, dlaczego jeszcze żyję, skoro od prawie dwudziestu lat mięsa nie jem. A już całkowicie niepojęte jest dla mnie, że bez najmniejszego problemu urodziłam trójkę zdrowych i pełnych życia dzieci" I koniec debaty. Lily - 2007-09-06, 15:33
przynajmniej masz ten argument ale założę się, że dzieci teraz blade i anemiczne, do tego źle się uczą, a potem to one będą bezpłodne
pao - 2007-09-06, 15:37 tak, dzieci są świetnym argumentem. bartka w pracy męczyli i męczą nadal i jak nasz wybór jakoś potrafią przemilczeć to wciąż go krytykowali że dzieciom krzywdę robimy. bartek załatwił to tak: b: masz dzieci -no trójkę b: a ile ci chorowały w pierwszych latach życia? -oj, tego sie zliczyć nie da. przecież dzieci ciągle chorują b: twoje może tak, gabryska jeszcze nie chorowała... no i temat został zamknięty... rozmówca sie zapowietrzył i więcej słowa krytyki nie rzekł
rosa - 2007-09-06, 15:45
kto to jest osoba "normalna"? taka, której nie kręcą aury i inne takie? drażnią mnie takie podziały ale w końcu jestem tylko "normalna" pao - 2007-09-06, 15:50 kwestia "normalności" jest kwestią względna i dość konfliktową
Capricorn - 2007-09-06, 15:51
wiesz co, kto poznał moje dzieci, ten nie nazwie ich bladymi i anemicznymi. Ani tez mało inteligentnymi. I teraz zagadka, czy są takie cudowne z powodu tego, iż w życiu płodowym i w pierwszym roku życia były wege, czy też może dlatego, że jednak jedzą mięso?
sebusel - 2007-09-06, 15:55 widzę wątek się rozkręcił, więc podrzucam wam do obalenia coś co mi koleżanka z pracy podesłała, prowadzę z nią dysputę mailową nt. żywienia:
może wymyślicie coś oryginalnego na to? 
pao - 2007-09-06, 15:56
wesoła sytuacja: park dzieci biegają gabrysia bawi sie z jakąś dziewczynką. moja mama wdała sie w rozmowę z wujkiem który opiekował sie druga dziewczynka. no i pada pytanie o wiek. różnica w wieku niewielka za to w wymiarach kolosalna no i wujek mówi z przepraszająca mina: -no wie pani, ale Julcia to wegetariańskie dziecko na co moja mama -gabrysia też! pan sie solidnie zdziwił
rosa - 2007-09-06, 16:05
no zupełnie nie wiem co napisać, twoja odpowiedź mnie po prostu powaliła. niestety lepsza jestem w gadce niż pisaniu, no ale spróbuję: jak rozumiesz słowo, względna w odniesieniu do "normalności". bo takie ogólniki że coś jest względne niczego nie wyjaśniają. względne i konfliktowe jest prawie wszystko. czy każdego kto myśli inaczej niż Ty klasyfikujesz jako osobę "normalną"? a jak to się ma do tolerancji i szacunku dla poglądów innych ludzi? nie lubię po prostu jak się szufladkuje ludzi, a już zwłaszcza na "normalnych" i normalnych Film "Idioci" polecam. Malroy - 2007-09-06, 17:00 moze faktycznie zle to ujalem Chodzilo o osoby, ktore takie pojecia jak aura kojarza z szalencami i osobami niespelna rozumu. Mam nadzieje, ze sprostowalem. Wybacz mi, ze Cie zdenerwowalem
Jakub - 2007-09-06, 18:10
Postaram się od czasu do czasu napisać coś w miarę sensownego.
Akurat Eskimosi to kiepski przykład i jak mięsożerca się na niego powoła, to strzela sobie samobója. Eskimosi są grupą, która chyba najczęściej zapada na osteoporozę no i średnia długość ich życia oscyluje w okolicach 40 lat... Poza tym, z faktu budowy i przystosowania do wszystkożerności nie wynika wcale, że jest to dieta najzdrowsza i najwłaściwsza, tylko że w toku dziejów najłatwiej ludziom było żywić się wszystkim. No i mówiąc o przystosowaniu czysto biologicznym tracimy z oczu rzecz najważniejszą - etykę, cierpienie i śmierć, którym możemy zapobiec. Humbak - 2007-09-06, 19:25
ja nie wymyślę, bo człowiek jak świnia jest wszystkożerny i udowadnianie że świnia jest żyrafą jest dla mnie nieporozumieniem... ale tak jak świnia może dobrać sobie menu tak możemy i my. Nie ma takiego pokarmu którego nie moglibyśmy zastąpić czymś innym, inaczej alergicy by wyginęli. Mądre żywienie wegetariańskie jest tak samo zdrowe jak mądre żywienie mięsne. Decyzja o niejedzeniu jednego z pokarmów to nasza decyzja nie przystosowanie. Uważam więc że można tu mówić tylko o aspekcie zdrowotnym i humanitarnym, ale nie ewolucyjnym. Chyba ze za ewolucję przyjmie się fakt ludzkiej skłonności do wyrzeczeń w imię dobra innego gatunku co już jest rzadko spotykane...
a co do eskimosów - jakub mnie uprzedził
Jagula - 2007-09-06, 19:47 Ja już raczej nie mam siły dyskutować o niejedzeniu mięsa...w ostateczności argumentuję swoim stażem i mam spokój...Ci nieszczęśni Eskimosi są często przedstawiani jako przykład
Ale w sytuacjach - przeważnie nad talerzami - kiedy jestem doprowadzona do ostateczności zadaję pytanie : jak myślisz, jak długo to coś nie żyje i gnije? robi wrażenie, niektórzy się zapędzają więc można ich pogrążyć konserwantami i całą resztą z tym związaną... zojka3 - 2007-09-07, 09:00
Orginalnego? Proszę: Jak człowiek ma tak duże możliwości przystosowawcze (zanikanie kłów) to typowy mięsożerca w końcu przystosuje się do niejedzenia mięsa i dostosuje swoje zapotrzebowanie na składniki odżywcze na takie jakie są mu dostarczane. No nie wiem czy jest to szczegolnie mądre a może i nie orginalne ale co jasnej ch... kiedyś chodziliśmy na czworakach i po drzewach a dzisiaj rozbolałyby nas od tego kolana
Malroy - 2007-09-07, 09:16 Nie jesteśmy zwierzętami, mamy świadomość, to nas od nich odróżnia. Nasze pojmowanie świata tak samo jak ciało na przestrzeni wieków zmieniło się, mówienie, że powinniśmy jeść mięso, bo kiedyś jedliśmy, a nie możemy zabijać innego człowieka, choć niewątpliwie kiedyś to miało miejsce jest bez sensu. Nasze myślenie powinno być rzeczą nadrzędną i jeżeli teraz jesteśmy w stanie naszym myśleniem spowodować, aby dieta wegetariańska była zdrowa i kompletna, to dlaczego mamy zabijać inne stworzenia, tylko po to aby nasycić nasz smak, przyzwyczajenia. Nie rozumiem tego. Jeżeli ewoulowaliśmy do jedzenia widelcem i łyżką co stoi na przeszkodzie aby zmienić nasze żywieniowe nawyki. Co do budowy człowieka jako mięsożercy lub roślinożercy. Są argumenty za jednym i drugim stanowiskiem, ale na pewno odpowiednim będzie powiedzenie, że człowiek jest wszystkożercą. I choć nie jestem katolikiem, to właśnie w tym stwierdzeniu pięknie objawia się wolność człowieka i siła jego woli, która została dana nam przez Boga, to od nas zależy czy będziemy jeść mięso czy nie. To my mamy siłę aby zmniejszyć cierpienie. I nie ma nic do rzeczy jak jesteśmy zbudowani, kreacja świata, który nas otacza odbywa się w naszych umysłach. Tak więc, obalam argument mówiący, że człowiek powinien jeść mięso, bo zawsze tak było, bo jest tak zbudowany, bo nie należy walczyć z "naturą". Humbak - 2007-09-07, 09:53
o mamo tarzam się ze śmiechu... 
