-kreska- - 2014-02-06, 13:30 Temat postu: Mieszkanie z rynku wtórnego vs. nówka ? Mam zagwostkę 
"Przegłosowaliśmy" sprzedaż domu na rzecz zakupu mieszkania i spłacenia kredytu. Teraz siedzimy i oglądamy oferty zastanawiając się w co inwestować, czy nowe mieszkanie (na które pewnie będziemy musieli poczekać) czy na pewno do remontu "pod siebie" z rynku wtórnego 
Ja się trochę boję kupowania od dewelopera mieszkania "z rysunku". Mam słabą wyobraźnię przestrzenną chyba. Doradźcie, proszę 
kamma - 2014-02-06, 16:09 Z mieszkaniami "do remontu" trzeba bardzo uważać. Zazwyczaj posiadają sporo ukrytych wad, które wyjdą w praniu, a na pierwszy rzut oka są niewidoczne: - stare instalacje (zwłaszcza elektryczna, która siedzi w ścianach i nie da się jej obejrzeć), - grzyb (wystarczy zamalować i już nic nie widać), - inne cuda. Co do mieszkania od dewelopera, to się nie wypowiem, bo nie mam doświadczenia, ale układem przestrzennym nie przejmowałabym się za bardzo. Najważniejsze, żeby wszystko funkcjonowało jak należy. Sylwia8 - 2014-02-06, 17:08 Moje zdanie jest takie - mieszkanie od dewelopera jest tak drogie, że lepiej za to postawić mały biały domek. Sprzedawać dom i kupić mieszkanie za 400 tys. - średni interes? Mieszkania od dewelopera też mogą mieć grzyba w gratisie - wystarczy, że wykonawca będzie się spieszył z budową i nie dosuszy ścian albo w ogóle źle zrobi fundament itd. - poczytaj w necie ile takich przykrych przypadków jest. Poza tym - "ostatnio" miałam takich klientów na konsultację feng shui - chcieli, żeby im pomóc wybrać 1 z 2 projektów mieszkania od dewelopera a potem, jak już blok zostanie zbudowany, oczywiście pomóc im je urządzić. Zgłosili się do mnie z tym projektem do wyboru w czerwcu 2011 - wiesz kiedy się wprowadzają? ZA MIESIĄC - prawie 3 lata im to zajęło. 3 pokojowe mieszkanie 74 m2 wyszło ich 400.000 - mnie to średnio przekonuje do takiego pomysłu... Można na rynku wtórnym znaleźć super mieszkania za mniej kasy, i nawet jeśli na dzień dobry wymienisz sobie wszystkie instalacje to finansowo i tak jesteś do przodu; w nowym nie masz żadnej gwarancji, że wszystko będzie cacy a zapłacisz dużo więcej, po co w ogóle sprzedawać dom w takim razie. No ale - ciekawa jestem też innych opinii, będę śledzić wątek 
P.S. Układ przestrzenny jest BARDZO WAŻNY 
dynia - 2014-02-06, 17:13 Sylwia zgadzam się z Tobą całkowicie.Poza tym wystarczy poczytać ilu deweloperów nawaliło.ludzie pozostali z niczym ew. z kredytami na 30 lat i bez dachu nad głową albo tak jak ostatnio z mieszkaniami do wynajęcia bo inwestor ich oszukał
mariaaleksandra - 2014-02-06, 18:09 Ja chyba będę bronić "nowego". Oczywiście, stare kamienice mają niepowtarzalną atmosferę i klimat, wysokie pomieszczenia są wyjątkowe, stare budownictwo jest piękne... Ale np. jak my szukaliśmy mieszkania, to z rynku wtórnego wychodziło drożej. Ludzie sobie doliczają wyposażenie, które niekoniecznie jest w naszym stylu i itak musimy zrobić remont... Po za tym przy nowym budownictwie jest winda (w starym nie zawsze), czasem garaż podziemny (kocham to...), i dla nas alergików ważny był argument nie spleśniałych i zagrzybiałych ścian. Co do deweloperów można wybrać dobr/ego, poleconego, z renomą i wtedy jest o wiele pewniej, dodatkowo można zapłacić prawnikowi żeby dobrze skonstruował umowę. Co do czekania to często jest tak, że budynek już stoi, mieszkania są do oddania, a jeszcze można kupić (my czekaliśmy na nowe chyba 4 miesiące). Z kolei jak się kupuje jeszcze nie stojące to ma się ten plus, że często w cenie można zmienić układ ścian. No i kwestia sąsiedzka. W różnych miejscach mieszkałam, różnie bywało. W jednym miejscu zaczęło nam się robić china town, w innej starej kamienicy problemem byli starzy, głośni ludzie, a jeszcze gdzie indziej kościół który dzwonił o nieprzyzwoitych porach... Tutaj nam sie super trafiło, bo jeszcze nie było układów, wszyscy "weszli" w podobnym momencie i jest przyjemnie, wszyscy na podobnej pozycji. Lepsza administracja jest w nowym (tzn u nas), jest ochrona ktora sporo ogarnia, bardzo dbają o plac zabaw, dla mnie same plusy. Alispo - 2014-02-06, 18:23 Mysle,ze jesli i tak chcecie robic remont,to moze nie jest tak istotne zeby z gory decydowac z jakiego rynku?Bo z pewnoscia macie jeszcze wiele innych kryteriow.I to i to moze wam podpasowac.Byc moze,tak naprawde to trudno cokolwiek powiedziec nie znajac preferencji,a kazdy ma inne. kofi - 2014-02-06, 18:28
No właśnie sporo stoi pustych i czeka na właścicieli. A propos - o grzyba w nowym chyba łatwiej niż w starym - ostatnio stojąc w kolejce do przymierzalni w second handzie słyszałam długa rozmowę na ten temat 
Nie wiem jak w innych miastach wygladają nowe osiedla, ale w Olsztynie są tak minimalne odległości między blokami, że człowiek czuje się tam jak w labiryncie, są te wszystkie udogodnienia: windy, parkingi podziemne, ale strasznie tam jakoś tłumnie. Sylwia8 - 2014-02-06, 18:37 mariaaleksandra - ale czemu z rynku wtórnego mają być tylko stare kamienice? Przecież to mogą być równie dobrze "młode" 20-30 letnie bloki, gdzie można znaleźć przestronne, 4 pokojowe mieszkania, w ładnej, zielonej okolicy, itd. majaja - 2014-02-06, 19:02
