Malati - 2008-01-04, 13:38
Widzę że wśród osób nie jedzących mięso mamy pomału hierachię, czyli weganie są poziom wyżej od wegetarian  Ja jajek nie spożywam, mleka krowiego w czystej postaci również ale tylko dlatego że nie smakuje mi to ze sklepu. Jemy nie często,ale bywaja w naszym jadłospisie jogurty czy biały ser. Cały czas dowiaduję sie czegos nowego o zdrowym sposobie odzywiania sie i uważam że nasza dieta jest z czasem coraz lepsza.Ale chyba ze wzgledu na to że jem nabiał nie moge byc przykładem zdrowego stylu zycia? 
Tobayashi - 2008-01-04, 13:45
Zdrowego - tak, ale nie idealnego  
rosa - 2008-01-04, 13:52
a co to znaczy idealny? i dla kogo idealny? przecież coś co jest idealne dla mnie nie musi być idealne dla ciebie Malati - 2008-01-04, 13:59
Dokładnie.Dla mnie idealna dieta zawiera w sobie również nabiał. Nie obżeramy sie nim, ale występuje w naszej diecie i uważamy że jest nam potrzebny. Weganami raczej nie będziemy i to z róznych powodów. Tak naprawde bycie wege to nie jest zaden przywilej i powód do noszenia nosa wyżej niż inni.W swiecie zwierzat jest wielu jaroszy, nie jestesmy jedyni a tym samym jakoś wielce wyjatkowi.Ja się przynajmniej za taka nie uważam i nie oceniam wyborów innych.
bodi - 2008-01-04, 15:38
z pewnością jesteśmy jedynymi jaroszami w świecie zwierząt, dla których sposób odżywiania jest wyborem świadomym, a do tego - bywa - podyktowanym przez względy etyczne/ideologiczne. W tym nasza wyjątkowośc i stąd się bierze ta dyskusja
Kitten - 2008-01-04, 16:06
'Hierarchia' owszem jest, ale wynika ze względów etycznych raczej, niż zdrowotnych. Rzecz w tym, że większość wegetarian zaopatruje się w nabiał nie w gospodarstwach ekologicznych, a po prostu w sklepie, gdzie pochodzi on w większości z przemysłowej hodowli. Zresztą, nie oszukujmy się - nawet w gospodarstwach ekologicznych krowy rzadko umierają ze starości... Ania D. - 2008-01-04, 17:20
To zależy, jak kto co odbierze. Dla mnie nie ma podziału w sensie lepszy/gorszy czy stojący wyżej czy niżej. Tak samo ktoś jedzący mięso może czuć się niespecjalnie przy osobach niejedzących mięsa. Takie podziały nie mają sensu, można też zawsze tym "stojącym" wyżej (?) pokazać, że nie segregują śmieci lub coś jeszcze innego . Czasem mnie po prostu przeraża, jak widzę u niektórych wege zajadłość (na tym forum tego nie widziałam) i atak na tych, którzy nie są tacy jak "powinni" być. Dla mnie pewne sprawy związane z odżywianiem wynikają po prostu z wiedzy czy jej braku lub świadomego wyboru bądź braku tegoż.
ań - 2008-01-04, 17:42 ja tam wolę pilnować po prostu swojego nosa i robić to co uważam za odpowiednie dla mnie, bez porównywania się Lily - 2008-01-04, 18:08 A ja wolę wegan niż mięsożerców
A tak serio to faktycznie spotykam się z takimi podziałami i atakami wegan na wegetarian (w stylu: wy macie krew na rękach!), ale raczej na innych forach. Jestem za tym, żeby takiej wojny nie prowadzić, każdy robi ile może. Kamm - 2008-01-04, 18:23
hehe dzięki , dzięki
Myslę ze chodzi tutaj rowniez o to ze wegetarianie mają juz wiedzę ktora moglaby posunąc ich do weganizmu ... Wiedza etyczna i zdrowotna , jednak wielu z przyzwyczajenia i braku odwagi do kolejnego kroku , pozostaje w miejscu ... Stanie w miejscu nigdy nie jest dobrą rzeczą Jednak i w wegetarianizmie mozna zawsze isc do przodu 
honey - 2008-01-04, 18:23 a mnie to po prostu smieszy i odrobine zenuje..... jak ktos bardzo musi byc niedorozwiniety emocjonalnie by takie podzialy wprowadzac i uskuteczniac... od kiedy zabrania sie ludziom podejmowac decyzje o wlasnym zyciu i diecie i na tej podstawie ich oceniac...? Jezeli myslenie tych tzw. LEPSZYCH ludzi sie nie zmieni , jak mozna przypuszczac ze ktos ich bedzie kiedykolwiek traktowal powaznie i nie uwazal za dziwakow w Pl i nie dyskryminowal ich dzieci itd, itd. w przedszkolach , szkolach czy religii .. jezeli oni sami tak postepuja.. skad ostatecznie ludzkosc ma brac ten dobry przyklad... Kamm - 2008-01-04, 18:27
jakby przepelniony niechęcią ten post do wegan
honey - 2008-01-04, 18:30 przepelniony zdziwieniem ze komus sie moze wydawac , ze jest lepszy od innego czlowieka .. nie uzylam slowa wegan ..nawet... Kamm - 2008-01-04, 18:35
Fakt. Jednak temat tyczy sie podzialu wegan / wegetarian , ktorego ja w sumie nie zauwazam
Lily - 2008-01-04, 18:40 Cytat z forum wegetarianie.pl:
tutaj tego typu ataków nie spotkałam, widocznie trafiają tu trochę inne osoby... Malati - 2008-01-04, 18:55 Jeżeli spojrzeć na pewne wybory pod kontem etycznym to zgodzę sie ze weganizm jest jakby naturalnie kolejnym etapem przemysleń na temat tego jaki los spotyka istoty zywe trzymane na mleko czy w celu znoszenia jaj. Tylko że problem u mnie jest w tym,że uważam że nabiał nie jest szkodliwy sam w sobie.Chodzi mi o to ze szkodliwe jest mleko czy jego przetwory kupowane w sklepie i pochodzące z masowego utrzymywania zwierząt.Temu chyba nikt nie jest w stanie zaprzeczyć. Szkodliwosc ta wynika chociażby ze złej energii jaka kumuluje się w tych produktach( pod warunkie ze ktos w to wierzy )Dlatego tez ideałem dla mnie byłoby posiadac mleko od krowy nnie trzymanej na fermie i pomału do tego ideału się przybliżam. Ja mam dylemat jeśli chodzi o te kwestie. nie wiem czy jasno sie wyrażam
Lily - 2008-01-04, 18:57 A ja właśnie uważam, że mleko i nabiał szkodzą zdrowiu, no więc unikam ile mogę (mam słabość do żółtego sera tylko). sylv - 2008-01-04, 19:14
podpisuję sięobiema rękami.
Wiesz, to,że Ty postrzegasz wegetarianizm jako stanie w miejscu, to trochę mało.. poza tym, może własnie nie których ta wiedza wcale nie posuwa do weganizmu, bo uważają swoją dietę za optymalną, a nie są wygodni i tchórzliwi.. dla mnie Twoja ocena jest niezwykle krzywdząca i przykra.
kasienka - 2008-01-04, 19:17
i ja 
zina - 2008-01-04, 20:39 Dla mnie wszlekie podzialy na gorszych i lepszych sa sztuczne. No bo niby do czego odnosimy kto lepiej zyje i ma "mniej krwi na rekach" bo jesli tylko do zwierzat to ok ale przeciez to malosubiektywna i bardzo zawezona opinia... Moim zdaniem relatywizm dominuje, wszystko jest wzgledne a od oceny powstrzymuje mnie zdrowy rozsadek. Jakikolwiek fundamentalizm mnie przeraza
Lily - 2008-01-04, 20:43 A ja 8 lat temu jadłam szynkę. I baleron. I polędwice. dynia - 2008-01-04, 20:55
ketsisu - 2008-01-04, 21:05 Nigdy do wegetarian nie odnosiłam się źle w kwestii tego niby poziomu wyżej wegan. Ja też odpowiednio dojrzewałam do decyzji przejścia na weganizm - w sumie, to się stało dzięki takim niepotrzebnym kłótniom na forach, jak ktoś wyżej wspomniał. Identycznie jest ze stosunkiem pewnych osób, które odstawiły tylko, albo aż, mięso do 'mięsożerców'. Taka hierarchia, z tym, że nie spotykamy jej tylko i wyłącznie w środowisku wegan i wegetarian. Wszędzie jest. A że akurat to nas dotyczy, na tym się skupiamy. Uważam, że nawet wegetarianin robi dobrze - czyli wyłączając z diety mięso, nie nabiał, nie jajka. Owszem, kurze fermy, zakłady produkujące mleko są problemem i jak najbardziej trzeba ludzi o tym uświadamiać. Tak samo, jak 'mięsożerców' o wegetarianizmie. Z tym, że istnieje granica pomiędzy uświadamianiem, a zmuszaniem, czego niestety pewni ludzie nie potrafią dostrzec.... A kończy się to zazwyczaj niechęcią do weganizmu i wegan. I ja nigdy wcześniej nie myślałam, że posunę się aż do weganizmu. To było niemożliwe I proszę tu nie dyskryminować innych for internetowych Przecież ludzie są różni, to nic, że korzystają z różnych miejsc w Sieci....
sylv - 2008-01-04, 21:14
och, dzięki za uananie.. NAWET wegetarianin, marna kreatura...