Christa - 2007-09-07, 10:25 Mnie najbardziej "rozluznia" jak ktos wyjezdza mi z tekstem: "Przeciez marchewka tez czuje". Normalnie rece mi opadaja .
A tak na serio, to zwykle staram sie juz unikac rozmow o wegetarianizmie badz jedzeniu miesa, bo w wiekszosci przypadkow do niczego nie prowadza. Juz pisalam kiedys na tym forum, ze ucinam rozmowy tekstem: "My body my choice" i skoro ja nie wnikam w to, co ktos inny je, prosze, zeby inni nie wnikali w to, co ja jem. I to skutkuje. Malroy - 2007-09-07, 10:31
ale, gdyby ktoś chciał odpowiedzieć na ten absurdalny argument, to cytuję: "Tak wiec rosliny, grzyby i proste organizmy zwierzece nie posiadaja ukladu nerwowego zdolnego do umozliwienia im odczuwania "bolu" takiego jak my czujemy. Nie wiemy, czy nie "czuja" cierpienia w inny sposob, wydaje sie jednak, ze nie ma powodow przyjac, ze tak jest. Zdolnosc odczuwania bolu wyksztalcila sie w toku ewolucji u bardziej skomplikowanych organizmow zwierzecych w scisle okreslonych celach (sygnalizacja uszkodzenia jakiegos narzadu) i nie ma powodow, dla ktorego rosliny mialyby posiadac taka zdolnosc (zgodnie z teoria ewolucji nie jest prawdopodbne, zeby tak skomplikowana cecha powstala "tak sobie" bez uzasadnienia wynikajacego z panujacych warunkow zewnetrznych). Zdolnosc odczuwania bolu przez rosliny nie dawalaby tym istotom zadnych korzysci, tak wiec bylaby bezsensownym marnowaniem energii. Sa badania naukowe wykazujace zaleznosc miedzy np. wytwarzanym przez rosliny polem elektromagnetycznym (lub innym) a np. muzyka albo zlosliwym niszczeniem rosliny. Rosliny rowniez podobno "reaguja" w pewien sposob np. na to, kto wejdzie do pomieszczenia. Nie sa to jednak dostateczne przeslanki, aby uznac je za istoty swiadome. Znamy dosc dobrze sposob, w jaki zbudowane sa rosliny, naukowcy opisali zasade dzialania kazdej pojedynczej komorki w roslinie i nic nie wskazuje na obecnosc narzadow umozliwiajacych odczuwania bolu lub cierpienia (lub przyjemnosci), nic nie wskazuje tez na to, by rosliny i proste organizmy zwierzece posiadaly swiadomosc. Taki jest stan nauki na dzien dzisiejszy. Zgodnie z tym wielu ludzi stara sie nie przykladac reki do cierpien istot czujacych, np. poprzez kupowanie i jedzenie miesa, a takze np. nabialu i innych produktow pochodzenia zwierzecego. " muz - 2007-09-07, 10:34
a wiecie... moj brat ciagle mi tak powtarza, bo ogladal program na discovery. twierdzi, ze robili tam eksperyment z drzewem, ktore w jakis sposob jednak reagowalo na drwala (jakies fale magnetyczne czy cus, ne pamietam). ja mu tlumacze fakty o ukladzie nerwowym, ale on swoje. Jakub - 2007-09-07, 11:11 To mu powiedz, że zdolność odczuwania a zdolność reagowania to dwie różne rzeczy. Rośliny nie mają zdolności odczuwania, co najwyżej reagowania na odpowiednie bodźce. Poza tym, jeśli ktoś z takiej sytuacji wciąż zarzuca Ci niekonsekwencję, to zawsze możesz powiedzieć, że starasz się wyrządzać mniejsze zło. Bo skoro twój rozmówca tak się martwi o odczuwania drzew, to niech weźmie pod uwagę, że będąc wegetarianką niszczysz tylko [choć to może być "aż"] rośliny. Natomiast on będąc mięsożercą niszczy nie tylko niepomniernie więcej roślic [jakieś 10 razy więcej od wege] ale też jest przyczyną cierpienia i śmierci zwierząt... Malroy - 2007-09-07, 11:29 no to pozwolę sobie stworzyć listę argumentów na nie, podawanych przez mięsożerców: Zdrowotne  mięso ma wartości odżywcze niespotykane gdzie indziej i nie można ich zastąpić będąc na diecie wegetariańskiej
człowiek nie jedzący mięsa będzie się gorzej rozwijał, szczególnie nie polecana dieta dla dzieci
jeżeli ta dieta jest taka kompletna, to dlaczego istnieje potrzeba suplementowania jej witaminą B12?
mleko, bez niego nie można prawidłowo się rozwijać, jest niezbędne w diecie i pomaga budować silne kości
Etyczne zwierzęta zabijane na mięso nie cierpią
jedząc mięso ja nikogo nie zabijam - nazywasz mnie mordercą?
to, że zostane wege i tak nic nie zmieni
rośliny też cierpią
Inne człowiek zawsze jadł mięso, to jego natura
człowiek ma organizm wyraźnie wskazujący na jego mięsożerność
Biblia mówi, że powinniśmy jeść mięso
Proszę czytających wątek o uzupełnienie listy, w momencie stwierdzenia, że jest ona w miarę kompletna, ruszę ze zbieraniem materiałów i odpowiedziami na powyższe kwestie. Jakub - 2007-09-07, 12:22 Uhg, a ten ostatni argument jest tak irytujący, że... ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon} No, ale na szczęście, jako student tologii mam na ten temat coś niecoś do powiedzenia i ludzie zazwyczaj mają nietęgie miny, kiedy sobie posluchają tego, co mam do powiedzenia.
kasienka - 2007-09-07, 12:27 Ponieważ jestem na świeżo po napisaniu tego tekstu do głupawej dziennikarki, na kilka mogę Ci odpowiedzieć
-> Powszechnie uważa się, że w mięsie jest jakieś inne, bardziej wartościowe białko...Teraz częściej mówi się o nadmiarze białka, niż jego niedoborze, a normy spożycia białka na każdy kilogram masy ciała systematycznie z roku na rok się zmniejszają. Po drugie, białko zwierzęce nie jest bardziej wartościowe od roślinnego. W skrócie : wszystkie białka zbudowane są z aminokwasów, w różnych kombinacjach występują w całej przyrodzie ożywionej. Z 22 aminokwasów, które są nam potrzebne, nasz organizm nie potrafi syntetyzować ośmiu z nich i musi otrzymać je z zewnątrz, gotowe w pokarmach. Dlatego są one nazywane aminokwasami egzogennymi(EAA- Essentials amino acids) i należą do nich: tryptofan, leucyna, izoleucyna, lizyna, walina, treonina, metionina i fenyloalanina. Tylko jajka i mleko zawierają wszystkie osiem tych aminokwasów. Nawet mięso, powszechnie uznawane za pełnowartościowe białko, ma niedobór trzech z nich: tryptofanu , metioniny i waliny. Wszystkie tych osiem aminokwasów znajdziemy w pokarmach pochodzenia roślinnego, należy tylko pamiętać o różnorodności i prawidłowym łączeniu pokarmów. Dziś wiadomo już, że nie trzeba nawet w jednym posiłku łączyć produktów zawierających wszystkie osiem aminokwasów egzogennych, gdyż organizm potrafi je magazynować i zużywać w miarę swoich potrzeb. Wszystkie inne składniki znajdujące się w mięsie również można zastąpić produktami pochodzenia roślinnego(no, może oprócz B12, chyba, że ktoś wie coś o czym ja nie wiem)
Przytoczę opinię wydaną w roku 2003 przez Amerykańskie Stowarzyszenie Dietetyczne i Dietetycy Kanady( "Stanowisko na temat diet wegetariańskich" ) „Właściwie zaplanowana dieta wegańska i inne typy diet wegetariańskich są odpowiednie na wszystkich etapach życia, włączając okres ciąży, karmienia piersią, niemowlęctwa, dzieciństwa i okresu dojrzewania. Diety wegetariańskie oferują wiele zalet żywieniowych takich jak niższy poziom tłuszczów nasyconych, cholesterolu i białka zwierzęcego a zwiększone ilości węglowodanów, błonnika, magnezu, potasu, kwasu foliowego oraz przeciwutleniaczy takich jak witamina C i E oraz fitochemikaliów. U wegetarian zaobserwowano niższe wskaźniki masy ciała niż u nie-wegetarian, a także mniejszy współczynnik śmierci spowodowanych niedokrwieniem serca; wegetarianie wykazują także niższy poziom cholesterolu; niższe ciśnienie krwi; oraz niższy współczynnik występowania nadciśnienia, cukrzycy typu 2 oraz raka prostaty i okrężnicy”. oraz wnioski ze zorganizowanej 17 marca 2000roku w Warszawie konferencji naukowej "Dieta Wegetariańska" Organizator: INSTYTUT MATKI i DZIECKA przy współpracy z Sekcją Żywienia Polskiego Towarzystwa Gastroenterologii Hepatologii i Żywienia Dzieci. "W podsumowaniu konferencji stwierdzono, że zbilansowana dieta lakto-ovo- wegetariańska jest bezpieczna i korzystna zarówno dla dzieci, jak i kobiet karmiących piersią."