Oba rozwiązania mają swoje zalety. Z rynku wtórnego da się też kupić mieszkania kilkuletnie, najważniejsze to chyba się nie spieszyć, a w przypadku rynku wtórnego dobrze spisać umowę tę wstępną i opisać w niej wyposażenie i stan w jakim ma być mieszkanie w momencie oddania go
go. - 2014-02-06, 19:06 My we Wro mieliśmy mieszkanie "wtórne" z 71ego. Wymienialiśmy całą instalację, bo okazało się, że kable aluminiowe były spawane z miedzianymi i się utleniały... bo się kończyło pożarami w bloku... Rury też musieliśmy wymienić. No, ale to ok 100tys mniej niż takiej samej wielkości nowe, a na remont nawet 1/3 tego nie poszła Jeszcze często (podkreślam często, ale nie zawsze) nowych są sąsiedzi. Nie stare żule śmierdzące wódą i fajami, i raczej nie imprezujący studenci. Obstawiam z 90% młodych ludzi z dziećmi  Tak z obserwacji sąsiadów wszystkich znajomych, którzy mają nowe mieszkania. Teraz w styczniu moim sąsiadom, dobrym znajomym urodził się syn, a byli ostatnimi w klatce, którzy nie mieli dziecka (w wieku 0-6
Agnieszka - 2014-02-06, 19:25 -kreska-: może rozejrzyjcie się w ofertach zarówno z rynku wtórnego jak i pierwotnego. Ustalcie kryteria łącznie z infrastrukturą wokół, standardem, lokalizacją.... Zorientujcie się cenowo, zasięgnijcie opinii o firmach budujących czy spółdzielniach mieszkaniowych wraz z kosztami utrzymania: wysokość funduszu remontowego, czynszu w starszych budynkach sposobu ogrzewania.... Może przyda się link: hxxp://www.morizon.pl/blog/porady-eksperta/dzial-kupujacego/rynek-pierwotny-a-rynek-wtorny-nieruchomosci/ Nowy budynek będzie osiadał więc pęknięcia bywają. W starszym mogą być jakieś prace remontowe w okolicy i też nie ma gwarancji, że nie powstaną. Jeśli trafisz na kamienicę i będzie pod nadzorem konserwatora zabytków zgody na przebudowy, remonty do łatwych nie należą a dodatkowo wymiana okien może być kosztowna bo trafią się nietypowe. Przy nowym osiedlu cenię sobie m.in podwórko z placem dla dzieci, fajnych sąsiadów - może miałam farta albo fakt, że ludzi łączą dzieci, psy lub samochody. Natomiast mankamentem jest brak piwnic (pod ziemią są miejsca postojowe dla samochodów) i infrastrukturę (np. w przedszkolach 10 dzieci na miejsce, szkoły z systemem zmianowym). W poprzednim lata 70/80 wiercenie w wielkiej płycie otworów trzeba dobry sprzęt mieć, krzywizny, kłopoty techniczne (instalacja, podłączenia), zsyp na klatce, opłaty na fundusz remontowy itp. Moja koleżanka miała sytuację, że w nowym mieszkaniu odpadła część sufitu ale było to w okresie gwarancji więc developer poprawił na swój koszt, na czas remontu udostępnił inny lokal i chyba nawet wypłacił odszkodowanie za zniszczone sprzęty. maryczary - 2014-02-06, 20:10 Ja bym wolała z rynku wtórnego. Stare kamienice mogą być piękne. Choć w moim mieście większość tych mieszkań zamieszkują rodziny patologiczne. Ale wiele jest takich zamieszkałych przez "normalnych" ludzi, którzy robią wspólnoty mieszkaniowe, ie mają zadłużonych mieszkań, remontują klatkę, dach, elewację budynku. Tu też może być problem z miejscem do parkowania, placami zabaw czy sąsiedztwem. Jeśli ktoś się takowych budynków boi, bo stare instalacje itp. to proponuję bloki, wieżowce. Mieszka tam dużo ludzi i na pewno dzieci tam znajdą jakich równolatków do zabawy. Prawie zawsze są wokół szkoły, place zabaw, sklepy osiedlowe. Instalacje nie tak stare, nie ma pieców kaflowych. Bałabym się kupować mieszkanie w nowym bloku, bo nie ma pewności czy budowa nie postępowała zbyt szybko, jak się będzie zachowywał budynek, czy nie będą pękały ściany, jakie jest podłoże. Nie lubię kupować kota w worku. Plus jest tylko taki, że często kupują tam mieszkania młodzi ludzi więc można mieć fajne sąsiedztwo z dziećmi. gaba - 2014-02-06, 20:18 Ja też jestem za rynkiem wtórnym i to nie koniecznie musi być stara kamienica tylko 20, 10 letnie bloki. Moja mama właśnie sobie kupiła w takiej 9 letniej plombie mieszkanie dwupoziomowe, piękne z ogromnym tarasem i za tą cenę nie byłoby szans na nowe od dewelopera. A tu tylko wprowadzać się i mieszkać (jeśli to komuś pasuje oczywiście), ja osobiście nienawidzę remontów i gdybym miała wybierać to wolałabym już po części urządzone niż spędzić pół życia w castoramie zastanawiając się jakie kafelki, panele czy kontakty  ale każdy lubi co innego.
alken87 - 2014-02-06, 21:01 jestem za wtórnym w ogóle nie mam przekonania do tego nowego budownictwa, kilka razy wynajmowałam i zawsze było coś nie tak, popękane ściany, potworny upał, grzyby przeróżne, albo tak cienkie sciany ze słychać jak sąsiad bąki puszcza...jak kupuje się takie mieszkanie z wtórnego to przynajmniej widać co się działo przez te kilka lat od wybudowania. nówka to kot w worku.