chyba spadam z wątku, bo atmosfera jest delikatnie mówiąc średnio przyjemna. pao - 2008-01-04, 21:18
tylko pamiętajmy, ze nie każdy lakto jada te powszechne nabiały... są przecież eko przetwory od zwierzaków po prostu żyjących z człowiekiem a nie wykorzystywanych przez niego. (ale żeby nie było, żem taka święta, zdarza mi się czasem ser żółty rodem ze spożywczaka) Tobayashi - 2008-01-04, 23:03 rosa napisała:
Wpadłam rano na krótko i ot napisałam powyższy skrót myślowy opatrzony ikonkami, a że zrobiło się rzeczywiście poważnie, wyjaśniam: jeżeli chodzi o 'ideał zdrowego żywienia' chodziło mi o ideał etyczny, czyli sytuację, kiedy w naszej diecie nie ma produktów okupionych cierpieniem zwierząt; jeżeli ktoś spożywa nabiał niehumanitarny (a to założyłam, może pochopnie i niesłusznie) nie jest zupełnie czysty etycznie. Do takiego właśnie ideału dąży czarna96:
A co do zdrowotności czy szkodliwości nabiału - moim zdaniem nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Ayurweda na przykład mleko poleca, o ile się nie mylę. A poza tym, nie jestem weganką, nikogo nie potępiam; niemniej temat wart jest dyskusji. Jeżeli kogoś czyjaś wypowiedź bardzo kłuje - może coś jest na rzeczy? majaja - 2008-01-04, 23:14 Weźcie wy przestańcie, bo boję się czytać przy małżonku, żeby se nie pomyślał, że te wegusy to jakieś kompletne oszołomy i nie zaczął znowu mięsa jeść  
A tak ogólnie to przypomniał mi się argument przeciw wege usłyszany kiedyś - wege są to ofermy pozbawione agresji i dlatego sobie w życiu nie radzą Trzeba jeść mięso bo krew adrenalina i wtedy to człowiek jest taki dzielny i przebojowy. Ale by się zdziwili jakby poczytali co poniektóre fora i co poniektórych
Brzoza - 2008-01-04, 23:23 Źle się dzieje, że wśród wegetarian tworzy się taki niezdrowy podział, bo z tego co mi wiadomo, samo znaczenie wegetarianizmu jest szersze i podczepia się pod niego wszelkie odmiany kończąc na zupełnych abstrakcjach jakimi są dla mnie frutarianizm, czy witarianizm, oczywiście nikogo tu nie dyskryminuję. Moim zdaniem powinniśmy łączyć się, tworzyć wspólny front, a nie wywyższać, bo to mi pachnie fanatyzmem i za takich nas bierze ogół społeczeństwa. Pozwólmy przede wszystkim na wybór. Cieszmy się z każdego wkładu, nawet tak marnego, jak nie którzy twierdzą, laktoowowegetarian, których jestem przedstawicielką. Od dwóch lat staram się być lepsza, korygując swoje myślenie i podejście, trzeba pozwolić na wydostanie się z łupiny naszych nałogów, czy złych przyzwyczajeń, krok po kroku można czynić więcej, ale jeśli będzie się do tego źle podchodziło, będziemy kończyć na choróbskach, które nie przekonają innych do niejedzenia mięsa, a co tu mówić o bardziej radykalnych dietach. Chyba nikt naprawdę nie wie, jak się odżywiać, my jako ludzie nie posiadamy pewności, czy nie krzywdzimy w jakichś sposób swoich organizmów unikając wszystkiego, co mięsne. Wielu teoretyków, czy naukowców jest wciąż zdania, że jest nam niezbędne mięso, nawet jeśli przeczą temu warunki biologiczne (układ pokarmowy, uzębienie, czy "oręż" [patrz pazury]). Nie potrafimy powiedzieć, co z nami zrobiła ewolucja. Kwestie etyczne nie będą ludzi przekonywać, jeśli dla nich przede wszystkim nieetyczna jest szkodliwość człowiekowi, nie będę tu rozstrzygać filozoficznego podejścia, iż człowiek jest naj- ponad wszystkie "świętości", ale nie oszukujmy się istnieje i będzie istnieć afirmacja istoty ludzkiej i głównie niej, a wszystko inne musi być jej podporządkowane, a co chyba w tym wszystkim najważniejsze - światem rządzi pieniądz, a koncern mięsny i cała ta machina tak łatwo się nie podda. ań - 2008-01-04, 23:30
bodi - 2008-01-04, 23:30
majaja, uśmialam się
a co do meritum, to ideał z definicji jest nieosiągalny
można jeść nabiał tylko z produkcji eko - no ale przecież bracia tych kurek i krów poszli na przemiał zaraz po urodzeniu lub na tucz i pod nóż. Można przejść na weganizm, ale przecież produkcja roślin też wiąże się z zabijaniem zwierząt - ptaków i gryzoni masakrowanych np. przez traktory i kombajny. Ok, w takim razie tylko żywność eko. A co z testowanymi kosmetykami? Dobra, więc tylko ekosklepy, chemia nietestowana i eko. Ale nawet w ekoprodukcji na pewno gdzieś, jakoś zwierzęta giną, choćby przypadkiem. itd.... po prostu najlepiej kiedy każdy stara się czynić dobro i wybierać drogę zgodną z własnym sumieniem i osądem (także w kwestiach zdrowotnych) howgh. ań - 2008-01-04, 23:43
bojster - 2008-01-04, 23:45 Wy się tu kłócicie, a breatharianie patrzą z góry i się śmieją.
ań - 2008-01-04, 23:50
bodi - 2008-01-05, 00:04 ale tylko ci co oddychają w maseczce
Kreestal - 2008-01-05, 00:09 Dość drażliwy temat, dyskusje zahaczające ten problem zazwyczaj nie prowadzą do niczego dobrego, najwyżej do kłótni pomiędzy użytkownikami. Pozbądźmy się podziałów Ważne, że życie zwierząt nie jest nam obojętne.
Kamm - 2008-01-05, 09:39
No pięknie , pięknie ... Szkoda tylko ze moja wypowiedz ktorej uzylas zostala skrocona w wygodnym dla Ciebie miejscu ... 
[ Dodano: 2008-01-05, 09:43 ] Nigdy nie robilam podzialu na wegetarian i wegan dla mnie to jakas jednosc... Jednak po tym topiku wydaje mi sie ze to wegetarianie chyba patrzą krzywo na wegan a nie na odwrot . Przynajmniej w tym topicu. Nie widze zeby ktos sie na tym forum z wegan wywyzszal nad wegetarian . W sumie to nawet nie bardzo wiem kto tutaj jest wegan a kto wege . To co Lily wkeila z innego forum to faktycznie przesada , jednak nie udzielam sie na wiekszej ilosci wege forumach wiec moze i faktycznie problem istenieje ... Ale chyba jednak nie na wege dzieciaku... A burze zrobiliscie.. Malati - 2008-01-05, 09:58
Ja tam zadnej burzy nie zauwazyłam, ot po prostu wymiana opini.To że sa różne to nic złego, chyba wege dzieciak to nie kółko wzajemnej adoracji Ja myślę że kwestia podziałów istnieje , niestety.Każdy będzie bronił swojego stanowiska, co jest zrozumiałe.Alejak już ktos wcześniej zauważył chodzi nam wszystkom o to samo i na szczęście wiele nas łączy a nie dzieli.Postawy wywyższania weganizmu nad wegetarianizm( nie twierdzę ze takie są na tym forum- piszę ogólnie) myślę ze wynikaja nie tyle z niedoskonałości tej drugiej ścieżki co bardziej z wielkiego ego niektórych przedstawicieli weganizmu.
potiomkin - 2008-01-05, 11:14
to jest fanatyzm ... Lily - 2008-01-05, 11:20
frjals - 2008-01-05, 11:20
no właśnie, też mi się nasuwa, że takie myślenie która wersja wege jest bardziej idealna może skończyć się tylko na breatharianizmie... (no chyba, że jest coś jeszcze doskonalszego, ale to chyba już tylko śmierć pozostaje  )
Wszyscy wege się starają, jedni bardziej inni może trochę mniej i pozostają w jakimś procesie... Natomiast mięsożercy nie starają się zazwyczaj w ogóle... często wręcz nie mogą sobie wyobrazić jakiejkolwiek zmiany. I to jest chyba główna róznica, a nie jaką kto dokładnie ma dietę. Lily - 2008-01-05, 11:20
bodi - 2008-01-05, 11:24
już kiedyś o tym pisałam, w takim miejscu pozostaje mi tylko polecić "Amerykańską sielankę" Philipa Rotha. Lektura bardzo a'propos. i burzy tez nie zauwazyłam, fajnie jak czasem się na forum zrobi mniej słodko (co nie, malroy )
pao - 2008-01-05, 13:29
uogólnienie, znam mięsożerców bardziej świadomych niż niejeden wegus i wegusów bardziej nieświadomych niż niejeden mięsożerca... po prostu ludzie ogólnie nie odżywiają sie ale zapychają tylko jedni to robią bez mięsa a inni z nim... choć świadomych wegetarian zdaje sie być proporcjonalnie więcej, choć to może być wrażenie tylko... ketsisu - 2008-01-05, 13:37 Tak zwane kłótnie i ostrzejsza wymiana poglądów, w tym wątku minimalna też się przydaje i polepasza relacje między ludźmi A i przepraszam, za to "nawet wegetarianin", miało nie tak zabrzmieć, przeca nic do nikogo nie mam
Alispo - 2008-01-05, 13:50
tak jest nie tylko z odzywianiem ale i z pomaganiem zwierzetom.Znam wielu vege/vegan ktorym sie wydaje ze bog wie co dla zwierzat zrobili ale zeby cos faktycznie poza nie-jedzeniem pomoc..nie mowie o jakims aktywizmie,ale w ogole pomocy gdy akurat jest potrzeba..nieee..lepiej przeciez od tego calego"problemu"zwierzat trzymac sie z daleka,jeszcze by sie skonczylo tym zeby sie mialo miesozerce w domu,albo trzeba by bylo jakis lek testowany podac..to tylko zamach na ich"czystosc"..Ludzie sa przerozni,jakiekolwiek postrzeganie w kategorii lepszy/gorszy nie ma najmneijszego sensu..bo tak naprawde malo o sobie wiemy naprawde,to jedno,drugie to to,ze w ogole nie ma takiego pojecia jak"lepszy"czy"gorszy" czlowiek..ewentualnie jakies postepowanie w danej sytuacji ale to wszystko kwestia spojrzenia na sprawe i przemyslen danej osoby..nie zawsze lepszych zamiarow.. Martuś - 2008-01-05, 14:17
Dokładnie, też znam takich wegan (co ciekawe, właściwie tylko wegan, no ale na pewno nie jest to reguła), jeden wręcz twierdzi, że to dobrze, że więcej zwierząt jest w schroniskach, bo ile ich by tam nie było, to schroniska mają stałe racje żywieniowe, a gdyby wziąć zwierzę do siebie i mu kupować jedzenie, to by się nakręcało popyt na mięso, a jak teraz siedzi w schronisku i głoduje, to popytu nie nakręca, więc jest ok.. I w ogóle najlepiej to by było wszystkie mięsożerne zwierzęta jakoś humanitarnie pouśmiercać, to byłby problem z głowy.. Ogólnie w dyskusji uznał, że lepiej by było, gdyby moją Sabę jednak ktoś ukatrupił po urodzeniu, przynajmniej by zwierząt nie zżerała całe życie, bo dla ogólnej populacji zwierząt byłoby to lepsze.. Idąc tym tropem myślenia, to najlepiej wszystkich mięsożerców, w tym również swoje rodziny masowo zgładzić, wtedy na świecie zapanowałaby sielanka... Lily - 2008-01-05, 17:52
żeby coś zrobić dla zwierząt trzeba mieć odwagę cywilną, a ja jej nie mam, także dla siebie Alispo - 2008-01-05, 20:27 Ale tak jak pisalam nie chodzilomi o aktywizm tylko o zwykle wspolczucie w codziennych sytuacjach,tak jak to dokarmianie..chociaz co do tej odwagi cywilnej to bym polemizowala;)tez sie generalnie do aktywizmu nie nadaje,kwestia sposobu dzialania.ale to OT. Martuś -to jest wlasnie chyba ten moment pogubienia sie w idealach..gdy pomoc zwierzetom przestaje byc pomoca i wszystko obraca sie przeciwko..rozumiem ten punkt widzenia,tez jestem za vegekarmami z reszta,ale taka postawa o jakiej piszesz to juz nie jest pomoc zwierzetom tylko pomoc zwierzetom roslinozernym,tak dla jasnosci
Martuś - 2008-01-05, 22:29
Też tak myślę i dokładnie o to mi chodziło
Lily, a ja właśnie myślę, że bardzo się liczy, nawet więcej, że takie działania się liczą najbardziej.. Ja też się nie nadaję do stania w środku miasta i głośnego wykrzykiwania pro animalistycznych haseł, wolę sobie po cichu robić swoje
Malati - 2008-01-05, 23:26
Ja i moja rodzinka, chociażby ze względu na praktykowane wyznanie i związany z tym styl zycia, uważamy Wedy za cenne dla nas i wiarygodne zródło informacji chociazby o tym co warto jeść a co nie Ayurweda zaleca picie mleka. Tutaj jest troche na ten temat:
hxxp://www.mantra.pl/styl-zycia/mleko.html hxxp://www.artofliving.pl/strona.php?4,73 Lily - 2008-01-05, 23:35 Dla mnie argument, że żaden ssak nie pije mleka innego gatunku i ze mleko jest dla małych ssaków, jest wiążący
PiPpi - 2008-01-06, 11:10 Dla mnie argument Lily równiez jest ważny, poza tym w Indiach można sobie popijac mleko ze względu na klimat, nie grozi tam zaśluzowaniem i wychłodzeniem jak w naszej strefie. Z tego co słyszałam tam często pija lekko zakwaszone, to ułatwia przyswajanie wapnia, bo takie słodkie choć zawiera wapń, to jak mówił mi wiarygodny lekarz, jest on wręcz wysikiwany, tak się wchłania.. sylv - 2008-01-06, 15:06
zależy gdzie. stref klimatycznych w Indiach jest dostatek
dla mnie nie bardzo. robimy wiele rzeczy, których nie robią inne gatunki zwierząt, i nie ma w tym niczego dziwnego. Malati - 2008-01-06, 19:38 Myślę że klimat nie odgrywa znaczącej roli w kwestii szkodliwosci czy też nie mleka.Mleko jest śluzotwórcze, dlatego też ayurweda zaleca odpowiednie go przygotowanie, oraz spozywanie w ilościach odpowiadających poszczególnym doszom. Koszystanie z produktów pogodzących od zwierząt jak np mleko nie jest niczym złym, pod warunkiem że krowy są dobrze traktowane,że są pod opieka ludzi i na starości nie spotka je śmierc w celu przeznaczenia na mięso. Takie postrzeganie chociażby krów i taki styl zycia w którym żyjemy w naturalnym związku człowiek- zwierzę jest ideałem jak narazie nie osiągnietym Ale wszystko przed nami
Lily - 2008-01-06, 20:21 Ciekawe, ilu ludzi piło kiedyś mleko prosto od krowy. Ja piłam, jakieś 25 lat temu. Potem już tylko pasteryzowane lub UHT, ale wciąż pamiętam, że te 2 płyny nie mają ze sobą wiele wspólnego. Malati - 2008-01-06, 20:28
Mleko od prosto od krowy a mleko ze sklepu to kolosalna róznica w smaku.My przez pewien czas mielismy dostep do takiego mleka, robilismy sami masło, ser, jogurt, smak nie do porównania
bojster - 2008-01-06, 20:44
Pamiętam, jak podczas wizyt na wsi dostawałem szklankę jeszcze ciepłego krowiego mleka. Było jeszcze ohydniejsze niż to „prosto od sklepowej”.