-> tylko przy diecie wegańskiej suplementacja tej witaminy jest zalecana, poza tym ta sprawa nie jest do końca zbadana i istnieje wiele wątpliwości dotyczących wit.B12. Niektórzy twierdzą, że potrafimy sami ją wytwarzać, inni, że znajduje się w śladowych ilościach w glebie czy glonach. Rozsądek podpowiada, by na wszelki wypadek suplementować B12 u wegan, dopóki ta sprawa nie będzie wyjaśniona. ->dlaczego, skoro dieta tradycyjna-mięsna jest odpowiednia na każdym etapie zycia i rozwoju lekarze zalecają dzieciom, kobietom ciężarnym i karmiącym sztuczną suplementację? (dzieci-wit.D3, cebion, preparaty multiwitaminowe, kobiety- preparaty multiwitaminowe)
-> cóż tu można i o tym, że mleko jest jednym z najbardziej popularnych alergenów, o tym, że mleko, które kupujemy w kartonach nie ma z "prawdziwym" mlekiem właściwie nic wspólnego, jest na maksa zchemizowane itd(może pao by więcej o tym napisała...) i o tym, że mleko to tak naprawdę pokarm dla niemowląt, mleko krowie-pokarm dla cieląt...Poza tym podobno osłabia wchłanianie wapnia. Kwestie etyczne moim zdaniem nie nadają się do dyskusji, bo każdy ma jakiś swój system wartości i ja np.nie czuję się uprawniona, by moje wartości narzucać innym... ale jak dla mnie:
-> oczywiście, że cierpią, czemu miałyby nie cierpieć? W dodatku przez to cierpienie i strach w mięsie znajdują się toksyczne związki, które organizm wytwarza w momencie stresowym... -> najprościej to chyba pokazać jakieś filmy z rzeźni...
-> zabijają dla Ciebie. To morderstwo na zlecenie.
-> wg. mnie-zmienia. nie przykładam ręki do mordu. mam czyste sumienie, a im więcej wegetarian, tym mniejsze zapotrzebowanie na mięso. Gdyby połowa ludzkości przeszła na wege, to o połowę mniej zwierząt by się zabijało.
->
-> od reszty zwierząt różnimy si ę tym, że mamy świadomość i siłę, by zapanować nad swoimi instynktami. Nie współżyjemy np. tylko w celach prokreacyjnych i z kim popadnie, potrafimy panować nad gniewem itd. Oprócz natury człowiek ma też kulturę(przynajmniej niektórzy )
-> na tym się nie znam, ale ten długaśny przewód pokarmowy, małe kły itd?
-> zdaje się, że jak się uprzeć, to w biblii można wszystko znaleźć, między innymi to, że Bóg mówi, że dał nam rośliny i owoce, byśmy się nimi pożywiali, zdaje się w ks.Rodzaju.
A poza tym, czy wszyscy sa katolikami? Co to za argument... Trochę wkleiłam z tamtego tekstu, bo nie chciało mi się przepisywać...Ale reasumując, wg. mnie takie dyskusje są bez sensu...Ja na ten temat nie dyskutuję...Nie mam zamiaru narzucać swojego światopoglądu innym i nie życzę sobie, by inni narzucali mi swój. Lily - 2007-09-07, 12:29
a ludzie będący na diecie Kwaśniewskiego muszą suplementować wszystko prawie, bo im ta dieta prawie nic nie dostarcza - B12 to tylko jedna witamina, zresztą dla wegetarian suplementacja może być zbędna... mossi - 2007-09-07, 12:38
 łapią się ostatniej deski ratunku bo nie mają co powiedziec
Malroy - 2007-09-07, 12:40
Tu jak w powyższych przykładach, nie chodzi o narzucanie, tylko raczej o obronę. O to aby wiedzieć co odpowiedzieć, no dla przykładu: - Janek chcesz wafelka? - Nie jem słodyczy? - Bo jest w nich mleko, tak? - no - i pewnie wierzysz, że krowy cierpią straszne katusze? Hahahhaha I teraz masz dwie możliwości, wdajesz się w dyskusję, albo olewasz. Żeby wdać się w dyskusje trzeba co nieco wiedzieć i z myślą o tym założyłęm wątek. Nie ma on nic wspólnego z narzucaniem. Dzięki za odpowiedzi, zbieram a później to usystematyzuję w jakiś sposób. Humbak - 2007-09-07, 13:19
malroy, ale to ty dałeś linka do filmu 'earthlings' - proste pytanie prosta odpowiedź...
a tu chyba tylko jakub może się wypowiedzieć... cały problem z Biblią polega na tym, że odnosi się ona do tego w co wierzymy a nie co wiemy. problem polega też na tym że duchowni nie uczą rozumowania Biblii tak jak oni się jej uczą - masz wierzyć w to co pisze i już. no i Jezus jadł ryby, a że to było daawno temu i w innych warunkach, czasach itd. nieważne, trzeba wierzyć jak jehowy - dosłownie... 
Jakub - 2007-09-07, 16:34 No tak, o Bilii to ja szerzej pisałem w forum.wiara.pl , więc tutaj tylko w równowaznikach zdań. Rdz 1,29: "I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem."
późniejsze zezwolenie na jedzenie mięsa wg niektórych teologów było spowodowane sytuacją szczególną i nie było dane po wsze czasy [tak twierdzi choćby mój wykładowca profesor dr hab. Jacek Bolewski SJ]
już w ST mamy przesłania, jaki powinien być świat doskonały i do czego powinniśmy dążyć my, ze swoimi siłami i Bóg wedle swojego planu:
Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem, pantera z koźlęciem razem leżeć będą, cielę i lew paść się będą społem i mały chłopiec będzie je poganiał. 7 Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie, młode ich razem będą legały. Lew też jak wół będzie jadał słomę. 8 Niemowlę igrać będzie na norze kobry, dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii. 9 Zła czynić nie będą ani zgubnie działać po całej świętej mej górze, bo kraj się napełni znajomością Pana, na kształt wód, które przepełniają morze. [Iz 11, 6-9] cały NT stoi pod znakiem przywrócenia pierwotnej doskonałości z Ogrodu Eden, a w niej jak widzieliśmy była zgoda między stworzeniem i nakaz wegetarianizmu
jeśli naszym celem jako chrześcijan jest pomnażanie Królestwa Bożego w świecie [a tak jest w istocie], to nasz stosunek do stworzenia i wegetrarianizm jest wyraźnym nawiązaniem do stanu pierwotnej doskonałości
coś, co mnie kiedyś powaliło możecie zacytować:
"If Christians believe that Jesus would approve of their eating of meat, could they picture Him working in an abattoir? Could they see him shackling the animals or slitting their throats? And if not, could they believe that He would delegate to them the task that he was not prepared to do Himself? " w wolnym tłumaczeniu: "Jeśli chrześcijanie wierzą, że Jezus zaaprobowałby ich jedzenie mięsa, czy mogliby go sobie wyobrazić pracującego z ubojni? Czy byliby zdolni wyobrazić Go sobie krępującego zwierzęta czy podrzynającego im gardła? A jeśli nie, czy mogliby uwierzyć, że On scedował by na nich zadanie, którego sam nie byłby w stanie wykonać?" to że Jezus jadł ryby [prawdopodobnie] nie upoważnia nas automatycznie do jedzenia mięsa i ryb, bo i czasy były inne i możliwości substytucji pewnych składników, i wiedza o żywieniu inna i inne były warunki geograficzno-klimatyczne etc. etc. etc. Jeśli ktoś się będzie czepiał Jezusa jedzącego ryby [co jest zazwyczaj najcięższą bronią w arsenale wierzących], to zapytać patrzcie cytat powyżej...
