wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich

Nasze zdrowie - Zakwaszenie organizmu

Humbak - 2007-10-27, 14:08
Temat postu: Zakwaszenie organizmu
Czy orientujecie się może w tym temacie?
Nawet nie wiem o co zapytać, czy macie może wiedzę odnośnie co to takiego skąd jak działa itp?
Na necie linki przeróżniaste mi wyskakują dziwaczne nie mogę się połapać... :-/

Marcela - 2007-10-27, 16:45

Zakwaszenie organizmu następuje w wyniku między innymi złej diety - bogatej w te wszystkie zbędne "przysmaki" typu cukier, nadmiar białka, białe oczyszczone zboża itp.
Spotkałam się z takim twierdzeniem, że zakwaszenie organizmu zaburzająg jego równowagę kwasowo zasadową przyczynia się do rozwoju różnych chorób. W pewnym sensie toruje im drogę i stwarza korzystne warunki do "kwitnienia" różnych paskudztw. Cukier zakwasza wybitnie mocno. Chemiczne leki też, sery żółte, piwo, kawa. Dużo tego jeszcze, w tej chwili nie wymienię wszystkiego. Warto jeść rzeczy bardziej neutralne, lekko zasadotwórcze , słabo zakwaszające. (Przy czym produkty kwaśne niekoniecznie zakwaszają!) Stres też pewnie ma w tym niemały udział. Ale myślę, że problem równowagi kwasowo - zasadowej jest bardziej złożony i tu wchodzą w grę jeszcze inne czynniki.

Ewa - 2007-10-27, 17:43

Do głównych przyczyn kwasicy należą: lęk, złość, gorączka, stres, otyłość, cukrzyca, niewłaściwa dieta, przewlekłe schorzenia wątroby, nerek, kory nadnerczy. Objawy kwasicy: bezsenność, migreny, trudności z połykaniem, zniżki nastroju, zapalenia śluzówek jamy ustnej. Zwiększenie kwasowości organizmu zwiększa jego podatność na przewlekłe i nieuleczalne choroby, takie jak: choroby onkologiczne, zaburzenia odporności, skleroza, choroby serca, cukrzyca, artretyzm.
Produkty wysoko zasadotwórcze:
cytryny
arbuzy
pieprz cayenne
suszone daktyle
suszone figi
limonki
mango
morele suszone
melony
papaja
pietruszka
winogrona bezpestkowe
rzeżucha
boćwina
wodorosty morskie
szparagi
endywia
kiwi
winogrona pestkowe słodkie
marakuja
gruszki słodkie
ananas
rodzynki
soki warzywne świeże niesłodzone
Produkty wysoko kwasotwórcze:
sztuczne słodziki
sery żółte
gazowane słodkie napoje
biała mąka
wątróbka
ciastka z białej mąki
cukier
piwo
cukier brązowy
czekolada
kawa
budyń
dżemy
herbata czarna
galaretki
likier alkoholowy
makaron mączny
sól
makaron z semoliny
chleb pszenny
ryż biały

Lily - 2007-10-27, 19:11

Cytat:
Równowaga kwasowo - zasadowa - to stan, w którym zachowany jest swoisty stosunek kationów i anionów w płynach ustrojowych, warunkujący odpowiednie pH i prawidłowy przebieg procesów życiowych. Produkty spożywcze różnią się zawartością pierwiastków kwasotwórczych (najważniejsze: chlor, fosfor i siarka) i zasadotwórczych (najważniejsze: wapń, sód, potas, magnez), dlatego skład racji pokarmowej nie pozostaje bez wpływu na gospodarkę kwasowo-zasadową ustroju. W większości produktów spożywczych stanowiących podstawę naszej diety przeważają pierwiastki kwasotwórcze. Dla zachowania równowagi kwasowo-zasadowej organizmu zaleca się aby, 80% jadłospisu stanowiły produkty zasadotwórcze, a 20% produkty kwasotwórcze.