mariaaleksandra - 2014-02-06, 21:11 Sylwia wyrazilam sie tak, bo dla mnie odpadaja 20-30 letnie.bloki ktore.najczesciej sa z wielkiej plyty... agnieszka, u nas w.nowym, sa piwnice w garazach i komorki lokatorskie na.pietrze. Niedawno sprzedawalismy rodzinny dom i mieszkanie. jestesmy uczciwi, ale przy klientach.nie zdradzalismy wszystkich szczegolow z zycia sasiedzkiego, a byly rozne atrakcje... np w domu byl piekny ogrod, ktory wydawal sie oaza spokoju, ale weekendami zjezdzali do sasiadow (chinskich) znajomi i byla.nieznosna dla.ucha.impreza... a w mieszkaniu.byli sasiedzi.ktorzy.bardzo glosno sluchali tv i dziadek, ktory nieznosnie walil laska po podlodze, o tym kosciele, ze dzwony bily 10 razy dziennie tez.szczegolowo nie rozmawialismy... a 2 miesiace przed sprzedaza mielismy wlamanie, ktore zaburzylo w ogole poczucie bezpieczenstwa... oczywiscie w nowym tez moze byc roznie, ale.na szczescie dobrze trafilismy, no i zawsze mamy ta ochrone ktora czesc problemow pomaga rozwiazac. a co do odpadajacych tynkow itd mozna wziac rzeczoznawce przy odbiorze i jest tez gwarancja, ktora.u nas niezle funkcjonuje. strzyga - 2014-02-06, 21:26 Ja jestem za wtórnym i to do jak największego remontu. Im bardziej zniszczone tym będzie tańsze, a porządny remont i tak trzeba zrobić by mieć przyjemnie, czysto i "po swojemu". Najgorsze według mnie to wprowadzić się do mieszkania, które ktoś urządzał - ja bym się w nim czuła obco. Ale to moje zdanie, rozumiem, że ktoś może mieć inne. A propos wymiany instalacji (elektrycznej, wodnej, gazowej itp) - to nie jest wcale takie straszne, a jak już się ją zrobi (oczywiście porządnie) to nie ma potem ryzyka, że coś nawali. Remontowaliśmy w swoim dorosłym życiu już dwa mieszkania i za każdym razem robiliśmy to bardzo gruntownie. Jest to spokojnie do przeżycia. Agnieszka - 2014-02-06, 23:20 mariaaleksandra: u mnie brakuje takich miejsc. Są wózkownie i rowerownie ale co druga klatka i napchane bo bywa że posiadacze samochodów wrzucają czasem opony a do tego sanki itp. Pomieszczenia są do wynajęcia (jak się coś zwalnia pojawia się informacja i trzeba ofertę złożyć do spółdzielni) ale raptem kilka ich a zlokalizowane przy węzłach cieplnych, rurach więc np. przetworów tam nie postawię bo za ciepło. Chyba w planach coś było więcej ale zwiększyli ilość miejsc postojowych, bo to głównie ludzi interesowało. mariaaleksandra - 2014-02-06, 23:37 To wszystko jak widac zalezy od dewelopera i dalej- administracji. u nas sa takie zasady, ze w rowerowni tylko rowery i wozki- jest porzadek i miejsce. a komorek w garazach tez sporo, choc na pewno nie przypada 1 na.kazde mieszkanie. kml - 2014-02-07, 00:07 Brak piwnicy jest ogromnym minusem. My mamy komórkę na pietrze, super blisko, ale wszystkie warzywa muszę kupować na bieżąco. Trzymanie przetworów tez odpada. W starych budynkach, szczególnie ze zsypami, można nabyć mieszkanko z stadem biegających lokatorów
dynia - 2014-02-07, 08:34
Co do tej ochrony to nie bądź taka pewna mieszkaliśmy na takim strzeżonym ,zamkniętym osiedlu ,i kradzieże zdarzały się tam nagminnie ,także zamknięcie się w obwarowanym getcie nie jest wcale tego gwarantem 
mariaaleksandra - 2014-02-07, 10:20 Dynia ale ja pisalamo ochronie w sensie rozwiazywania problemow z glosnymi.sasiadami. jest w domofonie oddzielny.guzik, mozna sie z.nimi polaczyc.i to oni dbaja o zwrocenie uwagi (dla mnie to wazne.bo ja cykor.i nie lubie tak zwracac uwagi...). a kradzieze.zawsze.beda... u znajomego pare lat temu na super strzezonym niby osiedlu wjechala ciezarowka daru natury (tej wody) i wywiozla wszystkie gorskie rowery... bronka - 2014-02-07, 10:59
hehe No to czekaj jak Ci dziecko podrośnie ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon}
Dla mnie duży plus nowych bloków - nowi sąsiedzi. Wszyscy wprowadzają się razem. Zazwyczaj są młodzi, z małymi dziećmi lub planami. Duży minus- cienkie ściany, fatalna akustyczność pomieszczeń. Słychać często rozmowy sąsiadów dosłownie. Ja mieszkam w starym bloku. Minusów ma dużo. Z plusów- mieszanie było tanie, jest ciche, wokół są place zabaw, mały lasek, całą infrastruktura miejska ( sklepy, szkoły).
dokładnie. Jak się samemu zrobi generalny to się wie co się ma
go. - 2014-02-07, 11:12
oj dziewczyny, a pokusiłybyście się na coś takiego?: jak szukałam we Wro mieszkania to znalazłam online ofertę, mega tanio ok 180.000, samo total cenrtum, metraż jak na tą cene mega. Poszłam oglądać. Kamienica chyba z czasów wojny, 5 piętro bez windy, komórka na podwórku, kibelek na korytarzu wspólny dla 3 mieszkań na piętrze (weź tu przeżyj w takich warunkach I trymestr ciąży ), prysznic w kuchni  , piec kaflowy, który pani od sprzedaży zachwalała, że się świetnie da przerobić na kominek  i stare babska, które jak nas widziały to wyglądały od razu z mieszkań, żeby zobaczyć kto to obcy idzie
Mnie to przerosło. Uciekłam stamtąd szybko i nie chodziłam więcej oglądać mieszkań poniżej 200 tys 
U nas w wieżowcu mega kradli, 2 razy do mniej policja pukała, bo zbierali informacje o kradzieżach samochodów spod bloku. Poza tym wkłamy do piwni, chyba na zamówienie, bo jak nam się wkłamali to tylko narty zniknęły. W klatce obok mieszkał gość, który to mieszkanie chyba w spadku dostał, total patologia, trzymał się z bedomnymi pod monopolowym i ich wpuszczał do piwnic. Mój kumpel ze szkoły z nim drzwi w drzwi mieszkał i mega się cieszył, że tylko wynajmuje to mieszkanie, a nie kupił 
bronka - 2014-02-07, 11:55
Tez kiedyś oglądałam mieszkanie w kamienicy. Piękne. 5 pokoi. NIC nie ruszone. Oryginalna stolarka. Cudo. Po remoncie była by perełka. Ale- kamienica z socjalnymi mieszkaniami, żule, smród na klatce. Odpadłam Do remontu generalnego można też znaleźć mieszkania w porządnych blokach
Sylwia8 - 2014-02-07, 12:34 Podobnie jak bronka, mieszkam teraz w 30-letnim bloku, 4 piętra, 15 mieszkań, cicho, zielono, place zabaw, infrastruktura. Porządny blok, budowany wtedy dla jakichś szychów Kupiliśmy za 160, dołożyliśmy 40 i spokojnie mieszkamy.Wspólnota mieszkaniowa, prawie sami młodzi ludzie z dziećmi, piwnice są i to czyste i suche, można słoiki trzymać jak ktoś chce. Włamów żadnych, szczurów żadnych, czysto i spokojnie. Od dewelopera to by była dopiero połowa ceny i gdzie dalej? Poprzednio mieszkaliśmy w podobnym, jeszcze mniej sąsiadów, tylko 8 mieszkań. Każde miasto ma takie porządne bloki.
go. - 2014-02-07, 13:09 Sylwia8, no to fajnie trafiliście! też tak chce!