szacunek do stworzenia, które jest chciane przez Boga dla niego samego wymaga, byśmy i my szanowali stworzenie i nie niszczyli go niepotrzebnie , jeśli mamy jakiś wybór. Wegetarianizm jest właśnie takim wyborem. BTW, to wielkie wypaczenie teologii, że w umysłach większości chrześcijan stoi człowiek, jako jedyny chciany przez Boga, a przecież w Księdze Rodzaju wyraźnie stoi, że "A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre." [Rdz 1, 31]. Wszystko, jest dobre w oczach Boga, wszystko jest przez niego chciane i życia każdego stworzenia leży mu na sercu. Nawet, jeśli jesteśmy bożymi namiestnikami, to spójrzcie. To tak, jak byśmy dostali od Boga królestwo w namiestnictwo, a zachowujemy się tak, jakby naszym jedynym celem było wykorzystanie i wypaczenie pokładanej w nas przez Boga wiary tak dalece, jak to tylko możliwe. Dbamy jedynie o własny interes, a królestwo niszczymy i gnębimy. Będąc sprawiedliwym władcą, wcale nie byłbym zadowolony z takiego namiestnika. Więc w tych kategoriach postrzegając, jeśli możemy zrobić coś, by w królestwie panował większy pokój, powinniśmy to robić. Wegetarianizm daje taki przedsmak pokoju między całym stworzeniem.
Humbak - 2007-09-07, 18:26
Jakub - 2007-09-07, 20:06
No właśnie, z tym rybożernym Jezusem to nie wiadomo do końca. Jakoś nie pamiętam sceny w PŚ, gdzie Jezus oprawiałby osobiście ryby, a skoro nie oprawiał, to może też nie jadł. BTW, nigdy nie przeglądałem PŚ pod tym względem, ale nie pamiętam konkretnej sceny, gdzie byłoby wprost, że Jezus jadł ryby...
A już trochę szerzej, wiara nie tłumaczy popełnianego zła, prawda? Gdyby ktoś wymyślił religię, gdzie trzebaby składać ofiary z ludzi, to chyba dziś nikt nie uznałby, że wiara oprawców usprawiedliwia cierpienia i śmierć ofiar. Lily - 2007-09-07, 20:08 Biblia operuje symbolami, może wcale nie chodzi o ryby tylko o pożywienie, poza tym była pisana przecież w innych już czasach... Jakub - 2007-09-07, 20:16 Aha, jeszcze w kwestii Jezusa, można zawsze argumentować, że Ostatnia Wieczerza była ustanowieniem nowej ofiary i nowego porządku i że w tym porządku nie jest właściwym zabijanie i spożywanie zwierząt. No i argument ostateczny, to ogólna wymowa NT, która jest jak najbardziej skierowana na pokój a nie nie na wojnę, na współczucie, a nie na eksploatowanie, na zrozumienie a nie niszczenie. I ogrom dowodów, przesłanek i przykazań nakazujących do współtworzenia Królestwa Bożego przez ludzi [gdzie przypominam, nie ma zabijania zwierząt], nie może być unieważniona przez jedno głupie "Jezus jadł przecież ryby". adriane - 2007-09-07, 20:42
Korabiewicz kiedyś pisał, że to nie były ryby tylko jakieś roślinki, nie pamiętam co: kwestia tłumaczenia z tłumaczenia, z tłumaczenia 
YolaW - 2007-09-07, 20:58
dokładnie, zwłaszcza, że ryba to ważny symbol chrześcijan. Podoba mi się też argument Jakuba o dążeniu do pierwotnej doskonałości. Do mnie on przemawia
Malroy ja uważam, że ten temat jest potrzebny. Zwłaszcza dla początkujących wegetarian, którzy są najczęściej atakowani, bo do naszego wegetarianizmu nasze otoczenie już przywykło. I dobrze, by nowi wegetarianie na forum znaleźli i takie informacje (a może trafiają tu mięsożercy?). Ja sama już dość sporo poczytałam, ale wciąż wiem że moja wiedza jest niepełna i dobrze jest się czegoś dowiedzieć od kogoś z dłuższym stażem. A taka forma jak argument i odpowiedź jest bardzo czytelna. Ostatnio puściłam mojemu T fragmenty Earthlings i kiedy użyłam argumentu nieprzyczyniania się do cierpienia nie bardzo wiedział co powiedzieć, ale w toku rozmowy wciąż używał argumentu, że ludzie od zawsze jedzą mięso. Dodawał też, że nie w każdej rzeźni tak się dzieje, że to skrajne przypadki a ja na to: a skąd masz pewność, że Twój kotlet nie był okupiony takim właśnie szczególnym okrucieństwem i znęcaniem się. A na argument, że przecież można zabić humanitarnie mówię, że dla mnie zabijanie dla mięsa samo w sobie nie jest humanitarne. Nie chcę, by jakieś stworzenie umierało dla mnie, tylko po to bym zjadła kotleta. Często też spotykam się z argumentem, że ktoś je mięso zwierząt zabijanych u gospodarzy, a więc nie w takich wielkich rzeźniach, gdzie zabija się taśmowo no i że świnka czy krówka była za życia szczęśliwa (to swojskie jedzonko, łąki itp.). Tutaj mogę powiedzieć, że słyszałam jak się to na wsi odbywa: często źle ogłuszona świia biega po całym podwórku, kilka razy ją biją, potworny kwik...nie wiem czym się różni to zabijanie od taśmowego. Dla mnie żadne zabijanie nie jest dobre, zwłaszcza jeśli jest dla mnie. Jakub - 2007-09-07, 21:00
Eeeee, a z tymi roślinkami to nie było aby o Janie Chrzcicielu, który pomoć miał żywić się miodem leśnym i szarańczą? No bo jeśli tak, to chodziło o oczywisty błąd i nie chodziło o szarańczę, tylko o szarańczyn, czyli chlebek świętojański. 
YolaW - 2007-09-07, 21:02 aha, a co byście powiedzieli na argument biblijny typu: w ST Bóg kazał zabijać zwierzęta w ofierze. adriane - 2007-09-07, 21:02
Nie, Korabiewicz pisał o Jezusie. Jakub - 2007-09-07, 21:19
A to akurat łatwe. Jezus w chwili Ostatniej wieczerzy ustalił ofiarę ze swojej krwi i z ciała i ta ofiara jest w oczach Boga całkowicie wystarczająca. To różnica wyraźna między ST a NT. Jezus jest ofiarą i odkupicielem zarazem. Jego poświęcenie wystarcza i nie ma potrzeby innych ofiar zastępczych: czy to przebłagalnych, czy dziękczynnych, czy biesiadnych. Humbak - 2007-09-07, 23:11
Wyrzucił szatana z ciał ludzkich i wrzucił go do świń które potem potopił... Trochę ryzykanckie jest dyskutowanie co robił a czego nie robił Jezus skoro sami teolodzy mają duuużo wątpliwości... to może się zmienić w podrabianie interpretacji na swoją modłę... niebezpieczne i dla wege i dla niewege...