Stąd: http://zdrowezywienie.w.i...i.htm#rownowaga

Humbak - 2007-10-27, 21:49

Dzięki za odzew :D

Neo, narazie bardziej mi chodzi o wiedzę i możliwości kontrolowania tego dietą... ponieważ chodzi tu o męża (cukrzyca) tabletek unikam jak ognia - zawsze to chemia ;)

Ewo, dzięki, dzięki :D

bajaderka - 2007-10-28, 17:04

wg Oshawy cukrzyca jest spowodowana zbyt dużą konsumcją produktów jin ( kwasotwórczych ), można sobie pomóc jedząc tylko zboża, z jak najmniejszą ilością napojów ...i tak przez 10 dni, oprócz tego dynia 100 g dziennie ugotowana z 50 g fasolki azuki, także ryż
dynia upieczona w piekarniku, polana miso albo tamari
dynia plus cebula lekko podduszone na oleju
ryż z fasolą azuki
makaron ryżowy z fasolą azuki
miso smażone - usmażyć 100 g miso w 30 g oleju sezamowego przyjmować 1 -2 łyżeczki dziennie - wskazanie przy grużlicy, chorobach sercea, astmie i cukrzycy, polio :shock:
te pokarmy podobno doskonale leczą

Humbak - 2007-10-28, 20:45

bajaderka napisał/a:
można sobie pomóc jedząc tylko zboża
tylko wyłacznie? bo wtedy przemek bedzie głodny chodził... ziarna maja strasznie duzo weglowodanow i tak naprawde niewiele moze ich zjesc... poszukam tego oshawy, bajaderko, czy mogłabyś polecić jego książkę albo cuś żeby się zaznajomić co i jak?

swoją drogą dynia mniam mniam :-P :mryellow:

puszczyk - 2007-10-28, 21:27

Humbak, też się ostatnio zastanawiałam nad tą kwasowością i zasodowością produktów. Dobrze, że poruszyłaś ten temat. :-)

Trafiłam też na informacje, że przyczyną kwasicy może być nadmierne spożycie mięsa i niedożywienie. Co ciekawe wegetarianie podobno mają oczyn moczu obojętny.

zojka3 - 2007-10-29, 04:41

Jeszcze dorzuce wczesne chodzenie spać i dokładne żucie jedzenia.
puszczyk - 2007-10-29, 08:38

Cytat:
Kwasowość produktów spożywczych
Produkty wysoko-kwasowe. PH 5.0 do 6.0 - cukier rafinowany (biały) i nierafinowany (brązowy), ser edamski, jajka, majonez, ryby, skorupiaki, wołowina, wieprzowina, mięso z królika, kurczak, wątroba, mięso jagnięce, cielęcina, sztuczne słodziki, napoje gazowane bezalkoholowe, napoje musujące, papierosy, leki chemiczne, mąka pszenna biała, chleb pszenny, makaron biały, kasza manna, biały ryż, biały ocet spirytusowy, ciasta i wyroby cukiernicze, czekolada, piwo, kawa, dżemy, galaretki, alkohol, sól oczyszczana warzona i jodowana, czarne herbaty.

Produkty średnio-kwasowe.Ph 6.0 do 7.0 - orzechy wloskie, ser cheddar, ser z plesnią, śledzie, makrele, żyto, owies, pszenica, ryż, śliwki, borówki, oliwki, ryby, soki owocówe z cukrem, syrop klonowy, melasa, pikle, chleb z rafinowanych zbóż (owsa, ryżu, żyta), płatki zbożowe, skorupiaki, kiełki pszenicy, pełne ziarna pszenicy, wino, jogurt dosładzany, gryka, sery ( ostre), chleb ryżowy, jajka gotowane na twardo, ketchup, majonez, makaron pełnoziarnisty, ciasto na miodzie, orzeszki ziemne, prażona kukurydza, ryż basmati, ryż brązowy, sos soiowy, chleb pszenny z kiełkujących ziaren.

Produkty nieznacznie kwaśne - Ph 7.0 syrop ze słodu, syrop z jęczmienia, jęczmień, otręby, orzechy nerkowca, ziarna zbóż z miódem, owocami i syropem klonowym, żurawiny błotne, fruktoza, miód pasteryzowany, soczewica, mleko homogenizowane i pasteryzowane, melasa surowa, gałka muszkatołowa, musztarda, pistacje, ryż lub krakersy pszenne, ziarno żytnie, chleb żytni z kiełek, nasiona słonecznika, pestki dyni, orzechy włoskie, jagody, orzechy brazylijskie, masło solone, sery łagodny i kruche, krakersy z nierafinowanego żyta, cieciorka, suchy orzech kokosowy, mleko kozie homogenizowane, oliwki marynowane, orkisz.