My mieliśmy średnią wieku 80 lat chyba, w tym goście, ktorzy odpalali pety w windzie, bo nie mogli się doczekać aż zjedzie. Staruszka pod nami jarała w domu i u nas w domu było czuć, najgorzej w kiblu. Ale tego chyba nie da się ominąć jak się ma palących sąsiadów? mariaaleksandra - 2014-02-07, 13:15 Sylwia a w jakim to miescie? to chyba tez spora roznica czy rozmawiamy o duzych miastach czyw mniejszych czy malych miejscowosciach. w sensie ze ogromna roznica cen. ale.u nas to chyba w ogole najgorzej (waw). jak szukalismy nowego to w.jednym z.nich miejsce garazowe kosztowalo 75.000... a za te.cene.co piszesz.to trudne w tej.chwili o kawalerke... go. - 2014-02-07, 13:21
no, różnice wielki. Ja widzę wróżnicę pomiędzy Wro a Trn. Tu za całę tamtego mieszkania moglibyśmy mieć 2x większe. Ale o 25-30% większe w nowym budownictwie
-kreska- - 2014-02-07, 13:39 Dziękuję za sugestia
Muszę się jeszcze zorientować jak stosunkowo swoją czynsze nowych do starych w interesujących nas miejscach A ze starym budownictwem czy to nie jest tak, że jak jest brak docieplenia to dużo wyższy procent zagrzybienia
mariaaleksandra - 2014-02-07, 13:46 Go. w sensie ze u Was nowe sa drozsze? u nas wychodzilo na odwrot... nowe tansze (bo trzeba doliczyc jeszcze wykonczenie...) kreska rzeczywiscie.warto sprawdzic jali czynsz... w starych jest wyzszy fundusz remontowy. ale to tez zalezy czy budynkiem zarzadza spoldzielnia (i jaka) czy administracja. Gemma - 2014-02-07, 13:59 Witam,
Mieszkam w budynku z lat 50. Wtedy były to bloki budowane w starym stylu, z cegły. Mają grube mury. Takie budownictwo do dzisiaj nie potrzebuje ocieplenia. Latem jest chłodne a zimą ciepło nie ucieka przez grube ściany. Nie mam też grzyba bo elewacja nie pokryta styropianem po prostu "oddycha" i mur jest ciągle suchy. Pewnie nie jest to regułą ale też i nie odosobniony przypadek. W budynkach dobrze utrzymanych cegła wydaje sie być lepsza od płyty i pustaków. go. - 2014-02-07, 14:03
nie, nie, tańsze. Już w Trn mieszkamy teraz
W nowym wykończenie, w starym remont. U nas był klimat stricte babciowy- wiesz- pożółknięte tapety w palemki, linoleum w kuchni i różowa lamperia w łazience
Sylwia8 - 2014-02-07, 15:09 No ja nie mieszkam w w-wie tylko w rudzie śląskiej, przy katowicach jak się ktoś nie orientuje, ceny średnie powiedziałabym, to nasze to jest 60 metrów, na kawalerkę wystarczy jakieś 8 dych. Palący sąsiad  Jak latem wychodzi na balkon kurzyć to ja czuję smród fajek przy stole w pokoju... Ale to nie jest już kwestia rodzaju budownictwa tylko mieszkania w domu jednorodzinnym czy jednak w budownictwie wielo.
Teraz przynajmniej mieszkam na samej górze, mam cicho i czysto, fajny widok, wcześniej na wysokim parterze, gdzie mi wszyscy pod drzwiami przechodzili a sąsiad jak sikał u góry to leżąc w łóżku w sypialni słyszałam, że ma prostatę
Grzyb - nasz blok ogólnie jest suchy, w jednym miejscu coś tam wyłazi od dachu ale to podobno przez jakąś izolację,, w tym roku ocieplamy budynek i problem ma być rozwiązany. Na razie SAVO i jazda z tym koksem na bieżąco, trudno. Powtarzam, słyszałam o tak wielu przypadkach totalnego grzyba w nowym, że to nie jest dla mnie argument. Wiem, że wszędzie po dociepleniach bloków problem znika. Fundusz remontowy płaciliśmy śmieszny, 30 zł, teraz nam skoczył "aż" do 100 przez te docieplenie; my mamy w ogóle mieszkanie bezczynszowe, płacimy tylko ten fundusz, opłąty administracyjne niecałe 100 zł (sprzątaczka, oświetlenie, zarządzanie i takie tam pierdoły), no i ogrzewanie, wodę, śmieci. Jak na nasze rudzkie warunki to mieszkanie wcale tanie nie było, mogliśmy kupić tańsze o 10-20 tys. spokojnie ale z dużo wyższymi opłatami, na to też warto patrzeć. moony - 2014-02-07, 15:15 -kreska-, ustalcie, czego chcecie, począwszy od mieszkania, sąsiadów, windy/jej braku, aż na otoczeniu skończywszy. I takiego szukajcie. My, 5 lat temu co prawda, tak zrobiliśmy i sprawdzaliśmy obydwa rynki. Z pierwotnego szybko w sumie zrezygnowaliśmy, bo okazało się, że za tyle pieniędzy ile