Jakub - 2007-09-08, 00:03
Co do historii ze świniami, już o tym pisałem na forum wiara.pl i tam można sprawdzić, jak się ją powinno rozumieć. Humbak, nie rozumiem do czego dążysz? Religia bazująca na wierze z samej swej istoty jest pozaracjonalna i nie bazuje na naukowych dowodach. Jest zmienna w czasie i bardzo zależy od poziomu rozwoju i społeczeństwa, do którego jest adresowana. Nie da się ukryć, że w ramach tego samego chrześcijaństwa działa Caritas na całym świecie i w ramach tej samej chrześcijańskiej kultury mordowano innowierców w ramach wypraw krzyżowych czy w wojnach religijnych. Dlatego też filozofia i etyka są bardziej wiarygodnymi i bardziej obiektywnymi [co nie znaczy w pełni wiarygodnymi] podstawami, by dyskutować o prawach zwierząt czy ludzi, czy jakichkolwiek moralnych powinnościach. Humbak - 2007-09-08, 09:34
dążę do tego do czego cały topik dąży - znalezienie odpowiedzi których sama nie potrafię znaleźć na zarzuty że wegetarianizm jest nienaturalny, a że znalazłam eksperta...
Jakub - 2007-09-08, 10:21
Hehehehe.
Malinetshka - 2007-09-10, 00:36 Najtrudniej komuś wytłumaczyć co się czuje i czego ma się świadomość. Jak oddać słowami stan świadomości? Ja nie potrafię.... chyba. Można wymieniać dziesiątki argumentów (za i przeciw - wszak wiemy wszyscy, że są źródła naukowe i inne, popierające obie postawy: wege i nie-wege), ale myślę sobie, że jak coś przy przejściu na wege zaistnieje w nas to na to nie ma argumentów słownych. Oczywiście każdy z nas został wege z różnych pobudek i nie sposób wszystkich nas porównywać. Mogę mówić tylko za siebie. A u mnie to się zadziało co prawda niedawno, ale naprawdę tak wiele się zmieniło w krótkim czasie w moim odczuwaniu i myśleniu... Teraz widzę coś czego nie widziałam kiedyś. To chyba tak jak z miłością. Jak opowiedzieć drugiej osobie uczucie? Albo chociażby czymś takim jak muzyka. Jak komuś opowiedzieć jak brzmiał jakiś piękny utwór? Gatunek o nazwie "człowiek" zwykle ma tendencję do negowania czegoś, czego sam nie zaznał, nie poczuł, nie posmakował. Dodatkowo strach - najlepszy doradca w ataku. Nie znam - obawiam się - muszę to odsunąć od siebie, odeprzeć...uciszyć. A tak poza tym to oczywiście temat jest bardzo dobry I chętnie również poczytam (i już czytam ) potencjalne odpowiedzi na ataki otoczenia... Sama czuję się źle gdy nie umiem znaleźć jakiejś trafionej riposty na czyjś tekst przeciwko wegetarianizmowi. Ale jednocześnie nie lubię walczyć. To mi nie smakuje I najchętniej nie dyskutowałabym o tym z tymi, których jedynym celem w dyskusji na temat żywienia jest przekonać mnie, że postępuję niewłaściwie...
Tobayashi - 2007-09-10, 12:03 (Cieszę się, że tu jesteście  )
Ja już dawno nie miałam okazji dyskutować o wegetarianizmie, chyba, że jakieś krótkie piłki z okazji urodzenia dziecka i tego, że jest wege od poczęcia. Moim ulubionym argumentem teoretycznym jednakże jest lista tzw. sławnych wegetarian, na czele której stoi (jak dla mnie) niejaki Albert E. Czy trzeba coś dodawać? Moim drugim argumentem "wyciszającym" emocje jest powiedzenie: tak, mogłabym jeść mięso, ale nie muszę. Zwierzęta mięsożerne muszą jeść mięso, ja mam wybór. Ty też. Jeżeli uważasz, że musisz jest mięso, ok, jedz. Kolejne moje powiedzenie: U mnie w domu tylko zwierzęta jedzą mięso (bo nie mają wyboru; jak ktoś nie lubi być nazywanym zwierzęciem, to się unosi ; a ja przecież zwierzęta strasznie lubię )
Dla wyznawców siły fizycznej płynącej z faszerowania się mięsem argument trójcy : koń, goryl i słoń. Wegetarianie, a nawet weganie. I chyba dość silni tacy jacyś, no nie? Plus kilkudziesięciu naprawdę silnych, wytrzymałych sportowców (lista jest tutaj hxxp://www.wolfpunk.most.org.pl/vegeslaw.htm#6 I w końcu skromny przykład własny. Od 21 lat nie jem mięsa - i żyję. Niedawno, w wieku już niemłodym poczęłam (rach-ciach) dziecię i wydałam je na świat. Wyniki krwi w ciąży miałam wzorcowe. Dziecię jest od poczęcia wege, oprócz alergii nie chorował, nie choruje, jest ach ach cudowny. Inne dzieci mięsożerne w rodzinie już po kilku antybiotykoterapiach. Czy trzeba coś dodawać i komentować? Marzenusia - 2007-09-10, 12:31
Podoba mi się Twa argumentacja...Tobayashi. Bo fakt że ktos je mięso nie oznacza że jest zły, lecz ze nie dorósł do pewnych rzeczy. Bo być wege bez przekonania z innych dziedzin, często kończy się powrotem do jedzenia mięsa. A kto nadał taką nazwę "sztuka wojny"? Sztuka jest zawsze tym co wzbudza zachwyt duszy, a teraz ludzie nazywają ją co zupełnie nią nie jest, ba i na dodatek lansują wytwory mętnych głów... Wojna zawsze sieje i siała, i będzie siać spustoszenie, ból, zniszczenie, głod (głód fizyczny albo wyższych wartości), itd. Mnie nikt nie namawiał na wegetarianizm, stałam się nią samoistnie (od 90 roku). Dlatego dziwi mnie że ktoś tak angażuje się by kogoś przekrecic na swą stronę... Dla mnie fajnie byłoby, gdyby ktos z rodziny był wege. Ale tak nie jest i niestety na uroczystosciach są zgrzyty jak próbuje się mi dokuczać ze jem marchewkę i trawe... Dla takich gruboskórnych mięsozercow odpłacam sie taką samą monetą, wtedy jest cisza... Ale dzieci reagują wtedy dosadnie: odsuwają talerze z wędliną itp. Nie należe do agresywnych osób, ale nie przebieram w srodkach na chamskie zachowania... Tym bardziej że w naszym społeczeństwie go nie brak i wiele brakuje mu kultury osobistej (mówię że Hitler skutecznie pozbył się wykształconych ludzi i z manierami)... Moim zdaniem, to miesozercy atakuja za niejedzenie miesa, ktore jest narkotykiem! pao - 2007-09-10, 12:32
tez mój własny przykład lubię podawać. i dzieci co to nie chorują w przeciwieństwie do innych niby "lepiej" odżywionych
tego argumentu nie stosowałam a fajny
Marzenusia - 2007-09-10, 12:42
Dla miesozercow to nie argument... Gdyby to był lew, tygrys itd to bardziej by dotarło by do ich krwiozerczej wyobrazni. A dzieci nie chorują...Moja mała jeszcze nie chodzi do przedszkola (a potem do szkoły), i wcale nie jest powiedziane że nie będzie łapać choróbstw jakie przynoszą miesne dzieci... Lepiej nie mówić hop zawczasu. Tobayashi - 2007-09-10, 12:47 Rozumiem wegetarian, którzy chcieliby naprawiać świat i przekonywać do bycia wege. Chwalebne. Ale po jakimś czasie człowiek zaczyna rozumieć, że pomimo dobrych chęci, to nie jest proste, że trafia na beton, ba, żelbeton. Czasem lepsze skutki przynosi pozorne zgodzenie się z rozmówcą. Im bardziej walczymy, tym bardziej gość się broni. Adrenalina zalewa mu oczy i nic już nie zobaczy. Marzenusia - 2007-09-10, 12:51 Dokładnie... W końcu zmiana przekonań bez wewnetrznego przekonania burzy tzw.bezpieczenstwo i wzorzec jak poruszac sie w tym poplątanym i pomieszanym świecie... pao - 2007-09-10, 12:52
to nie mów. ja tam mogę się pochwalić
jesteś w stanie przewidzieć co dla kogo będzie argumentem? skoro masz tę unikalną zdolność to zacznij ją na forum stosować.
poczytaj "Sztukę wojny "Sun Tzu może zrozumiesz tytuł.
ale się ludzie wtedy dziwią, że nie jedząc mięsa można coś osiągnąć a nie tylko wegetować
Marzenusia - 2007-09-10, 12:57 Pao daj spokoj... 
pao - 2007-09-10, 13:03
dlatego nie lubię czczych dyskusji. jeśli rozmówca po prostu jest ciekawy i rozmowa jest budująca to z przyjemnością porozmawiam, ale wtedy mam rozmówce a nie oponenta i argumenty też są innego rodzaju i przede wszystkim z inną intencją
jeśli szuka konfliktu to nie ze mną
kilka osób zmieniło dietę pod moim wpływem (nie jestem przekonana czy to dobre słowo ale inne mi w tej chwili) ale nie przez agitacje ale przez obserwacje. bo najlepsze efekty mamy dając dobry przykład
z czym?