Produkty obojętne - masło, śmietana, naturalny jogurt, serwatka naturalna, oleje.

Produkty średnio-zasadowe. Ph 7.0 do 8.5 - migdały, orzech kokosowy, mleko, fasola, kapusta, seler, soczewica, sałata, grzyby, cebula, warzywa korzeniowe, pomidory, morele, jabłka, banany, jagody, wisnie, figi, grapefruit, winogrona, cytryny, melon, pomarańcze, brzoskwinie, gruszki, maliny, mandarynki, śliwki, awokado, banany ( dojrzałe), marchew, seler naciowy, rodzynki, figi świeże, czosnek, agrest, Winogrona mało słodkie, grejpfrut,zioła zielone, sałata, nektarynki, brzoskwinie ( słodkie), gruszki, groszek słodki, daktyle, dynia, szpinak, jabłka kwaśne, fasola zielona, buraki,brokuły, hleb świętojański, imbir świeży, Winogrona kwaśne, kalarepa, sałata, pomarańcze, pietruszka, dynia, maliny, truskawki, słodkie zboże świeże, rzepa, ocet jabłkowy.

Produkty wysoko-zasadowe. PH 8.5 do 9.0 - awokado, buraki czerwone, marchew, ziemniaki, szpinak, suszone morele, rabarbar, cytryny, arbuz, melon, pieprz cayenne, suszone figi, wodorosty morskie, wapno palone, owoc mango, papaja, nać pietruszki, winogrona, rzeżucha, wodorosty, szparagi, cykoria, owoc kiwi, gruszki, ananas, rodzynki, soki roślinne z jarzyn.


Stąd.

alcia - 2007-10-29, 09:38

puszczyk napisał/a:
Trafiłam też na informacje, że przyczyną kwasicy może być nadmierne spożycie mięsa i niedożywienie. Co ciekawe wegetarianie podobno mają oczyn moczu obojętny.

tak, mięso bardzo zakwasza.
Ja na ogół mam odczyn obojętny, lub zasadowy (i zawsze mi mówiono że u wegetarian to normalne), kwasowego nie miałam nigdy (odkąd jestem wege).

Lily - 2007-10-29, 21:00

W badaniu moczu to wychodzi. Albo można sobie kupić papierek lakmusowy w sklepie z odczynnikami chemicznymi :)
Humbak - 2007-10-30, 17:22

Tu magdusia dała listę produktów i ich kwaso- lub zasadotwórczości. Dzięki za podpowiedź, Bajaderko :-D
Iwona - 2007-10-30, 23:19

Nie widziałam w liście powyżej, ale jeśli chodzi o zboża, to jedynym zasadowym zbożem jest kasza jaglana.
A informacje o dużej roli mięsa czy cukru jako zakwaszacza potwierdzam.

Karolina - 2007-10-31, 18:43

Kurcze, przeglądnęłam wyniki z ciąży i z ostatnich miesięcy. We wszystkich mocz kwaśny :-/
Ewa - 2007-10-31, 20:19

Karolina napisał/a:
We wszystkich mocz kwaśny

Ja zawsze mam kwaśny. Z ciekawości jednak sprawdziłam na ostatnich wynikach chłopaków, bo jakoś wcześniej nie zwracałam na to uwagi. Naprawdę nie rozumiem, bo jemy to samo, te same śniadania, obiady kolacje i... Gabryś ma odczyn kwaśny, a Nati silnie zasadowy :shock: .

Marcela - 2007-10-31, 21:20

Dziewczyny, ja co prawda ekspertem nie jestem, ale z tego co wiem zakwaszenie organizmu objawia się w kwaśnym odczynie krwi. Mocz powinien mieć kwaśny odczyn, tak samo kwaśny powinien być odczyn w pochwie. Z tego co pamiętam to jest fizjologia.
Krew natomiast powinna mieć odczyn zasadowy.