Lily - 2008-01-06, 20:45 Ja co prawda mleka już dawno nie piję, ale to od krowy babcinej teraz wspominam z sentymentem
Alispo - 2008-01-06, 23:36
I pod warunkiem,ze nie napedzilo sie przemyslu poprzez kupienie tej krowy i nie promuje sie picia mleka w ten sposob.I ze ta krowa nie ma cielakow(wiec mleka jest malutko)..wlasciwie nierealne,nawet krisznowcy to przyznaja przy ich standardach ochrony krów.Wszystko to tylko mneijsze zlo. Lily - 2008-01-06, 23:47 Nie znam ludzi ze wsi, którzy nie zacielaliby (?) swojej krowy, którą trzymają dla mleka. Zresztą dalej uważam, że mleko nie jest dla ludzi dobre. Malati - 2008-01-07, 00:29
A co jest złego w kupieniu takiej krowy, nie rozumiem.Jeżeli spotka ja lepszy los niz te które ostatecznie trafia do rzeżni? Jasne jest ze zeby krowa dała mleko musi mieć cielaka.Jeśli powstała by pewna liczba gospodarstw utrzymujących krowy, można by prowadzić wymiane osobników miedzy soba( ale jak narazie takich gospodarstw jest nie wiele  )
Ponadto skąd masz informacje że bhaktowie uwazaja ze jest to nierealne, rozmawiałas ze wszystkimi którzy próbuja utrzymywac krowy? Bo ja znam takich którym sie to udaje. Ja nie twierdze ze obecne warunki sa idealne do ralizacji takich planów.Czasy sa jakie sa,niestety nie za dobre.Ale mówie o pewnym ideale do którego warto dążyć, bo nie jest on niemożliwy. Nie rozumiem co masz na mysli piszac o promocji mleka.Ja nie uwazam mleka za zło,którego nalezy sie wystrzegać, to że je pijam nie oznacza ze promuje nieodpowiednie postawy czy zachowania. nitka - 2008-01-09, 13:39 ja poszłam na całość. zaczęłam od weganizmu. a po pół roku schudłam tak strasznie, że mnie znajomi z Polski przestali poznawać. No i właśnie na takim tygodniowym wyjeździe do Polski nie potrafiłam się oprzeć serowi feta. Teraz piję mleko w kawie, i jem sery. Jajek i innych niet. zresztą przygoda z nabiałem niedługo się skończy, bo się okazało, że koleżanki z klubu Candida dały czadu w moim ustrojstwie. Spotykam się z opiniami, ze wegetarianie brylują, a weganie, to najwyższy stopień wtajemniczenia. najczęściej wśród osób "trendy". U mnie w grupie jest 5 przyjaciółek, wegetarianek, które mają długie skórzane buciczki
Kreestal - 2008-01-09, 13:48 nitka ja również zaczynałam od weganizmu. Ale po 1,5 roku, przeszłam na wegetarianizm, gdyż nie mogłam się pogodzić z myślą, że poza domem nie mogę zjeść niczego, gdyż nawet surówki są z nabiałem I nigdy nie mam pewności co jem. Zresztą nabiał nadal ograniczam.
Choć ostatnio mam wątpliwości czy znów z niego nie zrezygnować. Powróciłam do jajek, gdy okazało się, że moja ciocia traktuje swoje kury w sposób w jaki i ja bym je traktowała. Upewniłam się co do karmy, warunków i do tego czy przypadkiem w pobliżu nie kręci się kogut. Rozbijając parę dni temu jajko zauważyłam krwistą plamkę w białku  Rozumiem, że było to zapłodnione jajko? Zadałam to pytanie już w innym temacie, mam nadzieję, że tu uzyskam odpowiedź
nitka - 2008-01-09, 13:56
 ja wolałabym być weganką, bo lepiej się czułam na tej diecie, ale brak mi czasu i może nie zawsze mi się chce robić żarcie ciągle, nosić mleko sojowe w słoiczku na uczelnię do kawy, i mieć uszykowane swoje. chociaż ja blisko szkoły na szczęście mam GreenWay, a w nim moją ulubioną surówkę selerową
Alispo - 2008-01-09, 14:59
Co do kupna krowy-to juz kwestia spojrzenia,chodzilo mi o to ze napedza sie ten caly biznes mleczno-miesny,jak kupisz to owszem uratujesz to jedno zycie,ale to tak jak z kupowaniem i wypuszczaniem karpi,moim zdaniem lepiej po prostu nie kupic.Chociaz jak sie je nabial to sprawa faktycznie staje sie bardziej zlozona.co do bhaktow to z tego co rozmawialam ciezko jest sobie poradzic z ta narastajaca iloscia krow,bo przeciez musza sie rodzic cielaki.I co z nimi?kazde gospodarstwo w ten sposob ma nadmiar wiec trudno tez o tą wymiane osobnikow.ale moze nie wszedzie,napisz jak sobie radza ci ktorych znasz:)co do promocji to kwestia co dla kogo jest nieodpowiednia postawą,ja tam bym chciala,zeby wszyscy byli weganami(tralalala ) ale to wszystko to takie wlasnie weganskie spojrzenie,jesli ktos je nabial to jak najbardziej niech wspiera inicjatywy przyjaznej hodowli:)z reszta weganie moim zdaniem tez powinni czesciej niz ma to miejsce myslec o dobrostanie itd,bo trzeba zdawac sobie sprawe ze ma to ogromne znaczeniea niektorym najlatwiej powiedziec ze mleko to morderstwo zamiast wskazac osobom ktore z mleka nie zrezygnuja chociaz to "mniejsze zlo".
bojster - 2008-01-09, 15:02
Osobliwa motywacja. Ja też często nie wiem co jem „na mieście”, bo nie wiem czy ktoś podający mi danie dobrze zrozumiał moje pytania o jego zawartość, co jednak nijak nie skłania mnie do przejścia na wegetarianizm... Surówki z nabiałem? Sałatki to może tak, ale surówek z nabiałem w życiu nie widziałem. No ale mieszkam w innej części kraju, może tu jest inaczej. Ostatnio na jakiejś konferencji wypatrzyłem na szwedzkim stole jedyną – jak mi się wydawało – wegańską potrawę, jakąś sałatkę owocową. W trakcie jedzenia okazało się, że są w niej kosteczki żółtego sera. Po prostu skrzętnie je ominąłem i dokończyłem jedzenie owoców. Lily - 2008-01-09, 15:51 Często w surówce z marchewki czy selera jest śmietana. Zresztą ja z podobnych powodów nie będę weganką. Kreestal - 2008-01-09, 15:54 Nad całkowitą rezygnacją z nabiału pomyślę po przeprowadzce do UK. W Polsce jest to dla mnie zbyt dużym obciążeniem. Tobayashi - 2008-01-09, 16:18 Alispo napisała:
Niestety wiele jest takich sytuacji, gdzie robiąc dobrze jednemu zwierzęciu nakręca się jakiś biznes: - wyciągając psa ze schroniska-mordowni, gdy trzeba za niego zapłacić - wspiera się mordownię - wykupując konia z targu - gdy handlarze się zorientują, kto kupuje i po co, windują cenę i zarabiają na tym - trzymając w domu zwierzęta mięsożerne, nawet nie wyhodowane celowo i kupione, tylko ze schroniska - karmiąc je mięsem wspieramy biznes (chyba że kupujemy karmy wege, ale nie każdy pies czy kot to zaakceptuje) To wszystko naczynia połączone. [ Dodano: 2008-01-09, 16:21 ] A jak trudno jest weganem być wiem już teraz, przy moim synku z alergią. Nie ma nic, co mogłabym mu kupić na mieście lub co mógłby dostać u rodziny oprócz surowych owoców i warzyw. Wszystko muszę mu przygotowywać wcześniej i wozić ze sobą
magdusia - 2008-01-09, 16:29
i ja noszę skórzane buty i nie czuję gorzej z tego właśnie względu. niezrozumiałym mi się wydaje ocenianie na tej podstawie. ale to już chyba kwestia wartości. co innego jest dla mnie najważniejsze a co innego dla innej osoby
nitka - 2008-01-09, 21:51
[ Dodano: 2008-01-09, 21:59 ]
Lily - 2008-01-09, 22:48 To zależy z jakiego powodu ktoś jest wege... Ja na poprzednie urodziny dostałam buty, które sobie sama wybrałam - poczytałam w sklepie, nie było żadnego info o skórze, tylko o jakimś nowoczesnym materiale (buty "górskie", nie znam się na tym), niedawno doczytałam na ich stronie, i chyba jednak ten materiał jest tylko w środku, a z zewnątrz... skóra. Niezamierzone to było, ale skoro już są, to je noszę, przecież nie wywalę. Półbuty noszę jakieś tanie welurowe, w których się raczej męczę, na super wege buty mnie nie stać, a skórzanych kupować nie chcę, właśnie ze względów etycznych. Ale nie trzymam się obsesyjnie "ideologii", przyznaję. Dodatkowo realia życia w Polsce tego niestety nie ułatwiają. Capricorn - 2008-01-09, 23:10
ja mam tak, ze przechodząc w sklepie obok kartoników z "wyrobem mlekopodobnym" (nazewnictwo Ady ) czuję tak intensywny zapach obory, ze nic mnie nie zmusi do zwolnienia kroku. Nawet jako kilkuletni osobnik miałam silny odruch wsteczny na widok i zapach "mleka prosto od krowy". Ale wegan nie jestem.