mamy możemy mieć nowych 40m2, za to z komórką i miejscem parkingowym (obowiązek wykupienia). Skupiliśmy się na wtórnym, obejrzeliśmy 16 mieszkań (powiedziano nam, że jesteśmy wybredni, a my uważamy, że wiemy czego chcemy i czego nie chcemy). Koniecznie patrzyliśmy na ogrzewanie i czynsz. Kupiliśmy 53 metry w centrum miasta, z niskim czynszem. Wady są, owszem, ale mieszka nam się fajnie. kml - 2014-02-07, 18:17 Sylwia8 w mieszkaniu bezczynszowym płacisz tylko media, na czynsz się składają właśnie opłaty adm., fundusz remontowy, media - bo co więcej? Ceny mieszkań i czynsze dużo niższe niż w Katowicach? Sylwia8 - 2014-02-07, 18:30 kml - w poprzednim ten tzw. czynsz to było 260 plus FR i media, wiesz, z czegoś się administracja cała musi utrzymywać; tutaj mamy 80 zł bo jest pełna wspólnota więc tylko się płaci grosze za tę obsługę adm. No, w K-cach drożej, ja mieszkam dość blisko zjazdu z autostrady i wiem, że ludziom bardziej opłaca się nawet tutaj wynajmować i jeździć do roboty do katowic niż mieszkać tam i tam płacić a to tylko 15 minut autem; tak samo z normalnym mieszkaniem - żyją tutaj, pracują tam i nawet z dojazdami jest taniej. kofi - 2014-02-07, 20:51
A kto zajmuje się zarządzaniem? Mamy wspólnotę w moim mieszkaniu w Ol. ale to stary budynek i część należy do gminy, zarządza taki zakład, płacimy chyba koło 80 gr/m2, za zarządzanie i administrowanie. W Ol. trudno znaleźć firmę, która robi to poniżej złotówki (od metra). Nawiasem mówiąc dzisiaj wystawiłam na sprzedaż to mieszkanie, po raz kolejny, do 2 firm, jeszcze chyba do jednej wstawię. -kreska- - 2014-02-08, 20:50 Szczerze mówiąc to pierwszy raz słyszę o bezczynszowych mieszkaniach. Możecie coś więcej napisać. Skąd takie wziąć
strzyga - 2014-02-08, 21:31
Jak dla mnie to mieszkanie dyskwalifikuje 5 piętro bez windy (szczególnie teraz z dzieckiem słabo to sobie wyobrażam). No i może te stare babska, chociaż jeśli ich nie słychać w mieszkaniu to mogą się przydać (ochrona przed złodziejami ). Ale abstrahując od tego można by było pewnie z niego zrobić coś fajnego. Wiadomo - kibelek na korytarzu i prysznic w kuchni to nie dla nas. Ale skoro to duże mieszkanie, to może można jeden pokój przerobić na łazienkę - zrobić taki "wypasiony" pokój kąpielowy z oknem? Ogrzewanie trzeba by zrobić gazowe, ewentualnie elektryczne - podłogowe lub normalne kaloryfery. Wszystkie instalacje wymienić, nowe podłogi, drzwi, gładzie itp. A piec - wyburzyć albo faktycznie przerobić na kominek. Jasne, że jak się takie mieszkanie ogląda przed remontem to czasem jest masakra. Ale przy odpowiednich warunkach efekt końcowy może być super.
-kreska-, mieszkanie bezczynszowe to chyba takie, którym nikt nie zarządza, nie ma wspólnoty. Umowy za wszystkie media podpisywane indywidualnie, brak opłat za administrowanie, płacisz tylko za media, wywóz śmieci, podatek od nieruchomości itp. kml - 2014-02-08, 21:53
To są najczęściej nowe mieszkania, niekoniecznie z rynku pierwotnego, ale najczęściej. Nie ma zarządcy, opląt admin., funduszu remontowego nie potrzeba - ale to wszystko jeszcze. Często szybko ludzie dochodzą do wniosku, ze trzeba wynająć kogoś do sprzątania, dbania o zieleń, a i w razie co mieć pieniądze na jakieś naprawy. Wpisz sobie w wyszukiwarce jakiegoś serwisu ogłoszeniowego bezczynszowe, może jakieś oferty wyskoczą? A tak swoja droga, to każdy zwraca uwagę na co innego. Sama nie wiem co wolałabym. Ale jakby mnie tak jakaś ochrona upominała, ze jestem za głośno i sąsiadom przeszkadzam, to bym się chyba powiesiła na najbliższej gałęzi Także dla mnie zamknięte osiedle nigdy w życiu
Alispo - 2014-02-08, 22:09
No dokladnie,kazdy ma inne priorytety,ja tez bym nie chciala,jak przegladam czasem oferty to z gory te"ladne"osiedla odpadaja,balabym sie ze psy lapy nie tak postawią
I ja tez z tych co tylko rynek wtorny,0 rzeczy do remontu,a z kolei linoleum i rozowe lamperie- moze byc,kompletnie mi obojetne babcine czy dziecine .Dlatego nie da sie za bardzo doradzac tak ogolnie,dopiero po poznaniu preferencji.