Ewa - 2007-10-31, 22:01

Marcela, no to teraz mnie przestraszyłaś. Nati ma w wyniku moczu wpisane wręcz silnie zasadowy.
Jędruś - 2007-10-31, 22:15

Na odczyn moczu ma wpływ wiele czynników włącznie z zażywanymi lekami.
http://www.zdrowie.med.pl...ia/b_moczu.html

Fragment:
Odczyn (pH) moczu - zależy od ilości wydalanych z moczem wolnych jonów wodorowych. Obecność jonów wodorowych w moczu jest wynikiem wydalania przez nerki kwasów nieorganicznych oraz organicznych, powstających w przemianach wewnątrzustrojowych człowieka. źródłem kwasów w organizmie jest dieta bogata w białko, stąd odczyn moczu będzie bardziej kwaśny (niska wartość pH) u osób na diecie mięsnej niż na diecie mieszanej. Inną przyczyną nadmiernego zakwaszenia moczu może być długotrwałe głodzenie, gorączka, niewłaściwie kontrolowana cukrzyca. Odczyn moczu będzie bardziej zasadowy (wyższa wartość pH) u osób na diecie jarzynowej lub mlecznej. Ponad to wzrost pH moczu może być stwierdzany w następstwie uporczywych wymiotów, płukania żołądka, nadmiernego stosowania leków moczopędnych, w schorzeniach nerek związanych z utratą ich zdolności do zakwaszania moczu. Odczyn moczu będzie zasadowy w przypadku, gdy zawiera on dużą ilość bakterii, a także, gdy będzie zbyt długo przechowywany w temperaturze pokojowej.

Dlatego powinno się badać mocz świeży tzw. środkowego strumienia.

W moim przypadku pH moczu waha się 6,9-7,1

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty

bajaderka - 2007-10-31, 23:32

Gomasio ma efekt jangizujący, dzięki prażeniu i soli obkuracza organy wewnetrze, odkwasza krew...
zatem te potrawy co podałam plus codziennie posypka z sezamu niełuskanego

Karolina - 2007-11-01, 09:23

U nas też gomashio króluje, wpadłam w szał gomashiowy;) Robiłam z resztki niełuskanego, zamierzam się na czarny, ciekwe czy smakuje inaczej?
Jędruś - 2007-11-01, 09:29

Ewa napisał/a:
Ja zawsze mam kwaśny. Z ciekawości jednak sprawdziłam na ostatnich wynikach chłopaków, bo jakoś wcześniej nie zwracałam na to uwagi. Naprawdę nie rozumiem, bo jemy to samo, te same śniadania, obiady kolacje i... Gabryś ma odczyn kwaśny, a Nati silnie zasadowy :shock: .

Ewa właśnie o to chodzi nie ma jednej jedynej diety dla wszystkich. Na tej samej diecie część osób może wykazywać powstawanie chorób zwyrodnieniowych np. zapalenia stawów, reumatyzm itp. a inne nie.
Dlatego tak trzeba ustawić sobie dietę oraz diety wszystkich domowników aby pH moczu było w granicach 6,8-7,4.
Cała tajemnica różnic fizjologicznych. Tutaj chodzi nie tylko o nerkę ale również o wątrobę, żołądek i inne narządy wewnętrzne.

Wiem że to niesprawiedliwe ale tak jest, to się nazywa podatność na pewne schorzenia.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty

Karolina - 2007-11-01, 09:47

Jędruś czyli niektóre osoby powinny jeśc więcej zasadotwórczych niż inne aby uzyskać ten sam efekt? Ponoć grupie krwi 0 służy lekkie zakwaszenie organizmu. Ale nie mogę porównać bo nigdy nie miałam zasadowego;P
Jędruś - 2007-11-01, 20:45

Ja mam grupę 0 i nie mam problemów z pH moczu.
Można spróbować używać sody oczyszczonej (oczywiście w niewielkich ilościach) inna nazwa to wodorowęglan sodu (NaHCO3).
Niewielkie ilości sodki dodaje się do soków owocowo-warzywnych, kwaśnej kapusty itp.
Wtedy pH moczu powinno wzrosnąć. Sodka jest bardzo dobrym źródłem sodu lepsza niż zwykła sól.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty

nigellla - 2009-09-04, 14:54

witam. Moja córka ma pH 8.lekarka stwierdziła że ma źle ułożoną dietę. Za dużo owoców i soków (te ostatnie kazała odstawć) za mało mleka (którego nie może bo miła AZS) i dlatego mocz jest "kwaśny". pH 8 to chyba zasadowy? i chyba właśnie powinnam go zakwasić m.in. właśnie przez podanie np soku żurawinowego? pogubiłam się więc prosze o wyjaśnienie jaki jest w końcu ten odczyn i czy mam powód do zmartwień? no i co z tym zrobić?
Lily - 2009-09-04, 16:26