A co do pytania w temacie wątku, to na mój prywatny użytek widzę wegan wyżej od wegetarian, w sensie takim, że jednak są bardziej konsekwentni w swoich wyborach. Ale nie wartościuję ludzi, rzadko z kim się zaprzyjaźniam czy spoufalam, ale jeśli kogoś takiego znajdę, to w sumie wszystko mi jedno co on je. Malati - 2008-01-09, 23:13
Może to troche przyblizy moją wizję współistnienia czlowieka i krowy: hxxp://www.omkara.pl/cosik/weganie/weganie_wedyjskie_rolnictwo.html tutaj jest troche informacji o projekcie ochrony krów prowadzonym i ciągle rozbudowywanym w Bhaktivedanta Manor w Radlett w UK: hxxp://www.krishnatemple.com/
Gdyby wszyscy przestali jeść nabiał co wówczas stałoby sie z krowami? Przestałyby istnieć? Krowa nie jest gatunkiem stworzonym przez człowieka w miarę rozwoju hodowli zwierząt.Krowy istniały jakby to powiedzieć ,ogólnikowo od zawsze .Tysiące lat wstecz( to odległości lat, których chyba nikt nie jest w stanie dokładnie sprecyzować)krowa współzyła z człowiekiem- nie mylić z masową produkcją na rzez.
Dokładnie, też sie z tym zgadzam.Ponadto w obecnych czasach kiedy produkcja zwierząt na mięso jest na tak wysoką skale,a co sie z tym wiąże powstaje mnóstwo tzw odpadów rzeznych itp które trzeba jakoś zagospodarować( zgodnie z idea biznesu ze nic sie nie ma zmarnować) ciężko jest uniknąc substancji pochodzenia zwierzęcego.Wystepują one nie tylko jako dodatki do jedzenia,lekarstw( a chociazby tych nie da sie do konca uniknać)czy kosmetyków, są takze dodawane chociażby do farb, klei, tapet, nawet zapałek, lista jest przerażająco długa.Róbmy tyle ile możemy, na ile sami czujemy sie na siłach i nie popadajmy w paranoje.
magdusia - 2008-01-09, 23:22
rozumiem że to nie była ocena......
Malati - 2008-01-09, 23:43
Weganie wybieraja diete nie zawierającą produktów pochodzenia zwierzęcego takich jak np mleko, wegetarianie wybieraja dietę zawierająca m,in nabiał czy jaja, badz jedno z dwóch, nie widzę tutaj braku konsekwencji czy tez bycia mniej bądż bardziej konsekwentnym.Każdy wybór jest rózny i wynika z indywidualnych motywacji. Ponadto chcialbym aby moja postawa była jasna jesli ktoś mi mówi ze jest wege bo nie chce przykladać ręki do rozwoju i promowania przemysłu mleczarsko- mięsnego to oki popieram i zgadzam sie z takim stawianiem sprawy.Ale jeśli ktoś twierdzi że jest wege bo mleko jest złe i bardzo szkodliwe( nie mam na mysli mleka ze sklepu), pod tym się nie podpiszę
k.leee - 2008-01-09, 23:45
Capricorn - 2008-01-09, 23:57
Było juz w tym wątku, ale skoro mnie cytujesz, to będę musiała powtórzyć to, co pisali przede mną inni: - chcesz zjeść jajko - potrzebna jest kura. Jeśli zamiast oczekiwanej kury-nioski na świecie pojawi sie kogucik, jego dni/godziny są policzone. Kura pożyje dłużej, ale i tak z ogromnym prawdopodobieństwem założyć można, że nie doczeka naturalnej śmierci ze starości, tylko skończy jako rosół. - chcesz mleko/produkty mleczne - potrzebna jest krowa. Jeśli zamiast mlekodajnej krowy na świecie pojawia się byk, jego czas jest krótki, wkrótce będzie stekiem. Jeśli mamy jałówkę, zanim zacznie dawać mleko, trzeba ją zacielić. Coś trzeba robić z cielętami, które stają się "produktem ubocznym" podczas produkcji mleka. Do tego dochodzą jeszcze kwestie etyczne: podkradanie komuś komórek jajowych (mnie nikt nie podkrada na szczęście, dlaczego ja mam podkradać innym gatunkom), czy wymuszanie wzmozonej laktacji (jako osobnik, który miał szczęście doświadczyć karmienia własnego potomstwa własnym mlekiem mam wyobraźnię na tyle aktywną, ze potrafię sobie wyobrazić, jakbym się czuła, gdyby zmuszano mnie do ogromnej nadprodukcji pokarmu z jednoczesnym ograniczaniem możliwości wykarmienia własnych dzieci). Z teorii jestem dobra, niestety, w praktyce jestem tylko "semi-wegan"
Malati - 2008-01-09, 23:58 No właśnie, co by się stało? Prawdopodobnie osły przestałyby istnieć, albo przystosowałyby sie do zycia na wolności.Ja bym nie chciała żeb krowy przestały istnieć
Alispo - 2008-01-10, 00:00
Dzieki za linki,widze,ze problem cielakow-bykow rozwiazuje sie,w kazdym razie przynajemnij teoretycznie,poprzez uzywanie ich do pracy,moze sie jeszcze doczytam co do krow,co nie zmeinia faktu,ze dla mnie to srednio idealne tak czy siak,ale jako alternatywa dla typowych gospodarstw-super. czy krowy pzestalyby istniec?moze i tak..i tak do tego punktu nie dojdziemy,ale nawet jesli ..przynajmenij by sie nie rodzily i nie cierpialy,chyba ze ktos chcialby sie nimi otaczac dla wlasnej przyjemnosci to by sobie hodowal
Tez sie zgadzam z Tobayashi ale co to zmienia?trzeba wybierac mniejsze zlo,kwestia spojrzenia-bardziej interwencyjnego albo bardziej ogolnego i przyszlosciowego,uwazam,ze nie ma konkretnej recepty,kazdy przypadek jednak nalezy traktowac indywidualnie.a to,ze wszedzie cos ładuja odzwierzecego-trudno,nie bedziemy idealni,tak jak piszesz-robmy ile mozemy.k.leee-o tym samym myslalam,ze z miesem jest analogicznie.jakby nikt nie jadl wieprzowiny to by nie bylo swin,to mamy jesc te swinie?;) z reszta bez sensu takie dyskusje,bo to czysta teoria(na razie?;) ) Doczytalam ze niby u bhaktow nie wystepuje nadmierny przyrost naturalny z racji niewielkiego spozycia mleka,wiec rzadkiego zacielania.Ciekawe jak to wyglada w praktyce,bo slyszalam odmienne zdania,pewnie roznie jest,na pewno to sporo wysilku wymaga,jakos nie bardzo odnajduje w tym cel,chociaz jesli to krowy wyratowane z rzezni to moze.. bojster - 2008-01-10, 00:01
Aż boję się myśleć, co by było, gdyby wszyscy tak jak ja nie znosili pietruszki... ;-> Malati - 2008-01-10, 00:04
Ale istnieje alternatywa ferm kurzych czy ferm gdzie trzyma sie krowy dla mleka.Tą alternatywa moga byc chociaz gospodarstwa ekologiczne itp.Chyba nie dokońca sie rozumiemy.Zgadzam sie z tym co napisałaś i również jestem temu przeciwna, dlatego szukam innego sposobu.W moim przypadku jest tak że jajek nie jadam, a mleko chce pozyskiwac od krów które pózniej umra ze starości.I moze niektórym jest trudno w to uwierzyc ale jest to mozliwe
Capricorn - 2008-01-10, 00:05
Podoba mi się ten argument
Gdybyśmy przestali potrzebowac mleka krowiego, nie byłoby potrzeby intensywnego (well, w zasadzie żadnego) rozmnażania krów, możnaby dla nich utworzyc kilka niewielkich rezerwatów, żeby nie podzieliły losu dinozaurów, starsze pokolenie krów zniknęłoby z planety w sposób naturalny, a planeta mogłaby wreszcie odetchnąć. chyba w "milczącej arce" są wyliczenia, z których wynika, że zwierząt hodowlanych jest na ziemi ponad 2krotnie więcej niż ludzi. Likwidując farmy (tj. nie dopuszczajac do "produkcji" kolejnych pokoleń) ludzkość ograniczyłąby znacznie zanieczyszczenie środowiska oraz zyskała większe możliwości uprawy roślin jadalnych dla człowieka (tam, gdzie wcześniej rosły rośliny na paszę dla zwierząt). Capricorn - 2008-01-10, 00:13
nie jest mi obce pojęcie ekologicznego / domowego chowu kur. Trzeba mieć jednak świadomość, ze takie domowe kurki są coraz częściej rzadkością wobec ferm, i tylko nieliczne z nich umrą śmiercią naturalną. Ja kur hodowac nie zamierzam, kupuję od czasu do czasu jajka od kobiety ze wsi, od kurek, co sobie grzebią w ziemi przy domu, ale nie mam złudzeń co do dalszych losów tych kur, niestety. Alispo - 2008-01-10, 00:24
poza tym nadal jest problem nadmiaru,szczegolnie kogutow,chocby te kury w ekogospodarstwach kupowalo sie z innych ekogospodarstw i zylyby dlugo i szczesliwie. Jeszcze tak wracajac do problemu stosowania weganizmu w Polsce to mysle,ze jednak wiekszosc zalezy od prawdziwych checi.Zawsze kanapke z domu wziac mozna czy jakies inne jedzonko,do sklepu tez mozna wstapic i kupic sobie dajmy na to paluszki czy wafle ryzowe,bulke jakas czy cos w ten deseń,surowke zjesc czy owoce jakies,orzeszki,marchewke,knysze z warzywami sobie kupic,isc na pizze do DaGrasso zamawiajac bez sera,do jakiejs knajpy z barem salatkowym itp itd. jeszcze mozna by wymieniac.Da sie zyc. moze nie wszedzie jest taki wybor ale jakis jest zawsze.
k.leee - 2008-01-10, 00:41 Ja jestem przekonany na 100% , że świnie,, krowy, osły i inne zwierzaki nie zniknęły by z planety nawet gdyby ludzie przestali je zjadac i wypijac ich mleko. To jest wbrew logice, bo przecież kiedy zwierzęta są zjadane to znikają z powierzchni a właśnie kiedy nie są zarzynane to żyją i są na naszej planecie. Tak czy inaczej ja mógłbym takiego osiołka "utrzymywac" bez zysku
Alispo - 2008-01-10, 00:44
na poczatku by zyly,ale potem by wymarly bo by sie nie mnozyly,bo po co. bez sensu takie dywagacje,dobranoc 
Malati - 2008-01-10, 01:24
Umieszczenie zwierzat w rezerwacie wiąze sie według mne z dwiema obcjami:albo bedzie trzeba z czasem rezerwaty powiększac albo stosować np odstrzały zwierzat. Bo bez naturalnych wrogów liczba zwierzat bedzie sie powiekszać. Tak więc dla mnie to równiez mało idealne rozwiązanie.Po co trzymać krowę w rezerwacie jak swietnie może współzyc z człowiekiem
Jeszcze raz zaznaczam , bo mam wrazenie ze bywam czasami zle odbierana , ze chodzi mi o trzymanie krówek dla mleka i nie ma to byc chow masowy zakonczony zabiciem jej dla mięsa.