Sylwia8 - 2014-02-08, 22:18 Pisałam przecież, że JEST WSPÓLNOTA MIESZKANIOWA - właściciele mieszkań w 2 blokach; wybiera się normalnie zarząd, który reprezentuje całą wspólnotę w różnych sprawach, np. teraz mieliśmy kwestię podjęcia lub nie podjęcia decyzji o dociepleniu bloków: było zebranie, na które wezwani zostali wszyscy właściciele, kto przyszedł to miał głos, kto nie to jego strata, głosowanie, większość za, uchwała podjęta, no i teraz - właśnie MAMY ZARZĄDCĘ - dawna administracja budynku, kiedy jeszcze był czynszowy - któremu płacimy ze kilkadziesiąt zł miesięcznie za to, że wszelkie sprawy związane z budynkiem za nas załatwia (bo tak musieliby ludzie sami za wszystkim latać) i oni załatwiają kredyt, firmę, itd. a zarząd wspólnoty podpisuje wszystkie papiery itd. Oprócz tego płacimy właśnie za sprzątaczkę, jakieś światło w piwnicy, domofon itp. i t wszystko składa się na te 80 zł tzw. "czynszu". Do tego tylko ogrzewanie, woda, śmieci, normalnie i OCZYWIŚCIE MAMY FUNDUSZ REMONTOWY, no bo z czegoś te remonty trzeba robić. Może być tak, że jest budynek bezczynszowy i nie płaci się zupełnie nic nikomu ale wtedy ludzie sami między sobą muszą dzielić koszty za światło na klatce, sami sprzątają wokół budynku, odśnieżają, itp. a jak się coś zepsuje to sami latają za fachowcem i znowu sami między sobą się za niego rozliczają; taka opcja by mnie przerażała bo nigdy nie wiadomo na jakich ludzi się trafi jako sąsiadów i czy da się z nimi wszystko załatwić. My mamy po prostu tak, że płacimy te parę złotych dawnej administracji budynku, żebyśmy sami nie musieli za wszystkim latać ale to jest zupełnie inny koszt, niż w większości przypadków, kiedy mieszkanie jest niby własne a i tak płaci się czynsz do spółdzielni wysoki. Nie wiem czy jasno to wytłumaczyłam... No chyba podobnie ma kofi? Może jeszcze powiem tak - jak normalnie kupujesz mieszkanie na własność to i tak płacisz ten niby czynsz i wszystkie opłaty, nie masz nic do gadania, a jak nie płacisz to masz przechlapane i wszyscy muszą płacić i koniec. Tu u nas jest tak, że jakby wspólnota uchwaliła, że jednak nie potrzebujemy żadnego administratora to rezygnujemy z niego i już nikomu nie płacimy nic tylko wtedy sami wszystkie umowy, rozliczenia za wodę, śmieci, itd., wiec nikomu się nie chce, wiadomo, wolimy płacić. Tajemniczym sposobem ta opłata za adm. jest znacznie niższa, niż w tym tradycyjnym czynszu. To jest możliwe tylko kiedy wszyscy w budynku mają mieszkania wykupione na własność. Może teraz lepiej to wyjaśniłam. kml - 2014-02-08, 22:59
Tez mi głownie o psy chodzi
Czyli zupełnie tak jak ja w mieszkaniu czynszowym, z tym ze czynszu mamy 60 zł, ale rozbili nam te dodatkowe opłaty za konserwacje domofonu/przyłącza wod-kan/windy, sprzątaczkę po kilka zl i wychodzi w sumie niecałe 80 zł + media i fundusz remontowy.
Jakis czas temu tez czytałam, ze mamy prawo wystąpić ze spółdzielni i założyć wspólnotę, ale komu by się chciało? Szalenie ważne jest kto jest administratorem, jak zarządza pieniędzmi itd. madam - 2014-02-09, 09:47
Czasem aż za bardzo: hxxp://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14871598.html dynia - 2014-02-09, 10:31 Co do tych WC na klatce w starych kamienicach to jest to kwestia zainwestowania ok 2 tyś w kibelek z młynkiem i można sobie zrobić łazienkę własną Jak już pisałam dla mn ie opcja zamknięgtego osiedla to nieporozumienie.Mówicie o miłych rodzinkach z dziećmi ,my kilkakrotnie byliśmy na takim właśnie wypasionym osiedlu upominani,że dzieci tupią wrzeszczą etc ,ściany są jak z papieru to fakt ale upominali nas ludzie z dziećmi.Mi by nie przyszło do głowy o takie rzeczy kruszyć kopii ,zwłaszcza że za ścianą mieszkało państwo z synem piłującym na pianinie ,dzień w dzień po kilka godzin Grube ściany,dobra izolacja to przy dzieciach i zwierzętach podstawa.
Alispo - 2014-02-09, 10:39 Dokladnie,jeden z moich psow regularie drze japę,a jeszcze nie bylo zadnej awantury,i nawet mnie to nie dziwi,bo ja nie slysze sasiadow tez w ogole,w nowym budownictwie slychac bylo wszystko(i pokradli rowery z piwnic-strzezone osiedle..na ktorym pan ochroniarz zagladal przez okno) Inna sprawa,ze slyszalam,ze moje psy sie rzucaja na ludzi no ale to juz kwestia jaki element tu mieszka(dziadki z wybujałą wyobraznią)
Kolega mieszka na zamknietym osiedlu z trawniczkami itd-zawsze mam ubaw,ze tam nie mozna na rowerze,na rolkach,z psem,bawic sie pilka,deptac niczego,zastanawiam sie czy oddychac moge jak tamtedy przechodze. madam - 2014-02-09, 10:40
Dla mnie też. Na tyle, że nie odważyłam się nigdy w takim zamieszkać. Generalnie nie łączy się to z ideą miasta przyjaznego architektonicznie dla mieszkańców. Nie lubię sie zamykać, zdecydowanie bardziej wolę się na innych otwierać.
Martuś - 2014-02-09, 10:41 Hehe, madam dobre