Marzenusia - 2007-09-10, 13:22 Ty nie dyskutujesz ale wojujesz! I zalewasz się samouwielbieniem bez krytyki... Nikt nie zmienia się tak nagle, widocznie te osoby były już z sobą w rozterce, czy konflikcie i próbują pod kierownictwem czyimś sprobowac innego stylu życia. Nie wykazujesz dumy z przemian danych osób (trwalych?) ale jestes prózna ze "dzieki tobie"... Masz wiele Ego... Ewa - 2007-09-10, 13:25
Hm...jak czytam, że...
to tak myślę, że najlepiej skończ....ze sobą
Rany, tu zaczyna być zabawnie, popłakałam się ze śmiechu
rosa - 2007-09-10, 13:30
no to chyba w dobrym temacie Martuś - 2007-09-10, 13:36
A dla mnie to nie jest żaden argument, w dodatku ktoś, kto go używa bardzo łatwo naraża sie na zarzut niekonsekwencji, no bo wynika z tego, że dzieli żywe organizmy na lepsze i gorsze, te do zjedzenia i te nie do jedzenia, tak samo, jak mięsożercy, tyle, że gdzie indziej stawia granicę. Ja nie przeczę, że rośliny czują w jakiś sposób, i spieranie się w tym twierdzeniem jest zapędzaniem się w ślepa uliczkę. Dla mnie prosty kontrargument wynika z mojej życiowej filozofii minimalizowania zła - po prostu COŚ muszę jeść, a jeśli zjadałabym np. tylko zwierzęta w imię oszczędzenia roślin, to w efekcie przyczyniałabym się do cierpienia dużo większej ilości roślin, niż teraz, bowiem zwierzę hodowlane zanim zostanie kawałkiem mięsa musi zjeść znacznie więcej roślin, niż gdybym ja sama je zjadała zamiast tego kawałka mięsa. Nie jedząc mięsa przyczyniam się więc nie tylko do zmniejszenia konsumpcji zwierząt, ale również roślin, mam świadomość, że nawet jak się jest najbardziej radykalnym weganinem, to bycie 100% cruelty free jest totalna utopią, jednak staram się po prostu robić co mogę i minimalizować zło w takim stopniu, w jakim czuje się na siłach. Co do argumentów zdrowotnych, to w ogóle dyskusje z anty-wege raczej zdarzają mi się bardzo rzadko, ale jeśli już, to tak jak Ania D. po prostu pytam, co takiego jest w mięsie, czego nie ma nigdzie indziej, jeszcze sie taki nie zdarzył, co by na to odpowiedział, a jakby próbował, to myślę, że mam taka wiedzę, że bardzo skutecznie obaliłabym jego rzekome dowody na szkodliwość wegetarianizmu. Dlatego właśnie myślę, że jedynym skutecznym kontrargumentem jest po prostu posiadanie solidnej wiedzy, i dlatego tak ważne jest, żeby początkujący wegetarianie jak najwięcej czytali i poszerzali zakres swoich wiadomości na temat żywienia. pao - 2007-09-10, 13:53 ale się uśmiałam
Marzeniusia przeczytaj swój post i odnieś go do siebie bardzo Ci to pomoże Nam też
podobne mam odczucia. odnoszę wrażenie, że większa rolę tak naprawdę odgrywa szacunek jakim obdarzamy jedzenie, naturę i wszystko dzięki czemu możemy jeść a co za tym idzie żyć, niż dogmatyczne poglądy. generalnie z ludźmi o irracjonalnych argumentach nieczęsto rozmawiam (choć ostatnio chyba nadrabiam ) częściej zdarzają sie osoby które to po prostu dziwi i pytają o pewne kwestie kierowani do tej pory stereotypami. właśnie wtedy padają pytania o zastępowanie mięsa, o białko i inne tam takie a kiedy takie pytania padają (pytanie nie argumenty i zarzuty) to rozmowa płynie w ciekawy sposób właściwie niezależnie od tego jak sie kończy
bo przecież gdzie dwoje ludzi sie zgadza tam jest o jednego za dużo
rosa, ja bardzo lubię traktat Sun Tzu
Tobayashi - 2007-09-10, 16:04 Tak sobie myślę o tym temacie - wojna, argumenty - ok, wiadomo o co chodzi, każdy z nas z tym się spotkał. Bo jeden wegetarianin to zwykle rodzynek w większej grupie, więc co najmniej przykuwa uwagę, budzi ciekawość, czasem agresję, a czasem współczucie lub chęć ratowania
I to zwykle my musimy się "tłumaczyć" z tego naszego niby dziwactwa, bo to my odbiegamy. I stąd ten wątek - jak się bronić. Ale, jak już niektórzy zauważyli, to my możemy zadawać pytania - i to pytania zbijające z tropu, zmuszające do myślenia. Tak można ciekawiej porozmawiać. Nie jestem żadnym ekspertem, ciągle się uczę, ale nie tłumaczę się już kiedy ktoś mnie pyta "czym zastępujesz dziecku mięso?" Pytam o jakie konkretnie składniki w mięsie chodzi. Gdy słyszę po pewnym wahaniu "yyyy... tłuszcz" pytam, " o jakie konkretnie tłuszcze ci chodzi?" Albo czy dziecko mięsożernego interlokutora czerpie tłuszcze tylko z mięsa. Itd. adriane - 2007-09-10, 16:08
Właśnie mi się skojarzyło Mięsożercy często pytają czym zastąpić mięso i nie pamiętam kto to powiedział, ale dobrą odpowiedzią jest, że nie ma potrzeby niczym zastępować trucizny
pao - 2007-09-10, 16:49
oj mi niejednokrotnie przytrafiało się iż proporcje były odwrotne
kiedyś takim rodzynkiem byli moi rodzice a szczególnie tata który nagle chciał się wymądrzyć. oj dziwnie mu się zrobiło jak się zorientował, że jest osamotniony w swych poglądach, szczególnie, że pośród zebranych był człowiek będący i dla niego poważnym autorytetem od tamtej pory dał sobie spokój z krytyką wegetarianizmu, nawet najlżejszą
metoda sokratejska jest jedną z moich ulubionych co prawda pozbawiona (z założenia, choć można inaczej) złośliwości ale często odbierana jako złośliwość czy wymądrzanie. i choć metodę uwielbiam i z chęcią bym z Sokratesem pogadała to z drugiej strony rozumiem tych co mieli go dosyć
Jagula - 2007-09-10, 19:03 Ja bym jednak była za i zresztą działam na zasadzie własnego przykładu...jeśli słyszę-co my jemy?- odpowiadam-przyjdź na obiad czy kolację itp...o kuchni i gotowaniu mogę rozmawiać godzinami i to o różnych aspektach..a mięsożerca co mi opowie? O gotowaniu ziemniaków? o schabowym? o fasolce po bretońsku? prostackie i banalne. Lubię czasami w trakcie głupkowatego wypytywania "no to co jesz" rozmarzyć i wymieniać- :a zjadłabym czarną fasolkę po kubańsku albo soczewicę na kwaśno albo pierogi gryczane itp i przeważnie rozmówcy szczęka opada bo nie wie w ogóle o czym ja mówię. A w gronie rodzinnym kiedy nie musze się już hamować często kończę rozmowę dosadnym stwierdzeniem : no to idź sobie przypal na głębokim tłuszczu tą świninę, która gnije od nie wiadomo ilu dni...robi wrażenie ale nie zawsze skutkuje...bo przerażające jest to ,że kwestia zdrowotna jest niezrozumiana i dopóki ktoś nie ma problemów ze zdrowiem dopóty się śmieje ze "zbytniej przesady" w doborze pożywienia... Więc stawiam na własny przykład