Ponadto utrzymywanie krów dla mleka nie musi sie wiązać z obciążeniem dla planety.Ponieważ po pierwsze liczebnośc takich populacji jest mniejsza niz w przypadku trzymania krów dla mięsa, po drugie częsciowe zapotrzebowanie na paszę może pokrywać plon z lucerny i koniczyny których uprawa jest korzystna w odpowiednim płodozmianie.Ponadto nawóz krowi może byc zagospodarowany do wytwarzania biogazu oraz wysokoazotowego nawozu.Jak dotąd lepszego nawozu nie wynaleziono. k.leee - 2008-01-10, 01:24
Malati - 2008-01-10, 02:14
chyba jednak z ta logika cos jest nie tak.Zwierzeta wystepujące naturalnie w środowisku mają swoich naturalnych wrogów, dzieki temu dochodzi do naturalnej selekcji.Bez tych naturalnych selekcjonerów mielibysmy niezla katastrofę przyrodniczą Więc to nie jest tak ze nikt nie jest zjadany,i na całym swiecie zyja tylko ludzie wege i zwierzeta wege Gdyby zaprzestac hodowli świn czy osłow myśle ze mogloby dośc do wymarcia gatunku,przy istnieniu nadal jego protoplastów.
nitka - 2008-01-10, 06:58
rosa - 2008-01-10, 08:21 czy weganie są lepsi? oczywiście, że tak. no jasne że jestem lepsza od moich synów, bo nie są weganami i jedzą JAJKA i MLEKO kiedy mają na to ochotę. oczywiście że jestem o wiele lepsza od mojej matki, bo ona je MIĘSO.
dziwna dla mnie ta dyskusja. klasyfikacja kto jest lepszy a kto gorszy na podstawie tego co ma na talerzu jest na poziomie 6 klasy podstawówki. co to kogo obchodzi, ja nienawidzę jak ktoś mi mów co mam robić/jeść i tego samego nie robię w stosunku do innych kofi - 2008-01-10, 08:45
No właśnie to jest nieszczęście - chcesz buty, torebkę, portfel, nie ze skóry to z reguły zostaje Ci dosyć tandetne wzornictwo i materiał. W tym roku niestety marznę mocno w kozakach nieskórzanych, może się szrpne na buty Mustanga, ale oni nie mają takich butów na wiosnę, do spódnicy. Staram się mocno kupować nieskórzane, ale to graniczy z cudem, więc ostatnich parę sezonów w ogóle nie kupowałam butów (no dobra, jedne, szmaciane, do pracy)
sylv - 2008-01-10, 09:31
za to w sieci street i deichmanie jest ich zatrzęsienie. PiPpi - 2008-01-10, 09:44 ja tak jak k.lee baaaardzo chętnie zaprzyjaźniłabym się z jakimś osiołkiem
jak zamieszkam na wiosce to na pewno tak będzie, będę rano szła otworzyc mu zagrodę i będziemy razem robić iha-iha na miły początek dnia
kofi - 2008-01-10, 09:59
Ale niespecjalnie mi się podobają takie by deichman
loika - 2008-01-10, 10:04
Wydaje mi się, że obecnie jest coraz większy wybór produktów z tzw. skóry ekologicznej. Kupiła na sobie w tym roku kozaczki oraz torebkę na allegro (angielskiej firmy atwosphere), obydwa przedmioty są z imitacji skóry, a wyglądają całkiem przyzwoicie. Moim zdaniem większy problem jest z dostępnością produktów niewytwarzanych w Chinach, Tajlandii... kofi - 2008-01-10, 10:10
Też tak. Kiedyś na innym forum mięsożercy (przeprasza za określenie) przekonywali mnie, że skóra ekologiczna jest mniej ekologiczna od zwykłej, może to i prawda, chociaż wydaje mi się, technologie się mocno doskonali, przynajmniej w Europie. Torebki to są fajne w sieci, ale butów to jeszcze nie kupowałam. alcia - 2008-01-10, 10:24
Hmm... No widzisz; a ja akurat gdybym została w końcu weganką (bo ciągoty mam, ale na razie cieżko by mi było tak do końca), to przede wszystkim z drugiego powodu (choc pierwszy też miałby duże znacznenie). Mleko jest złe. Przyjanmniej dla ludzi. I fakt, że mleko od zdrowej krówki to mniejsze zło, ale jednak zło (chodzi mi tutaj o wpływ na nasz organizm).
To jakie są dalsze losy takich kur?? W mojej rodzinie od dawna hoduje się kury dla jajek, nikt tam nie ma żadnych ciągot do wege, ani jakiejś tam szczególnie rozwiniętej empatii do zwierząt hodowlanych (wręcz przeciwnie), mimo to kurki sobie łażą, grzebią, znoszą jajca i kiedyś tam padają. Nie masz złudzeń co do dalszych losów takich kur, więc pozbaw mnie tez takich złudzeń, bo nigdy nie spotkałm się z innym biegiem spraw... Malati - 2008-01-10, 10:41
Tylko na jakies podstawie twierdzi sie ze mleko jest złe.Oczywiście rozumiem że przytoczycie opinie tzw fachowców i oki, macie prawo wierzyc w to i stosowac to jako argument wszystko zależy co dla kogo i kto jest autorytetem.Jak dla mnie wiekszym zródłem informacji na temat tego co złe a co nie jest wiedza licząca sobie wiele tysiecy lat niz przypuszczenia przypadkowych osób.Jak juz wspomniałam wcześniej kieruje sie m.in ayurwedą, a ona zawiera w sobie chociazby takie informacje na temat spozycia mleka
"Różnice między współczesnymi a idealnymi zasadami żywienia (w odniesieniu do produktów mlecznych) to: Współczesna dieta zawiera nadmiar produktów mlecznych. Ayurweda przepisuje jedynie bardzo małe spożycie tych produktów. Współczesne mleko jest stare. Doskonałe - świeże.Współczesne mleko jest bardzo stare w związku z chłodzeniem, butelkowaniem, przewozem i staniem na półkach. Idealne mleko jest świeże. Zgodnie z Ayurwedą świeże mleko zawiera enzymy trawienne, które szybko giną w przeciągu kilku godzin po dojeniu Obecnie mleko jest zazwyczaj pite zimne. Zgodnie z Ayurwedą, zimne mleko jest niestrawne. Doskonałe mleko jest świeże, trzy razy gotowane, przyprawione szafranem i kardamonem i przygotowane na gorąco." Humbak - 2008-01-10, 11:11 ...a tak na marginesie tej dyskusji, czy nie macie czasem wrażenia, że człowiek zawsze kreuje swoje otoczenie w taki sposób by w nim jakoś tam mógł zaistnieć jako ten lepszy niż inni? I że znajdują się takie osobniki dla których bycie weganinem to nie tylko etyka ale i pretekst do pokazywania światu że ja jestem lepszy bo niczym budda kroczę lepszą drogą, a reszta to buty nie takie, tu coś zjedzą nie tak itd? Bo przyznaję że czasem mam mieszane uczucia słuchając wywodów jak to jest be a to cacy - zwłaszcza w przypadku osób nieznanych, jak sie kogoś zna wtedy raczej nie ma wątpliwości co do tego dlaczego wege
Lily - 2008-01-10, 11:21
wybacz, ale zdaje mi się, że gotowanie niszczy te enzymy
Alispo - 2008-01-10, 11:23
zakladasz ze krowa stala by sie zwierzeciem towarzyszacym?niewykluczone.Chociaz gdyby wszyscy byli weganami to moze i rozmnazanie zwierzat utrzymywanych przez czlowieka by sie ograniczylo,nie przewidzimy tego,dlatego uwazam,ze troche bez sensu tak teoretyzowac,szczegolnie ze za naszego zycia na pewno z tym do czynienia miec nie bedziemy;) PiPpi - 2008-01-10, 11:23 humbak- niczym budda krocze lepszą drogą??? Budda nie nosił brody wyżej czoła z powodu ścieżki jaką wybrał, ścieżki ascezy i szukania przyczyny cierpienia... Twoja metafora do mnie nie trafia, choć esencja Twojego posta jak najbardziej, człowiek lubi wyżej i wyżej na drabince sie znajdować...lubi czasem spojrzeć na tych co niżej...ale tylko czasem, taka jego natura, a raczej jego ego Malati - 2008-01-10, 12:01
Krowa od dawien dawna była zwierzęciem towarzyszącym człowiekowi, tylko wspólczesnie człowiek wypaczył to wspólne istnienie.W jaki sopsob chciałabys ograniczyc rozmanażanei zwierząt, w jaki sposób w to ingerować? Nie uważam zeby zastanawianie sie nad róznymi opcjami było niepotrzebnym teoretyzowaniem.A za naszego zycia kazdy jesli tylko chce i może może trzymac krowe i opiekować sie nią.Im wiece ludzi podjęłoby sie takiej opieki tym szybciej może osiągnełibysmy sytuacje o której teraz rozmawiamy. Jak narazie na wieksza skale takiej opieki i ochrony krów podjeli sie bhaktowie( w ich przypadku motywacja jest jasna i zrozumiala) .Nie wiem czy slyszeliscie o zabiciu krowy bez wiedzy bhaktow na terenie swiatyni w UK? Chca ludziom odpowiedzialnym za to wytoczyc proces. pao - 2008-01-10, 12:09 magda, moim zdaniem metafora trafiona, bowiem nie ujmuje istoty buddy (nic mu nie dodaje ani nie ujmuje) ale doskonale charakteryzuje tych wszystkich świętszych od papieża i bardziej oświeconych od buddy. PiPpi - 2008-01-10, 12:37 tak, w takim ujęciu też sie zgadzam z odniesieniem do tych świętszych od najświętszych, tylko sformułowanie humbak odebrałam tak jakby odnosiło się do samego Buddy taniulka - 2008-01-10, 13:04 Najchętniej przeszłabym na breathtianizm, miałabym wtedy święty spokój. A ile kasy zaoszczędzonej
taniulka - 2008-01-10, 13:05 Na kolacje przy świecach postawiłabym same świeczki
Malati - 2008-01-10, 13:06
Dokładnie Nie tracilibysmy kasy i czasu na gotowanie Ale luz...
magdusia - 2008-01-10, 14:43
no to co Was przed tym zatrzymuje
sama znam osobę która przeszła na odżywianie energią. Sam przejście nie jest najtrudniejsze. pao - 2008-01-10, 14:51
cóż, przy breatharianizmie sporo czasu poświęca sie medytacji, zatem kwestia czasu jest dość stała
bojster - 2008-01-10, 14:52
Tylko ceny prądu cały czas idą w górę... 
magdusia - 2008-01-10, 15:00
no jasne
o to to zgadzam się jak najbardziej
pao - 2008-01-10, 15:01 hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?t=2201 tutaj temat o ego
Capricorn - 2008-01-10, 17:20
Alciu, pisałam o sytuacjach, które ja znam. Bo nie znam osób, które hodują kury wyłącznie dla jajek. Co nie znaczy, ze takich osób nie ma, czego przykładem jest twoja wypowiedź. Kury od osób, od których czasem kupuję jajka maja zdecydowanie mniej szczęścia niż kury hodowane w twojej rodzinie, kończą jako rosół, niestety. taniulka - 2008-01-10, 18:06
Nałóg
No cóż zawsze pozostają żarówki energooszczędne.
Ale kiedyś rzeczywiście chciałabym. Mięcho odeszło samo, potem ryby, jaja, teraz mleko i nabiał powoli może w końcu i jedzenie samo odejdzie. A gotować zawsze będzie można ale wtedy tylko dla samej przyjemności a nie dlatego, że trzeba. rosa - 2008-01-10, 19:40
otóż to ja lubię jeść
majaja - 2008-01-10, 20:12 Też lubię jeść i co gorsza wcale nie czuję się z tego powodu winna ani gorsza
alcia - 2008-01-10, 20:18
No może. jednak kury znoszą jajka prawie do końca swego żywota. Kiedy kończą, są potwornie stare i moja rodzinka (nie tylko oni zresztą) uważa, że nie nadają się do celów kulinarnych. I całe szczęście. Capricorn - 2008-01-10, 20:22
całkowicie niewykluczone, ze kury znoszą jajka do bardzo późnej starości. Ja po prostu nie mam najmniejszego wpływu na długość zycia kur, których jajka czasem kupuję, i dlatego też minimalizuje ilość jajek w domu. Zresztą, są one u nas głównie dodatkiem do potraw, np. do naleśników czy placków ziemniaczanych. taniulka - 2008-01-10, 20:25
Ja lubię jeść ale czasem tak mi nie zarąbiście nie chce gotować i wtedy chciałabym umieć najeść sie światła i po sprawie
[ Dodano: 2008-01-10, 20:27 ]
Boi się,ze nie będzie miał kto gotować ?