Cytat:
Odczyn (pH) moczu - zależy od ilości wydalanych z moczem wolnych jonów wodorowych. Obecność jonów wodorowych w moczu jest wynikiem wydalania przez nerki kwasów nieorganicznych oraz organicznych, powstających w przemianach wewnątrzustrojowych człowieka. Źródłem kwasów w organizmie jest dieta bogata w białko, stąd odczyn moczu będzie bardziej kwaśny (niska wartość pH) u osób na diecie mięsnej niż na diecie mieszanej. Inną przyczyną nadmiernego zakwaszenia moczu może być długotrwałe głodzenie, gorączka, niewłaściwie kontrolowana cukrzyca.
Odczyn moczu będzie bardziej zasadowy (wyższa wartość pH) u osób na diecie jarzynowej lub mlecznej. Ponadto wzrost pH moczu może być stwierdzany w następstwie uporczywych wymiotów, płukania żołądka, nadmiernego stosowania leków moczopędnych, w schorzeniach nerek związanych z utratą ich zdolności do zakwaszania moczu. Odczyn moczu będzie zasadowy w przypadku, gdy zawiera on dużą ilość bakterii, a także, gdy będzie zbyt długo przechowywany w temperaturze pokojowej.


nigellla napisał/a:
za mało mleka
to się lekarz chyba nie zna, bo tu informacja jest wręcz przeciwna http://www.forumpediatryc...czyn%20zasadowy
dżo - 2009-09-04, 19:45

nigellla, no jasne, że zasadowy,
a Twoja córka jest wege? bo jesli tak to taki odczyn jest zupełnie normalny i nie powinien być powodem do zmartwienia,
nigellla napisał/a:
chyba właśnie powinnam go zakwasić m.in. właśnie przez podanie np soku żurawinowego?

możesz, jak najbardziej, picie soku żurawinowego na pewno wyjdzie córeczce na zdrowie, a czy poprawi pH moczu? może ale nie musi, ja bedąc w ciąży miałam pH 8 i tez piłam sporo soku żurawinowego (bez cukru) i nic to nie dało,

nigellla - 2009-09-05, 16:03

tak dżo i lekarka o tym wie. Czyli wszystko ok? nie muszę na siłę zniżać tego pH. Odstawienie soków chyba też nie jest konieczne? :lol:
Lily napisał/a:
to się lekarz chyba nie zna
oj nie zna bo najpierw uznała mocz za kwaśny ("może za dużo szczawianów?").
dżo - 2009-09-05, 20:11

nigellla napisał/a:
Czyli wszystko ok?

Tego nie jestem w stanie Ci powiedzieć. Uważam jedynie, że pH 8 nie jest czymś niepokojacym. Jesli Twoja córka nie ma bakterii w moczu i nie ma tendencji do łapania infekcji pęcherza to nie warto chyba zamartwiać sie tym pH.

nigellla napisał/a:
Odstawienie soków chyba też nie jest konieczne?

Nie jest. A duzo tych soków Oliwka wypija? i jakie to soki, swieżo wyciskane czy z kartonu?

nigellla - 2009-09-06, 14:41

dżo - wszystkie wyniki ma dobre (krew i mocz) no prócz tego pH. pije soki robione przeze mnie lub kupne bez cukru (pół na pół z wodą) i kompoty (na zmianę z herbatami rooibos i z pokrzywy) teraz kupiłam też z żurawiny bo nie znalazłam soku. Ok 120 -200 ml dziennie w domu + coś w żłóbku (ale ile to nie wiem)
aczkolwiek - 2010-05-07, 11:19

Witam,
pozwolę sobie jeszcze odgrzebać temat. Zawsze miałam ph moczu 6, ale odkąd ograniczyłam jedzenie mięsa do ryb (niezbyt często) i prawie odstawiłam nabiał, ph spadło do 5. W ogóle z listy produktów kwasotwórczych, którą umieściła Ewa, jem tylko żółty ser i czekoladę.
Wydawałoby się, że organizm powinien się właśnie odkwasić, a Wy tu piszecie, że kwaśnie ph moczu świadczy o zakwaszeniu. Co więcej podajecie cytrynę jako sposób na zakwaszenie moczu, podczas gdy jest ona zasadotwórcza (skoro zwiększa kwaśność moczu, to zwiększa zasadowość czego?).