pao - 2007-09-10, 19:17
odnoszę wrażenie ze podobnie jak większość tutaj
Jagula - 2007-09-10, 19:20 właśnie, właśnie, tak można zdziałać najwięcej a często szkoda się denerwować czczymi dyskusjami z jak to ktoś określił :żelbetonem:
Alispo - 2007-09-11, 00:07 Co do argumentow i kontrargumentow,moze komus sie przyda: hxxp://www.vegan.pl/index.php?module=tFAQ&func=view&id_cat=1]hxxp://www.vegan.pl/index.php?module=tFAQ&func=view&id_cat=1 agata - 2007-11-01, 11:11 a ja mam dla jedzacych mieso bardzo prosta odpowiedz na pytanie czemu nie jem miesa; wczesniej czesto chorowalam, jakies grypy, przeziebienia mnie braly a teraz nic- od kilku lat czuje sie swietnie. Do niektorych to trafia. A jeszcze jak ktos przyjdzie do nas na obiad cieszy mnie jak mowi- o bez miesa tez sa smaczne obiady. YolaW - 2007-11-06, 17:45
ja niestety nie mogę użyć tego argumentu 
Malinetshka - 2007-11-07, 15:23
Yolu, wszystko w swoim czasie... U mnie też bywa 'różnie' z samopoczuciem, ale to z różnych powodów.. dlatego też raczej nie używam argumentu dobrego fizycznego samopoczucia, bo na razie jest ciężkawo.. Ale najważniejsze dla mnie to, że w moim umyśle chcę takiego jedzenia, a to co sobie gadają to ich.. Choć bywa przykro czasem spotkać się z murem lub ironią... Na szczęście moi rodzice są jak najbardziej ZA
Życzę zdrówka jak najwięcej! YolaW - 2007-11-07, 18:47 Dzięki Malinetshko! Na szczęście ostatnio przed nikim nie musiałam się ostatnio tłumaczyć z wegetarianizmu (ani nie chciałam), a odporność to wiem, że mam przez szczepionki zrujnowaną (od paru lat) i muszę nad tym popracować. Jedynie mogę się cieszyć, że wegetarianizm absolutnie sprawy nie pogorszył, no ale jeszcze nie polepszył niestety. Ale tak, jak mówisz: wszystko w swoim czasie
kofi - 2007-11-13, 11:24 Od dawna już nikt nie próbuje dyskutować ze mną na temat wegetarianizmu, bo wszyscy dookoła wiedzą i już im się znudziło, mnie tym bardziej i właściwie razej reaguję tak, jak Capricorn. Zauważyłam co innego: wiele osób tłumaczy się przede mną, że je mięso (chociaż nigdy nikogo nie zapytałam o to i raczej nie atakowałam) - po prostu kiedy jest mowa o jedzeniu mówią: "No tak, ja bym nie jadła mięsa, ale.... (chyba bym nie wytrzymał/a bo był/a/bym głodny/a, muszę gotować, bo inni członkowie mojej rodziny muszą zjeść, jestem na coś tam chory/a i nie mogę jeść warzyw" itd). Obserwuję to już od jakiegoś czasu i szczerze mówiąc, wolę tych znajomych, którzy tolerują to, że nie jem i nie komentują. Mam też koleżankę, którą naprawdę bardzo lubię, ale trochę mniej w chwilach, kiedy się tłumaczy: "my jemy bardzo dużo warzyw, a mięsa mało, muszę nosić futro, bo inaczej bym zamarzła". Na ten ostatni argument niestety reaguję, bo nóż mi się w kieszeni otwiera.  To poza tym całkiem miła osoba i musze się pilnować, żeby nie być wobec niej nieuprzejmą i powiedzieć tylko, że jestem chyba największym na świecie ciepłolubem i obywam się bez futra.
Domyślam się, że tłumaczą się, bo oczekują jakiegoś "rozgrzeszenia" z mojej strony. A przecież ja nikogo nie potępiam...
Malinetshka - 2007-11-13, 11:53
O tak, to częste.. Moja babcia i dziadek tłumaczą się, że "są za starzy na zmiany".. czego ja nie komentuję, bo wiem, że to nic nie da. Ale ilekroć się spotykamy to słyszę od babci: "ja już nie będę zmieniać nic w kuchni, bo tak zostałam nauczona i nie chce mi się nic nowego wprowadzać. Moja kuchnia jest tradycyjna.." Wyczuwam, że to swojego rodzaju tłumaczenie się przede mną, tak jakbym oczekiwała jakichś wymyślnych posiłków wege. A nic podobnego Ja sobie sama świetnie radzę i jak trzeba to przywożę ze sobą coś w gości... Zwykle trochę więcej niż dla siebie, bo może ktoś zechce spróbować bywa i tak
U babci jednak zwykle czekają na mnie grzyby które uwielbiam, ale to dowodzi temu jak ciężko jest jej wymyślić jakieś wege danie.. Nie mam pretensji oczywiście. I na szczęście oni też się nie czepiają, że ja jem inaczej Szczerze mówiąc jestem mile zaskoczona, że mnie nie potępiają, bo to przecież 2 pokolenia do tyłu...
Dziadek tylko nie tak dawno spytał "a Ty jeszcze nie jesz mięsa?"
Alispo - 2007-11-13, 12:10 Niech sie przed zwierzetami tlumacza a nieprzed nami
Kjójik - 2007-12-16, 19:13 Świetny temat... tak jak juz Wam pisalam na poczatku ..zapisalam sie na forum slubne i w temacie wegetarianizm napisalam co o tym sadze..i dobrze, ze to jest internet bo chyba by mnie zlinczowali..a najbardziej mnie wkurzalo, ze ja im wkleilam artykul o wege a oni mi na to zamiast argumentow pisali, ze artykul jest jednostronny i oni i tak ludzia miecha i ida sobie schabowego przygotowywac na obiad!!! To byla wlasnie dyskusja z nimi- strasznie mnie to wkurzylo..poza tym na argument, ze zwierzeta czuja bol strach itd. odp brzmiala to co z tego ludzie tez cierpia...??!!! To sie nazywa 'dyskusja' wg nich..
Ania33 - 2007-12-20, 00:13 Jeszcze rok temu podjelabym kazda rozmowe na temat wegetarianizmu, teraz juz nie. Nie widze powodu by sie tlumaczyc komus tylko dlatego ze jest niedoinformowany i przez zlsliwosc albo bo chce"dokopac" wogole porusza ten temat . A to ze dzieciom nie daje miesa to juz wogole szok 
Tak jak mowila Pao-delikwenta do rozmowy trzeba wyczuc. No i dawka wiedzy jest potrzebna.Rok temu nie mialam jej za duzo i zajadle bronilam wege z roznym skutkiem teraz troche jej posiadam i ... czuje sie wolna.
Flippi - 2008-01-03, 14:56 A oto argument zaczerpnięty z pewnego katolickiego forum: "Gdybyśmy mieli jeść ziarenka to Pan Bóg by nam załatwił dzióbki"
Bardzo boleję nad ogólną mięsożernością katolików i ich bezrefleksyjnością w tym względzie Sama jestem katoliczką i trudno mi przebywać w większym gronie moich współwyznawców, zwłaszcza w porach posiłków...