Magdusia a jak Twój znajomy to znosi, jest zadowolony? Jak długo jest na pranie? martka - 2008-01-10, 20:39
taniulka
Flippi - 2008-01-10, 21:41 [quote="magdusia"]
Przejście nie, ale wytrzymanie na tej diecie... To tak, jak z rzucaniem palenia Łatwo rzucić, trudno potem nie zapalić.
Znacie historię o Cyganie, który odzwyczajał swojego osła od jedzenia?
pao - 2008-01-10, 21:51
taniulka, raczej nie będzie miał dla kogo gotować
Lily - 2008-01-10, 22:07
Capricorn - 2008-01-10, 22:51
Przepraszam, ale moja wyobraźnia nie sięga aż tak daleko
Capricorn - 2008-01-10, 22:52
a w nocy jak Cię głód dopadnie?
Martuś - 2008-01-10, 22:54
Wtedy można otworzyć lodówkę, w której będzie tylko światło i nim się najeść
rosa - 2008-01-10, 22:55 na noc jak znalazł
Capricorn - 2008-01-10, 22:57
e, syntetyczne światło zamiast naturalnego? niegodne.
Kamm - 2008-01-11, 08:28
Nie rozumiem ? Dlaczego zwierzęta ktore w tej chwili są zwierzętami hodowlanymi mialy by przestac istniec gdy przestaniemy je wykorzystywac , zabijac i zjadac ? Jest tyle gatunkow zwierząt na swiecie ktore sobie zyją nie po to bysmy je wykorzystywali i jakos dają sobie rade ... To tak jak sprawa ze zwierzętami laboratoryjnymi do testow itd Czy szczurki , malpy itd zyja tylko po to by na nich testowac ? Nie normalnie tez występują w srodowisku . Czy koliki , fredki itd zeyją tylko po by robic z nich futra ? Nie normalnie rowniez występują . Mysle ze gdyby wszyscy przestali jesc miesą to krowki , swinki itd , moglyby sobie w koncu normalnie pozyc ... pao - 2008-01-11, 11:16 zgodnie z życzeniem: inwencje kulinarne naszych partnerów hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?t=2208 Malati - 2008-01-11, 12:13
Zgadza sie Kamma ale tylko po części Świnia czy krowa nie wystepowały nigdy w naturalnym środowisku, więc jest kwestia taka czy dałyby sobie radę puszczone samopas.Krowa od zawsze współistniała z człowiekiem,świnia pochodzi od dzika, osioł również ma swojego protoplaste np w afryce itp. Może te zwierzeta przezyly by same, jest na to jakas szansa.Chociaż w dzisiejszych czasach przy zaburzonym ekosystemie nagłe pojawienie sie wiekszej liczby nowych gatunkow mogłoby stanowic problem,tak myślę, ale moge sie mylić
k.leee - 2008-01-11, 12:19
Malati - 2008-01-11, 12:20
O rany ale czepialski jestes Przepraszam włascicielke, za dodanie literki na końcu 
magdusia - 2008-01-11, 13:36
on żył na pranie chyba jakieś pół roku albo i dłużej potem powoli zaczął jeść. Wydaje się że niejedzenie nie jest tak trudne fizycznie,bo wiesz że możesz żyć bez jedzenia. Ale przecież ciągle obracamy się wśród jedzących i z reguły jak się spotykają to jedzą no i on tak zaczął jeść. Nie wiem może zatracił sens niejedzenia, w każdym razie udowodnił sobie że to potrafi
Kreestal - 2008-01-11, 13:42 A ja chyba powrócę powoli do weganizmu. Czułam się jednak w tamtym okresie o wiele lepiej, pomimo pewnych niedogodności. Sumienie mnie nie gryzło, lepiej się czułam psychicznie i fizycznie, utrzymywałam też stałą wagę, a teraz jest mi z tym dość ciężko, sery, słodycze itd
magdusia - 2008-01-11, 13:43
w indiach widziałam biegające samopas świnie,normalnie wśród ludzi-tam nikt ich nie wyłapywał i nie zabijał na mięso, gatunek w każdym razie się uchował. bojster - 2008-01-11, 13:51
Tam to w ogóle jest ciekawie. Czytałem w jakiejś relacji z podróży, że w slumsach po zmroku trzeba chodzić z porządnym drągalem, szczególnie jeśli idzie się załatwić potrzeby fizjologiczne do rynsztoka – rozochocone świnie nie mogą się doczekać żarcia i potrafią wypróżniającego się człowieka przewrócić. 
magdusia - 2008-01-11, 14:25
tak ,sama coś takiego widziałam
facet przukucnął nad rynsztokiem przy swoim straganie,a tu nagle świnia przykleiła mu się do tyłka(za przeproszeniem)
Kreestal - 2008-01-11, 14:36
bojster - 2008-01-11, 14:43
Przynajmniej nie musiał się podcierać. ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon}
biechna - 2008-01-11, 14:47 ... magdusia - 2008-01-11, 14:50
prawie jak bidet
bojster - 2008-01-11, 14:52
Chińska myśl techniczna zawsze górowała nad hinduską.
magdusia - 2008-01-11, 14:59
czysta ekologia naprawdę
sylv - 2008-01-11, 18:24
Ba, krowa potrafi wejsc do knajpy i dobrac sie do Twojego talerza (relacja naoczna - obsluga "wyprosila" Pana Byka dragiem, ale na zewnatrz dostal talerz ryzu )
Malati - 2008-01-12, 00:43
Myslę że liczba swin biegających samopas w Indiach nie jest duża i ciężko tutaj mówic o zyjacym na wolności gatunku.Zreszta trzyma sie tam te zwierzeta na mięso, Indie sa jedym z wiekszych eksporterów wieprzowiny. magdusia - 2008-01-12, 02:22 w mieście w którym je widziałam naprawdę często można było się na nie natknąć i zaręczam Ci że były one niczyje więc na mięso nie były chowane. Malati - 2008-01-12, 10:13
Czy te świnie w Indiach wyglądaja tak samo jak te hodowane na mieso? Myslałam że są kudłate Dzika świnia wystepuje w Indiach, ma tam swietne warunki do rozwoju, dobry klimat, pełno resztek jedzenia na ulicach i błotko Ale swinie te nie pojawiły sie tam nagle, ich liczba nie jest duza chociazby dlatego że w Indiach wystepują naturalni selekcjonerze- drapieżniki.Zaręczam ci ze Indie sa jednym z wiekszym eksporterów wieprzowiny.Ponadto z pewnościa sa rejony w Indiach w których sie je świnie( moze nie koniecznie te biegajace na wolności), tak jak niestyty słyszy sie ze zdarza sie ze zabijane są krowy
magdusia - 2008-01-12, 16:53
no nie są takie różowe jakieś lekkie owłosienie pewnie też,ale żeby zaraz kudłate?
przyznam że jestem w szoku . Co do jednego jestem przekonana że tam gdzie je widziałam nie były one konsumowane
w tej miejscowośći nie byłó nawet restauracji nie wegetariańskich a na bazarze nie sprzedawano mięsa jak się to zdarza gdzie indziej lub w dużych miastach Indii co więcej powiem Ci że nawet jajek nie widziałam na bazarku spożywczym. pao - 2008-01-12, 19:16 zwierzęta zdziczałe to nic nadzwyczajnego. co prawda takie trzymane w fermach masowych raczej nie maja szansy na powrót do życia, są zbyt zniekształcone przez człowieka, jednak takie w bardziej swobodnych warunkach żyjące i owszem. tyczy sie to niemal każdego gatunku jeśli tylko warunki klimatyczne na to pozwolą. takie zdziczałe zwierzęta nadal żyją blisko człowieka, wyjadają resztki itp ale jednak żyją inaczej. nie napiszę wolno, bo jaka to wolność jak jest się uzależnionym od ludzkich odpadów, jednak na pewno wolniej niż na fermach
Kreestal - 2008-01-16, 00:26 Dzięki temu wątkowi głębiej zastanowiłam się nad moją dotychczasową dietą i po roku przerwy z radością powróciłam do weganizmu. Czuje się z tym super
Alispo - 2008-01-16, 00:42
Malati - 2008-10-30, 11:59 Ostatnio rozmawiałam z osoba która od lat zajmuje się krowami w Bhaktawedanta Manor .Pytałam własnie o te kontrowersyjne kwestie co z cielakami ,że trzeba systematycznie zacielać krowy żeby daly mleko-czyli typowe wytyczne wspólczesnej hodowlii krów.No i okazało się że nie do końca powszechne opinie w tym temacie są prawdziwe.Krowy które mieszkaja w świątyni kiedy maja cielaka nie zostaje on odstawiny od matki w celu pozyskania przez człowieka większej ilości mleka,są z matkami dopóki potrzebujajej pokarmu .I mimo to krowa dostarcza tyle mleka że najada sie cielak i jeszcze można ja wydoić-podobno z tej ilości mleka produkowanego przez krowę 20% zjada cielak,więc spora ilośc zostaje
Ponadto sa krowy które miały w swoim zyciu tylko raz cielaka i ciągle produkuja mleko,jedna z nich rekordzistaka daje mleko od 8 lat i w tym czasie była tylko raz cielna. Capricorn - 2008-10-30, 13:17
Wiesz co, dopóki stymulujesz produkcję pokarmu, dopóty bedzie on napływał do piersi. Poprzez analogię - urodziłam dziecko, produkuję pokarm, karmię piersią. Możnaby - poprzez odciaganie sporych ilości pokarmu - doprowadzić do tego, ze mojemu dziecku wystarczałoby 20% tego, co wyprodukuję, resztę mogłabym "oddawać potrzebujacym" - i tak mogłoby to trwać nawet przez kilka lat (najstarszego syna karmiłam nieco ponad 3 lata). Niemniej jednak, pozostaje pytanie, czy taka wymuszona nadprodukcja pokarmu jest fair, czy nie odbija się na ogólnej kondycji zdrowotnej, np. na stanie kości czy zębów. Malati - 2008-10-30, 13:42
Nie odjia się to na zdrowiu krów.Zapraszam do Bhaktivedanta Manor zobaczysz szczęśliwe,zdrowe i zadbane krowy To możliwe mimo ze cagle dają mleko
Ponadto porównujesz swoj organzm do organizmu krowy,nie mogłabys przez tyle lat produkować tak duzych ilości mleka patrzysz na ta kwestie właśnie przez pryzmat samej siebie,u cebie tak długie karmienie piersia spowodowałoby osłabienie organzimu co mogoby sie róznie przejawic.Ja mówię o krowach,inny organizm inna fizjologia.