Czy na pewno zakwaszenie organizmu idzie w parze z kwaśnym odczynem moczu? Lekarz mówi, że takie ph jest bardzo dobre, bo zapobiega infekcjom. Tak samo z kwaśnym środowiskiem w pochwie, tak jak pisała Marcela.

Wiem, że wszędzie "w internecie" tak jest napisane: "niskie ph moczu = zakwaszenie organizmu". Ale mi się to jakoś nie zgadza. Może zna inne wytłumaczenie tych zależności? Najlepiej przez dietetyka :>

Pozdrawiam
Ewa

Lavinia - 2010-05-07, 20:08

suszone zdzbla jeczmienia (w postaci proszku) swietnie odkwaszaja organizm przywracajac prawidlowe ph.
Jędruś - 2010-05-27, 20:03

Bardzo dobrym odkwaszaczem są również suszone owoce bzu czarnego, w postaci herbatki, itp.

Zbyt niskie i długotrwałe pH moczu, prowadzi do wytrącania się kamieni nerkowych (przede wszystkim szczawianów i innych soli kwasków organicznych). Zbyt wysokie pH moczu prowadzi do wytącania się kamieni substancji zasadowych.
Rodzaje kamieni nerkowych:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kamica_nerkowa

Infekcje organizmu nie są związane z pH moczu, to infekcja paciorkowców, Proteus itp. podnosi pH moczu.
Coś się lekarzowi pomyliło.
Na infekcje bakteryjne są specyficzne testy (ASO, posiewy itp), pH moczu nie jest tutaj kryterium ostatecznym. Zwłaszcza jak jest w granicach 6,8-7,4.

pH moczu a infekcja bakteriami z rodaju Proteus
http://www.e-mycosis.eu/glossary.html

Fragment:
W wyniku zmiany mikroflory w układzie pokarmowych pod wpływem niewłaściwego pożywienia lub leków np. antybiotyków, równowaga pomiędzy korzystnymi dla zdrowia formami bakterii , a szkodliwymi, zostaje zaburzona. Leki chemiczne i złe pożywienia sprzyjają gromadzeniu się chorobotwórczej flory i wiele bakterii namnaża się zbyt agresywnie, zmieniając swoją formę z chorobotwórczą.

Może dojść do nieżytu żołądka i jelit lub stanu zapalnego układu moczowo-płciowego. Najczęściej stan zapalny i zakażenie bakterią Proteus dotyczy właśnie układu moczowo-płciowego.
Proteus mirabilis (pałeczka odmieńca) jest komensalem przewodu pokarmowego ludzi i zwierząt, ale może wywoływać zakażenia (edno- i egzogenne). Często do zakażenia dochodzi po długotrwałej antybiotykoterapii. Bakteria atakuje najpierw układ moczowy (posiada przy tym unikalną zdolność do wpełzania wbrew ruchom mięśniówki pęcherza), dopiero potem ewentualnie kolejne układy. Za zakażenia u ludzi odpowiadają właściwie 3 spokrewnione gatunki: P. vulgaris, P. mirabilis i P. penneri (dodatkowo P. myxofaciens jest chorobotwórczy dla owadów np.). Częste infekcje Proteus mirabilis i P. penneri mogą się przyczyniać do powstawania kamieni w nerkach i pęcherzu moczowym, ponieważ bakterie te wytwarzają ureazę i zmieniają pH moczu na zasadowe. U małych dzieci bakteria ta może wywołać biegunki. Zdarza się też zapalenie ucha środkowego!

W przypadku infekcji bakteriami z rodzaju Proteus są to kamienie nerkowe struwitowe.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group