Mnie przerażają takie odgrodzone 'luksusowe getta', nawet nie wiedziałam, że w Sea Towers są takie jaja. Żałosne to jest w ogóle, tak sobie myślę, że w 'normalnym' kraju, gdzie zaufanie społeczne nie jest na poziomie depresji żuławskiej, ten taras zostałby po prostu otworzony w jakichś godzinach dla ogółu jako atrakcja turystyczna i wtedy nie byłoby żadnych 'prób wtargnięcia' (ostatnio czytałam gdzieś artykuł, w którym mieszkający w PL Duńczyk opowiadał, że w Danii liczba kradzieży wcale nie jest niższa, niż tutaj, po prostu zaufanie społeczne jest większe i to działa). W ogóle przeraża mnie takie czarno-białe myślenie i kategoryzowanie ludzi na zasadzie 'porządni' obywatele = fajni sąsiedzi, 'menele'= niegodni sąsiedzi. Mieszkałam na 'nowym' osiedlu, fakt, specyficznym, ale z takimi właśnie 'porządnymi' obywatelami, i bardziej poj* i kłopotliwych sąsiadów nigdy nie miałam (nasyłanie na nas policji, bo pies zaszczekał itp klimaty). Teraz mieszkam w starej, małej kamienicy, w której mimo zróżnicowanego towarzystwa mamy święty spokój, kradzieży zero, cisza i bezpieczeństwo. Wychowałam się w wielkiej płycie, i dziękuję, ale wracać bym tam nie chciała, pomijając zwykle plotkarski klimat takich osiedli mega wysokie czynsze, to kupowanie czegoś, czego żywotność była obliczona na kilkadziesiąt lat i nie da się znaleźć żadnego kąta prostego i planu instalacji, wydaje mi się mało perspektywiczne (nie mówiąc o estetyce, ale co kto lubi). Co do nowej 'deweloperki', to często budynki są fatalnie wykończone, prawie zawsze mają cienkie ściany, i również podmakają, wychodzi w nich grzyb, o czym już ktoś wcześniej wspomniał (w moim nowym bloku miałam np. grzyba w mieszkaniu przez złe docieplenie, widziałam też w sądzie sprawy, gdzie z powodu błędów w czasie budowy cała konstrukcja była podmokła i do bani - i to na takim 'lepszym' osiedlu). Co do infrastruktury, szkół - to mogąc wypowiedzieć się o gdańskim rynku - stare dzielnice są najlepszą opcją, szkoły (ceglane), przewidziane na większą ilość dzieci, teraz z powody niżu demogr. mają mało uczniów i znacznie więcej możliwości w związku z tym. Na wielkopłytowych osiedlach istnieją praktycznie tylko szkoły-molochy, zaś na nowych osiedlach sytuacja jest tragiczna, brakuje miejsc w szkołach, dzieci chodzą na dwie czy trzy zmiany, już nie mówiąc o korkach, braku porządnych dróg, czy ogólnie 'sypialnianym' charakterze takich osiedli, czyli jak chcesz gdzieś wyjść, to możesz najwyżej do spożywczaka czy lokalnej pizzerii, takie osiedle nic nie oferuje poza samym mieszkaniem. Konkludując, jeśli osobiście miałabym coś kupować, to nauczona moim doświadczeniem, tylko porządna cegła, czy to przedwojenna, czy powojenna kamienica, chętnie do remontu, bo to nie jest dla nas akurat problem, a jakbym była bardzo bogata, to kusiłby mnie loft w klimatycznym starym browarze czy garnizonie, ale tutaj dochodzi już zniechęcająca mnie właśnie 'elytarność' takiego osiedla (na szczęście mniej kasy, mniej dylematów ). Oczywiście, że trzeba wszystko posprawdzać, ale to trzeba zrobić wszędzie, w dodatku gdy wprowadzasz się do nowego budynku, to masz same znaki zapytania i nie masz pojęcia, co zastaniesz, a na rynku wtórnym istnieje już dookoła danego lokalu jakaś rzeczywistość, sąsiedzi, lokalna specyfika, i można się w niej rozeznać i zdecydować, czy nam to konkretne miejsce odpowiada, czy nie.
dynia - 2014-02-09, 10:55 Martuś zgadzam się na 100% z Tobą. dynia - 2014-02-09, 10:57
Dokładnie .Ja na szczęście tylko wynajmowałam norkę w takim getcie
madam - 2014-02-09, 11:13 Martuś, tak, tak, tak!!!
Dla mnie to niezła loteria. Nie wiadomo zupełnie nic. To, że wprowadzają się razem czyni z nich wspólnotę? Lepszą jakość sobą reprezentują? Są bardziej przyjaźni? Hmm... I tak, jak pisze Martuś - wchodząc w infrastrukturę zastaną akceptujesz ją, godzisz się na warunki i wchodzisz w tkankę społeczną świadomie. Wiesz na co się piszesz - bo tak wybrałaś.
Ja się nie odważyłam. Jak musiałam na wejściu, chcąc obejrzeć mieszkanie wytłumaczyć się z siebie portierowi - to mi się odechciało eksperymentów.
kml - 2014-02-09, 12:26 W wielkiej płycie tez sporo słychać. Cegła to jest to, niestety w takich małych miasteczkach-sypialniach w jakich mieszkałam kamienice znajdują się tylko w centrum (dla mnie odpada, potrzebuję jakiejś laki, lasu, niewybetonowanej przestrzeni) za koszmarna kasę, czasem jakieś familoki socjalne (czyli nie do kupienia) prawie poza miastem. Agnieszka - 2014-02-09, 15:52 Mieszkałam w każdej z opcji obecnie na nowym jeśli tak można nazwać 12 letni budynek. Tu gdzie jestem kiedyś było bardziej dziko a teraz mniej bo doszły kolejne zabudowania i w plenery dalej, inna strona ale są. Mam ogrodzone osiedle i od zeszłego roku kamery (i bdb bo czuję się spokojniejsza o dziecko), nie ma ochrony, psów i dzieci dużo. Fajnie mi się mieszka. Nie jest to żaden apartamentowiec. Bloki małe, kameralne i to mi pasuje. Komunikacja teraz jest db kiedyś było gorzej. O minusach pisałam już. -kreska- - 2014-02-10, 14:08 Dziękuję za odpowiedzi
Skąd można dostać informacje gdzie są mieszkania bezczynszowe? Czy istnieje jakiś spis?  W wysuzkiwarkę wpisuję to pojedyńcze mieszkania wyskakują, pewnie jak ktoś 'prywatny' nie napisze w ogłoszeniu online to nie można dotrzeć do takiej informacji
Trochę się obawiam, że takie mieszkania mogą być bardziej zaniedbane niż czynszowe Trzeba chyba na sensownych sąsiadów trafić, żeby to się wszystko w kupie trzymało
kofi - 2014-02-10, 14:21
Ja bym się szczerze mówiąc obawiała takiej formy - we wspólnotach jest wprawdzie czynsz, ale wiesz przynajmniej, że jak będzie ciekło z dachu, albo pęknie ściana, to ktoś to naprawi, w ramach funduszu remontowego. A w bezczynszowym mieszkaniec parteru powie, żeby sobie naprawił dach ten, kto bezpośrednio pod nim mieszka, bo jemu nie cieknie. Trzeba naprawdę bardzo odpowiedzialnych ludzi. To samo dotyczy rozliczania kosztów wspólnych - tak jak pisała Sylwia - sprzątania - to wydaje się małym problemem, ale odśnieżanie już większym, istnieje odpowiedzialność prawna jeśli ktoś złamie nogę na nieodśnieżonym chodniku, np. Poza tym zieleń pod blokiem, umowy o wywóz śmieci, dostarczanie energii do części wspólnych, nie wiem, jak to się robi w przypadku mieszkań bez administratora - na kogo się zawiera te umowy. mariaaleksandra - 2014-02-10, 15:14 Jest jeszcze roznica komu sie ten czynsz placi, kto zarzadza nieruchomoscia. u nas, nowe, administracja (zew firma) wszystko ogarnia i wychodzi ok. 6zl za metr (wszystko o czym pisze kofi wyzej, woda, grzanie, fundusz remontowy, dbanie o zielen, czystosx etc). ale np u mojej mamy, stara kamienica, jest jakas droga spoldzielnia, ktora sobie liczy ok 9zl. tesciowe wkrotce sie wprowadzaja do nowego, spoldzielczego i czynsz bedzie wychodzil tylko 2-3zl za metr. Nie wiem jak jest z bezczynszowymi, ale chyba najlepiej szukac, a jak sie cos apodoba to interwsowac sie czynszem excelencja - 2014-02-11, 15:51