Mala_Mi - 2008-10-30, 14:03 Ja akurat z nabiału staram się używać tylko masła i robię tak ze względów zdrowotnych, a nie ideologicznych. Ale fajnie byłoby mieć dostęp do masła od zadbanych krów. Tak samo jak lubię jeść kozie sery, kiedy jestem w gospodarstwie naszych znajomych, którzy hodują kozy. A jeśli chodzi o krowy i stymulowanie u nich nadprodukcji mleka, to przecież tak samo kiedyś robiło też sporo kobiet, które zostawały mamkami. Karmiły swoje dzieci, a potem karmiły cudze. Na ile odbijało się to na ich zdrowiu zależało pewnie od tego jak o siebie dbały. Malati - 2008-10-30, 14:17
A ja jestem pewna.Studiowałam m.in fizjologie zwierząt i z pewnościa róznmy sie pod tym wzgledem od krów.Skoro widzisz aż tak dużo podobieńst to masz teżtak jak krowa czterokomorowy żoładek,twoje trawienie zależy głównie od drobnoustrojów i ne posiadasz zębów na przedzie Trzymajmy sie faktów dziewczyny
Hm dla mnie ten argument jest marny a kazeina jest trawiona przez człowieka więc nie rozumiem w czym problem
Lily - 2008-10-30, 15:25 Mimo wszystko żeby produkować mleko trzeba więcej i bardziej wartościowo jeść, a jeśli się tego nie robi, to się to odbije na zdrowiu. Zresztą laktacja to chyba dla żadnej samicy nie powinna być codzienność, tylko stan, który trwa przez pewien okres życia... a nie całe życie. Marcela - 2008-10-30, 15:32
Jeśli nawet to tylko w niewielkiej częśći. To bardzo silny "klej" używany m.in do prac konserwatorskich przy malarstwie ściennym. Żadne spoiwo "trzyma" tak jak kazeina. Zakleja wszystko. Śmiem przypuszczać, że jelita także, bo niby czemu nie? Na bazie kazeiny powstają "śliczne" kamienie kałowe. Wystarczy zrobić oczyszczanie jelit, można je zobaczyć na własne oczy. Są bardzo "mleczne" Jest jakiś powód, dla którego mleko kobiece ma inny skład. Zachęcam do poczytania tego artykułu:
hxxp://www.integra.xtr.pl/teksty/PijMleko.htm Malati - 2008-10-30, 16:48
A ja myśłę że mają.Pojęcie fizjologia obejmuje m.in całościowe spojrzenie na organizm,dostrzeżenie że wszystko stanowi wspólny wzajemnie ze soba powiazany układ.Podobieństwa jeśli chodzi o proces laktacyjny z pewnościa są zwłaszcza na poziomie nerwowej jej regulacji.Ale postawienie znaku równości miedzy organizmem ludzkim a krowim ,a tym samym miedzy procesem laktacji to wielkie uproszczenie
No własnie dobrze ze uzylas słowa "chyba" Nie zawsze to co dla nas jest trudne do przyjecia jest takie samo z puntktu wiedzenia np krowy
Na przebieg laktacji i czas jej trwania ma wpływ wiele czynników( co zresztą wie każda karmiaca mama) sam czynnik pobudzania na tle nerwowym to za mało.Jeżeli krowy o których piszę potrafia mimo braku zacielenia produkowac mleko to znaczy że nie ma czynników stresowych w ich zyciu-to naprawde szczesliwe zwierzaki,
Jak już pisałam wcześniej szkodliwośc mleka kupionego w sklepie jest i dla mnie faktem,ale ja pisze o innym rodzaju mleka.Nie bede tego jeszcze raz maglowac bo mi sie nie chce
bojster - 2008-10-30, 20:11 Zadziwiające jak wiele ludzie są w stanie wymyślić żeby tylko usprawiedliwić się przed sobą. Malati - 2008-10-30, 20:30
Jeśli słowa te dotyczyły moich postów to odpowiem.Nie usprawiedliwiam sie przed nikim bo nikomu krzywdy nie robię.Przedstawiam alternatywe do masowego utrzmymywania krów ,której równiez jestem przeciwna.Krowy o których pisze nigdy nie beda miały poderzniętego gardła i nie zostana przerobione na mieso-na tle obecnego stosunku ludzi do zwierzat maja raj na ziemi.Zastanawiam sie ile widziałeś krów o które ktos dbalby tak samo jak to robia bhaktowie w Bhaktivedanta Manor.One nie cierpia z tego tytułu ze dostarczaja ludziom mleka. Jesli mozesz do powyzszej dyskusji dodac jakies konkretne argumenty to chetnie poczytam,bo jak narazie jedynie cos mi zarzucasz
Ja nie mam nic do weganizmu,każdy ma swoje powody swoje racje i prawo do własnych wyborów i zycia we własny sposób.Po prostu wiele argumentów wegan jest dla mnie często naciąganych i odbiegających od rzeczywistości Ludzie o których pisze,którzy obiekuja sie krowami robia dla nich wiecej niz wszyscy weganie razem wzieci Ania D. - 2008-10-30, 21:03 Każdy organizm, który pracuje ponad miarę, niszczy w jakiś sposób swoje zdrowie i skraca życie. To, że krowy dają ciągle mleko (w takich ogromnych ilościach) nie jest naturalne, nie mają okresu odpoczynku jak jest w przypadku każdego zwierzęcia w naturze. Krowa to nie fabryka, by przez całe swoje zycie dawała mleko. Mówienie, że krowy sa szczęśliwe to dla mnie utopia. To tak, jak zapewnienia, że zwierzęta w zoo mają wspaniałe warunki (bo dostają jeść, mają czysto etc). Jesli ktoś pije mleko, to pije, ale mówienie o szczęsliwych krowach to przesada.
Czarna, ale ci ludzie nie zbierają tych krów na ulicach, tylko je sami rozmnażają i mają z nich korzyść, więc dlaczego ktoś inny (weganie) miałby o nie dbać? Ja się nie czepiam innych, ale nie lubię, jak się do czegoś dorabia ideologię. Malati - 2008-10-30, 21:24 Napisze tylko jedno społeczeństo wegńskie to utopia,nigdy nie istniało i nigdy istniec nie bedzie. aha i jeszcze jedno ja codziennie widuje te krowy i one sa szczęsliwe,pełne ufności,uwielbiają byc głaskane same przytulaja sie do ludzi itp byc moze to nie do pomyślenia dla wegan-ale są na świecie szczęśliwe dajace mleko krowy,
Capricorn - 2008-10-30, 21:32
zgadzam się z tym stwierdzeniem.
i tym.
i tym. rebTewje - 2008-10-30, 21:45
czarna, podstaw sobie "wegetariańskie" pod "wegańskie" - pewnie w podobnym stopniu prawdziwe, nadal Ci się podoba?
PiPpi - 2008-10-30, 22:45 ano właśnie, ostatnio maz moj mi to mówił, reb, czyli ze wegetarianizm to kulturowa a nie naturalna sprawa- znak zapytania - pisze skrótami bo klawiatura mi wariuje k.leee - 2008-10-31, 02:50
Ania D. - 2008-10-31, 07:24 Pamiętam, jak ktoś jedzący mieso mówił, że gdyby kury w wielkich kurnikach nie były szczęśliwe, to nie znosiłyby jajek. I wiele osób w to wierzy. A to wszystko kwestia odpowiedniej karmy etc. Podobnie jest z krowami. Malati - 2008-10-31, 09:20
Społeczeństwa wegetarianskie istniały,więc podobienstwa nie widzę
to opinia twojego meża tak? Wiec moge sobie pozwolić na nietraktowanie tego jako jedynej słusznej prawdy. Wegetarianizm jest naturalnym sposobem odzywiania sie dla ludzi,czego nie mozna powiedziec o weganizmie choziaby ze wzgledu na to że wymaga suplemacji
no ja mam wrażenie że weganie z tymi faktami to sie mijaja
Aniu ale ja nie pisze o krowach trymanych na fermach,rany czy tak trudno dostrzec różnicę.Widze ze weganom cięzko zaakceptowac fakt że te zwierzet sa zdrowe i naprawde szczęśliwe z tego że mają kontak z człowiekiem,ze ktos o nie dba.Jaki jest dla ciebie wyznacznik szczęsliwej krowy Aniu? Ja pisze o alternatywie dla ferm hodowlanych czy przemysłu mleczarsiego.Jakie wegane mają obcje alternatywne? Tylo nie piszcze znwu o rezerwatach
Alispo - 2008-10-31, 11:50
weganizm?;) a jak ktos do mleka przywiazany to niech sobie korzysta z tych szczesliwych krow,ale na rowni z weganizmem tego nie widze. biechna - 2008-10-31, 12:10 Jak dla mnie to gadanie o poziomach - kto wyżej, kto niżej, kto lepszy, kto gorszy - jest kompletnie porąbane, wybaczcie. Ale i nie mam w zwyczaju spoglądać na mięsożerców z "wyższego" poziomu wege, zupełnie mi obce takie dzielenie i w zasadzie nie wiem, czemu ma służyć ani co dobrego wnosić w ten świat. Pozdrawiam z niższego poziomu
k.leee - 2008-10-31, 12:21
to był taki żarcik - trzymać się faków (spolszczone f*ck) czyli używać w rozmowie przekleństw w którym momencie weganie się mijają z faktami? Malati - 2008-10-31, 12:22
No właśnie biechna dla mnie też jest to porąbane,a niestety weganie uważaja sie za lepszych od wegetarian o "miesożercach" nie wspomnę .I ta ich wyższośc jak dla mnie podższyta jest ideologią nie do końca oparta na faktach bo i co niektórzy ich nie widzą albo widzieć nie chcą.
hm jakoś mnie nie dziwi taka odpowiedz.ale jest to spojrzenie na problem tylko z punktu widzenia jednostki,nie ma to nic wspólnego z dbaniem o los tych biednych krów które są obiektem masowego chowu
Ja nie jestem spożywam sporadyczni bo po prostu mi nie smakuje ale to nie znaczy że zgadzam sie z twierdzeniem że mleko to samo zło a opieka nad krowami równoznaczna jest z ich cierpieniem.Jak dla mnie uogólnianie,spojrzenie na zagadnienie tylko z jednej strony,po prostu klapki na oczach. Obecnie ludzie wypaczyli wspólne egzystowanie ze zwierzętami-dla nich jest to równoznaczne z ich zabijaniem i zjadaniem.Ale weganie wypaczaja to w druga stronę.
Ja równiez bedąc usytułowana na niższym poziomie konćzę swój udział w tym wątku bo szkoda mojej energii
Ania D. - 2008-10-31, 12:33 Czarna, skoro weganie tak uważają, że są wyżej, to mam podstawy stwierdzić, że Ty również tak myslisz o jedzących mięso. Nie nakładaj swojego patrzenia świata na innych, bo kazdy postrzega rzeczywistość inaczej. W ten sposób można powiedzieć, że ten, kto ma samochód patrzy z pogardą na tych, co nie mają, ten, co ma udane życie wywyższa się ponad innych, mniej szczęśliwych etc. Takie stopniowanie świadczy tylko o osobie, która je stosuje, a nie w ogóle o jakiejś grupie. Grupa to nie monolit, to każdy indywidualny człowiek. Pijesz mleko, to je pij, w końcu akurat na tym forum nikt się na to nie burzy i niczego wegetarianom nie zarzuca. Nie dorabiaj do tego ideologii. Widziałam wiele krów, również w takich fermach, gdzie są zawsze uwiązane, mają automatyczne poidła, sól, jedzenie etc. One tez były przyjacielskie, lubiły głaskanie, jak to krowy, które sa po prostu łagodne z natury. Ale ja nie twierdzę, że one są takie szczęśliwe, bo się garną du ludzi i jeszcze mleko dają.To człowiek nakłada zwierzętom jakieś swoje normy i sam ustala, co jest i powinno być dla nich szczęściem. Malati - 2008-10-31, 12:55 ok,wypowiem sie po raz ostatni
a na jakiej postawie mozesz tak twierdzić?
wyrazam własne zdanie,mówie o własnych odczuciach,nie ma to nic wspólnego z jak to napisałas " nakładania swojego spojrzenia na innych"
Jednak za wiele nie widziałaś,bo krowy o których ja piszę nie są uwiazane,nie mają automatycznych poideł ani automatów do zadawania paszy-są żywione głównie pastwiskowo i wiele warzyw dostaja bezpośrednio z reki człowieka..Nie wiem czy miałas kiedys okazje poobserwowac krowy na typowych fermach bydła?Te krowy nie pozwalaja sie głaskac,są nieufne,stronia od ludzi.