I to z tego samego forum: hxxp://www.libertypost.org/cgi-bin/readart.cgi?ArtNum=185948 Być może już gdzieś na wegedzieciaku była o tym mowa, ale nie jestem w stanie śledzić wszystkich wątków (ktoś jest? )
Ania D. - 2008-01-03, 17:36 Nie tylko katolicy jedzą mięso, więc przypisywanie tylko im bezreflekcyjności nie jest sprawiedliwe. Nie są ani mądrzejsci ani głupsi od ateistów. Nie każdy ma możność trafienia na odpowiednie osoby, które mogą pokierować dietą czy dobrą literaturę wege. Gotując tradycyjnie (rosół, kotlet, ziemniaki, marchewka i buraki jako jarzynka z dodatkiem serów na sniadania i kolacje), trudno jest zrozumieć, jak można nie jeśc mięsa (i nabiału co niekórzy) i żyć. Sama często spotykałam się z ubolewaniem (takim szczerym), jak my w zimie mamy cięzko, bo nie mamy co jeść. Malati - 2008-01-03, 22:32
Ale wiekszość naszego społeczeństwa to podobno katolicy, no i większośc to osoby jedzące mięso. Nie uważam aby zdobycie sie na jakieś przemyślenia i refleksje w związku z jedzeniem mięsa było wynikiem przynależności do jakiejkolwiek religii. To co mnie zawsze wkurza w rozmowach z katolikami to podawanie argumentów typu Bóg jadł mięso i pozwolił zabijac zwierzeta w celu ich spożycia. Od razu rece mi opadaja i szczerze powiedziawszy mam ochote taka osobe mocno zdzielić to może przestałaby pleść głupoty
ewatara - 2008-01-03, 23:11 no mnie to tek nieźle wkurza, nie mówiąc o tym jak bóg - najlepszy, miłosierny, wspaniałomyślny namawiałby do jedzenia mięsa ( o 7 przykazaniu [bodajże] nie zabijaj (bez wskazania wyłącznie ludzi) nie wspomnę... pao - 2008-01-03, 23:13 7 to nie kradnij nie zabijaj to 5 (przynajmniej według podziału katolickiego) kofi - 2008-01-04, 07:58
W przypadku takich argumentów mówię, że Bóg, to w ogóle nic nie jadł (bo gdzie jest napisane, ze jadł?). Czasem ktoś tam jeszcze mówi, że Chrystus rozmnożył ryby, ale wtedy mówię, że nie jestem Chrystusem... No, a w ogóle zwykle to jest taka dyskusja "o niczym". Niech sobie inni jedzą, ja nie muszę, nie widzę powodu, zeby ktokolwiem miał mi mówić, co mam jeść ja i moja rodzina. Nie brnę w takie gadki, szkoda czasu i energii. Flippi - 2008-01-04, 08:44
Aniu, oczywiście, że nie! Chodziło mi tylko o to, że tak wartościowi ludzie, z którymi często przebywam z racji tego samego wyznania, akurat w tej sferze są niejako "upośledzeni" Boleję nad katolikami szczególnie, bo oni mi są najbliżsi. I nierzadko mnie to zdumiewa - że jakaś wrażliwa, inteligentna, empatyczna osoba w stosunku do zwierząt pozostaje nieczuła.
Mirka - 2008-01-04, 11:27 Dyskusja z mięsożercami jest łatwa do momentu, gdy znajdzie się mięsożerca wyedukowany, który ma w swoim otoczeniu dzikiego wegetarianina, a na dodatek posiadającego blade i wiecznie chore dzieci. Spotkałam takich, a jeden na dodatek ( były wege) znał opinię amerykańskiego stowarzyszenia dietetycznego o tym, że właściwie zaplanowana dieta wege jest odpowiednia na każdy etap życia. Zapytał mnie oczywiście, czy zdaję sobie sprawę, że ta pozytywna opinia o diecie wege dotyczy wyłącznie diety właściwie zaplanowanej i jaki procent wege ma pojęcie o takim planowaniu, będącym warunkiem zdrowia ich i ich dzieci, gdzie wege pobierają nauki i czy zgadzam się z jego teorią, że jednak większość wege eksperymentuje na swoich dzieciach. Nie była to najmilsza dyskusja, bo facet z autopsji wiedział o czym mówi. Lily - 2008-01-04, 11:29
pao - 2008-01-04, 11:45 mirka: ja z autopsji tez wiem co mówię
Ania D. - 2008-01-04, 12:24 Flippi, myślę, że jeśli zależy nam prawdziwie na idei wegetarianizmu, to sami powinniśmy dawać doskonały przykład stosowania na co dzień pysznej, zdrowej diety. Wege zajadający się kanapkami z margaryną i zółtym serem to dla mnie niezbyt dobry przykład właśniego jadłospisu. Ludzie nie mają wiedzy na temat zdrowego odżywiania, a poza tym tym w poszechnie dostępnej literaturze raczej się gani wegetarianizm (dopiero teraz pojawiają się pozytywne jaskółki). Mięso też jest uważane za bardzo smaczny pokarm, więc trudno się dziwić, że mając z jednej strony argumenty wege o etyce, a z drugiej sprzeciw lekarzy i smaczne, mięsne posiłki, ludzie jedzący mięso nie zmieniają swego menu. Jesli zależy komuś na zmianie postaw innych, to powienien zacząć od siebie. Podstawa to lektury, do tego wprawianie się w gotowaniu, by podawane posiłki były smaczne i zawierały wszystkie potrzebne składniki. Jak trudno jest zmienić swoje nawyki żywieniowe, nawet mając wiedzę na temat szkodliwości spożywanych potraw i ich związku z przemysłem mięsnym, świadczy to, że wegetarianie spożywają mleko, sery, jaja. Mają przecież wiedzę na temat pochodzenia owych produktów, a jednak przywyczajenie, smak powodują, że jedzą to dalej. Trudno więc oceniać osoby jedzące mięso, że nie zmieniają swojej diety nie mając wiedzy i poparcia lekarzy, jesli wegetarianie też tak do końca nie potrafią tego u siebie przeprowadzić. Idee sa piękne, ale za nimi idą zwyczajne, codzienne obowiązki i decyzje, na które juz nie kazdy ma ochotę czy siły. k.leee - 2008-01-04, 12:41
Bo sam eksperymentował ze swoimi dziecmi? Do sądu z nim i odebrac prawa rodzicielskie
Flippi - 2008-01-04, 13:02 Oj, Aniu D., trafiłaś w moją piętę Achillesową...  Kanapka z serem...
Ale ja ostatnimi czasy na nic nie mam siły, nie tylko na przygotowywanie zdrowych posiłków...
k.leee - 2008-01-04, 16:50 czy weganie są poziom wyżej od wegetarian ? wydzieliłem tu hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?t=2146 Ania D. - 2008-01-04, 17:25 Flippi, mam nadzieję, że nie odebrałaś tego osobiście (z serem), ale tak uważam, że by nawrać innych, trzeba samemu być przykładem. Wege, którzy nie potrafią gotować i żyją jedząc ciągle to samo, to kiepska reklama wegetarianizmu. Im więcej człowiek pokarmów odrzuca, tym lepiej powinen umieć korzystać z tego, co ma. Mirka - 2008-01-05, 10:47
Myślę, że eksperymentuje nadal sądząc po wyglądzie dzieci (m.in. znacznie zaniżony wzrost). Jeśli chodzi o sąd, to sprawa jest bardzo trudna. Wiem, że ktoś z rodziny podejmował takie próby, ale wystarczyło mu pary tylko na porozmawianie z kierownikiem przychodni, która (teoretycznie) powinna mieć dzieci pod opieką. Okazało się , że w socjaliźmie lekarz odpowiadał za stan zdrowia podległych mu w rejonie dzieci i przepisy pozwalały mu na zbadanie dzieci nawet bez zgody rodziców. Dziś ponoć lekarz nie ma w tym względzie żadnych uprawnień. pao - 2008-01-05, 13:30
dla mnie i moich dzieci to plus, choć sa przypadki gdzie interwencja by się przydała |