sam fakt, że to ludzie których stać na to mieszkanie sprawia, że prawdopodobieństwo, że nie są żulami jest duże. Jak swoje kupiłam- fakt, że wyszło droższe niż używane - trafiłam między ludzi młodych i wszystkich równo w porządku. Może miałam farta. Ale cudnie mi się mieszka. Wszystko zrobiłam tak, jak chciałam- no oprócz kominka. W starym budownictwie natomiast jak oglądałam mieszkania - to albo ściany krzywe, albo rury z sufitu wychodzące, albo smród na klatce. Nie oddałabym mojego gniazdka
dynia - 2014-02-11, 15:54
To ,że nie są żulami nie świadczy jeszcze o tym ,że nie są ludzkimi mendami .Ogólnie ocena kogoś po statusie majątkowym jest trochę słaba wg mnie
Alispo - 2014-02-11, 17:09 No dokladnie,ja tam nie licze na mieszkanie wsrod "wystarczajaco bogatych".. go. - 2014-02-11, 19:22
o nie! ja się nie zgodzę! My się wprowadzaliśmy do wieżowca, wszyscy od X lat się znali i przez 3 lata byliśmy "nowi" i wszystko było naszą winą, jak ktokolwiek wiercił coś to zaraz był telefon ze spółdzielni, że "nowi hałasują, bo remontują, bo są nowi", pożar zszypu. Nasza wina, zalewało babeczkę na ósmym, bo z dachu leciało aż tak, że przez 10te, 9te do ósmego ciekło, ale kontola ze spółdzielni, bo "to nowi na pewno grzejniki podczas remontu wymieniali i słabo to zrobili, i leci" (my z 9tego byliśmy)
kml - 2014-02-11, 20:03 Tez przeżywałam bycie nowymi. Nawet jak inni sąsiedzi hałasowali i było ok, to nam za to samo się obrywało M.in. na myśl o przeprowadzce mi niedobrze Na pewno lepiej jak wszyscy są nowi.
Lily - 2014-02-11, 20:04
Ja jakoś niesmak poczułam - czy ci, których stać, nie piją, nie imprezują i nie bywają chamami? "Klient w garniturze jest mniej awanturujący się"? dżo - 2014-02-11, 20:15
Jest zarząd wspólnoty, który ogarnia wszystko, wiele oczywiście zależy od osób zarządzających. kofi - 2014-02-11, 20:28
No właśnie - w nowych - zwykle robi się to społecznie, po godzinach, nie zawodowo - tak jak u mnie w poprzednim mieszkaniu. Potem robi się tych obowiązków sporo - pilnowanie opłat, umów, potrzebna jednak jakaś administracja etatowa. Choćby po to, żeby dopilnować, żeby było odśnieżone, żarówki na klatkach wkręcone, trzeba liczyć koszty części wspólnych - przy 30 mieszkaniach - i kilku lokalach użytkowych musieliśmy zatrudniać administratora, bo nie dało rady ogarnąć. Do tego nie każdy się wywiązywał z opłat, była np. sytuacja na początku, że nie było czym zapłacić za ogrzewanie, bo w pierwszych miesiącach ludzie nie mieszkali, to nie chcieli płacić, masakra, jak sobie przypomnę...
majaja - 2014-02-11, 21:13
majaja - 2014-02-11, 21:46
maryczary - 2014-02-11, 22:26
excelencja - 2014-02-14, 21:27
oj chyba nie zrozumiałaś... Nie przyszłoby mi w życiu do głowy ocenianie ludzi po zasobności portfela. Zmniejszenie ryzyka mieszkania w żulowni jednak się wiąże z tym, jakby nie patrzeć. Widzę stare bloki i stare osiedla i ludzie, którzy kupili te mieszkania 20 lat - zdążyli zżulić się
NO nie wszyscy
W mojej matki bloku akurat tak się fartnęło, że nad nią pijak, pod nią pijaczka i naprzeciw pijaczki awanturująca się rodzica alkoholików. Nie tacy żule typu leżący na ulicy, ale żule... Wolałabym nie mieć takich sąsiadów. W moim poprzednim mieszkaniu też nikt nie zdążył się zżulić jeszcze.
to prawda, ale tego akurat nijak nie przewidzisz, możesz tylko na farta liczyć.
TAK, wszyscy mniej zasobni w kasę, jak jeden mąż chlają. A wszyscy z grubszym portfelem to porządni ludzie. Czytacie to, co chcecie czytać. Rzadko rodzina z dziećmi, która właśnie wzięła kredyt staje się rodziną żuli. Zwykły rachunek prawdopodobieństwa. Nie złośliwość.
niekoniecznie. Ale być może rzadziej będą na klatkę sikać, rzadziej dobijać się nie do swoich drzwi, rzadziej moje dziecko będzie oglądało zapite ryje. Zwykle w takich normalnych domach są normalni ludzie. W starym mieszkaniu było super, a tu jest jeszcze lepiej. Nie mówię o super exlusive osiedlach bo tam bym nie chciała mieszkać. O normalnych, gdzie młodzi ludzie kupują swoje pierwsze mieszkanie na kredyt i żyją tam ze stadkiem dzieciaków. bronka - 2014-02-15, 13:22
Albo na takich wyglądają.
na 4 znanych mi alkoholików - jeden jest czynnym adwokatem ( tak- leży często zachlany i zasikany na klatce schodowej), drugi jest niedoszłym adwokatem, trzeci jest "zamożny z domu" - ma po rodzicach kilka kamienic. Nie wiem czy statut materialny jest aż tak znacznym czynnikiem. A duży kredyt mieszkaniowy może być dużym psychicznym batem obniżającym psychiczną odporność na stres. Poza tym - nie wiem skąd taki rachunek prawdopodobieństwa. Chyba zbyt świeży temat ( horrendalnie wysokich kredytów na 30-40 lat) żeby wyciągać socjologiczne wnioski. excelencja - 2014-02-15, 19:20 no za 30 lat pewnie 1/3 będzie alkoholikami bo stres związany z kredytem ich przerośnie. Ale wtedy trzeba będzie się przeprowadzić No chyba, że ja znajdę się w tej 1/3
majaja - 2014-02-15, 19:36
excelencja - 2014-02-15, 20:28 no tak ))) Ale to nie dotyczy mojego nieakademickiego miasteczka.
|