Moje stwierdzenie nie dotyczyło wyłącznie tematu laktacji,ani nie uderzało w nikogo personalnie.nie wymieniłam nikogo po nickach prawda?
aha nie dorabiam ideologi do picia mleka bo jest to cos naturalnego i nierozerwalnie zwiazanego z dieta ludzką.Zadna ideologia nie jest tutaj potrzebna... [ Dodano: 2008-10-31, 13:24 ]
to nie powinnismy trzymac zadnych zwierząt,ani psów,kotów itp bo skad mozesz ocenić czy są one z nami szczęśliwe,moze to co my nazywamy stanem zadowolenia i szcześcia ne jest tym samym dla zwierząt.? Jest wiele zachowań,gestów wśród zwierzat kóre jasno informuja otoczenie o stanie emocjonalnym w jakim dane zwierze sie znajduje.Potrafimy to ocenić prawda? I zwierzeta potrafia pokazac nam całą game swoich uczuć.Zwierze to nie maszyna która mżesz zaprogramowąc ze raz ma czuc to raz to. Myśle ze każdy z nas potrafi patrząc na druga istote ocenić czy est zadowolona czy też cierpi. rebTewje - 2008-10-31, 14:50 czarna, mam wrażenie że masz się za lepszą od wegan, winszuję samopoczucia!
weganizm to wybór diety maksymalnie minimalizującej wykorzystywanie zwierząt, chyba nie ma w tym stwierdzeniu niczego szczególnie kontrowersyjnego. to, że ktoś wybrał weganizm nie czyni go lepszym, jedynie czyni go kimś, kto dokonał dobrego (lepszego niż mięsożerstwo lub laktoowowege) wyboru z perspektywy interesów zwierząt, przynajmniej dopóki istnieje przemysł czerpiący zyski z wykorzystywania zwierząt (mięsny/mleczarski). cała reszta nie ma moim zdaniem większego znaczenia. jak ktoś się czuje lepszy dlatego, że jest weganinem od kogoś kto nim nie jest to ma problem w głowie. każdy wybiera sam, i choć nie każda droga jest równie dobra z dowolnej perspektywy (w tym wypadku perspektywą jest dobro zwierząt) to nie sposób powiedzieć o kimkolwiek że jest lepszy czy gorszy tylko dlatego, że wybrał taką a nie inną drogę. pidzama - 2008-10-31, 14:51 Dopiero teraz zauważyłam ten temat - a tyle juz postów; ale wg mnie sam temat brzmi rownie abstrakcyjnie jak rozpatrywanie ktora rasa jest lepsza biala, czarna, zolta.... vanityy - 2008-10-31, 15:02 A ja nie rozumiem pisania, że weganizm nie jest lepszy od wegetarianizmu. Oczywiście, że jest. To proste, z wegetarianizmu przechodzi się na weganizm, czyli z dobra na lepsze. Jeśli wegetarianin pomyśli sobie: ej weganie mają racje, też chce tak się odżywiać, to chyba znaczy że ktoś ewoluuje- zauważył że weganizm jest lepszy, tez chce być takim, wiec zeuca wydzieliny krowie i kurze embriony. Pozdrawiam )
Mala_Mi - 2008-10-31, 15:40
Jest sporo takich, którzy z wegetarianizmu/weganizmu przechodzą z powrotem (albo po prostu) do jedzenia mięsa, czyli z dobra na lepsze
A tak na poważnie, to nie rozumiem takich dyskusji.
Nic dodać, nic ująć. Capricorn - 2008-10-31, 15:50
jedzenie mięsa w zasadzie też. Malati - 2008-10-31, 16:11
O rany skad taki pomysł.?nNiie mam nic do wegan( o czym juz w tym watkyu pisalam,ale chyba niektórzy czytają tylko to co chca ) tylko po prostu nie podoba mi sie rozpowszechnianie informacji nie do końca prawdziwych i tyle. rebTewje nie znasz mnie wiec powstrzymaj sie od takich osobistych przytyczek.Nie czuje się lepsza od kogokolwiek,mam nadzieje ze nie bede musiała tego juz wiecej obwieszczac forumowiczom.Mam prośbe kazdy kto bedzie sie wypowiadał w tym wątku niech postara sie o rzeczowe argumenty bez atakowana mojej osoby byłabym wdzieczna
k.leee - 2008-10-31, 20:52
czarna96, nie trzymasz się faktów cytując, tam było...
Alispo - 2008-11-01, 10:05
Mysle,ze to po prostu kwestia pogladow,jednym wystarczaja niekrzywdzone krowy w dobrych warunkach,inni patrza na hodowle zwierzat bardziej pod kątem animal rights a nie tylko animal welfare,a dla jeszcze innych welfaryzm to w ogole jak morderstwo w bialych rekawiczkach.Nie sadze zeby wiekszosc wegan uwazala,ze krowy np.u krisznowcow maja tragiczna sytuację,wiadomo,ze nieporownywalna do typowej fermy..ale niekazdemu to wystarczy. a co do tematu wątku..to zgadzam sie z pidżamą..bezsens.. rebTewje - 2008-11-01, 11:22
jako już kej li raczył zauważyć, mój wpis należał do rodziny wypowiedzi "pół żartem", więc chyba niepotrzebnie robisz rwetes w związku z nią. bynajmniej nie było moim zamiarem urazić Cię, jeśli tak się stało - najmocniej przepraszam. żart polegał oczywiście na tym, że odwróciłem przysłowiowego kota jego przysłowiowym ogonem: gadamy o urojonej wyższości wegan nad wegetarianami, a moja wypowiedź odwraca sytuację. z niewielkiego dystansu gołym okiem wygląda to chyba na żart, jeśli nie, to wyjaśniam (to zawsze kretyńsko wygląda kiedy ktoś po wypowiedzianej kwestii musi dodać tę żenującą formułkę): to był żart! ale, mówiąc już 100% serio, ten żart ma jednak swoje odniesienie do niektórych treści Twoich wypowiedzi (być może jest tak, jak piszesz, że treści te uroiłem sobie tylko i że nie ma ich tam wcale, a ja, cierpiąc na rozliczne zaburzenia kiepeły, czytam nie to, co jest napisane, tylko to, co chcę żeby było). i tak np:
To znaczy, że weganie to argumentowi naciągacze. Ty nie jesteś weganką i nie naciągasz argumentacji, plus dla ciebie, minus dla wegan.
Wszyscy weganie w kupę wzięci robią dla krów mniej, niż garstka Twoich znajomych, którzy w przeciwieństwie do wegan w rzeczywistości pomagają zwierzakom, a Tym drugim tylko się tak wydaje. Plus dla Twoich znajomych (nie-wegan), minus dla wegan.
ty nie jesteś weganką i nie uważasz się za lepszą. Uważanie się za lepszego jest niefajne. Nie uważanie się za lepszego jest fajne. Lepsi są ci, którzy nie uważają się za lepszych (m.in. Ty), natomiast Ci co się uważają, są koniec końców gorsi.
Nie jest fajnie, kiedy coś jest podszyte ideologią. Szczęśliwie Ty nie jesteś nią podszyta. Masz bezpośredni dostęp do tego, co po - za przeproszeniem - lacanowsku/żiżkowsku Realne, bez ideologicznego zapośredniczenia. Inaczej niż weganie, którzy na świat patrzą przez ideologiczne okulary. To nie jest lepsze od nieideologicznego oglądu świata, a wręcz przeciwnie, jest gorsze. (być może ironia której w tym wypadku użyłem nie jest wystarczająco wyrazista, więc nawiasem dodam wprost: jeśli myślisz, że można żyć w cywilizowanym i zdominowanym przez kulturę świecie bez jakiejkolwiek ideologii i że tobie przypada właśnie taki los, to znaczy tylko, że ideologia w zgodzie z którą żyjesz została znaturalizowana i że jest to bardzo mocna - w sensie: wpływowa - ideologia). no i jeszcze: weganie w odróżnieniu od Ciebie mijają się z faktami. Jak wiadomo, lepiej jest się z nimi nie mijać niż mijać się z nimi.
weganie, inaczej niż Ty, wypaczają. Wypaczanie nie jest fajne. Lepiej nie wypaczać niż wypaczać.
skoro coś jest naturalne, to znaczy że jest dobre. weganizm nie jest dobry bo nie jest naturalny. Twoja dieta jest naturalna, a dieta wegan nie. skąd pomysł że "naturalne" = "dobre"? znany i lubiany przez filozofów i ich czytelników błąd naturalizmu. pomijając błąd we wnioskowaniu, to na dictum o naturalności diety opartej na nabiale przychodzi mi na myśl pewien - ideologiczny, a jakże - dowcip rysunkowy: 
i jeszcze o naturalnym:
naturalnym sposobem odżywiania się dla ludzi jest - podobnie jak dla szympansów - wszystkożerność, o czym wiedzą pewnie ci wszyscy, którzy choć trochę interesują się paleoantropologią. ale oczywiście nauka, jak i weganizm, ma swoje ideologiczne umocowanie i jako taka pewnie mija się z faktami, w przeciwieństwie do Ciebie rzecz jasna
rzecz najkomiczniejsza z mojego punktu widzenia polega na tym, że po to, by zakwestionować "wyższość wegan nad wegetarianami" wlazłaś w buty tych, których krytykujesz, przyjmując logikę konfrontacji. tu tkwi błąd. mam nadzieję, że mojej wypowiedzi nie uznasz za nazbyt napastliwą a mnie samego za czyhającego na Twoje dobre imię. gdyby tak miało być to deklaruję publicznie: nie znam Cię, nic o Tobie nie wiem, nigdy przenigdy nie będę atakował Twojej osoby. W przeciwieństwie do Twoich wypowiedzi, o ile uznam je za dobry obiekt ataku
Pozdrawiam! Alispo - 2008-11-01, 11:41
czemu? wiosna - 2008-11-01, 11:45 dołączę się do tematu. Jeśli chodzi o sam tytuł wątku,ja osobiście uważam, że Weganie są nieco bardziej niż Wegetarianie wrażliwi, może nieco bardziej świadomi realiów po prostu. W pewnym sensie są trochę dalej, są może 'starsi', ale oczywiście to tylko ogólnikowo. Wielu Mięsojedzących, gdyby wiedziało, co dzieje się na fermach i w ubojniach, przestałoby jeść mięso. Wielu Wegetarian, gdyby wiedziało analogicznie, co dzieje się w zakładach mleczarskich, przestałoby za to płacić. W moich oczach nie ma jednak mowy o złym ocenianiu Wegetarian przez Wegan. Gdyby ktokolwiek z moich znajomych powiedział, że przestał jeść mięso - ucieszyłabym się. Nie ma mowy o reakcji w stylu 'co? a mleko? i tak robisz krzywdę, jesteś taki sam jak mięsożercy!'. Szczerze szanuję Wegetarian, ich niejedzenie mięsa wnosi ogromnie dużo. Jeśli natomiast chodzi o krowy, ich laktację, warunki życia i weganizm; Czarna - to, co opisujesz jest z pewnością znacznie lepsze dla samych krów niż chów masowy. Dobre traktowanie, żywienie i opieka to naprawdę dużo. Czy jednak o to chodzi ? Wiadomo, że mówimy o utopii. Oczywiste jest, że nie jest możliwe stworzenie opisanych przez Ciebie warunków dla krów, jeśli ludzie nie przestaną pić mleka masowo. Przytoczona przez Ciebie wizja byłaby możliwa, gdyby średnia spożycia mleka wynosiła powiedzmy 5litrów rocznie - tymczasem wynosi - strzelam - 5 tygodniowo? Nie da się stworzyć tylu 'wsi' (nazwę to roboczo wsiami), w jakich ludzie współistnieliby z krowami, ile byłoby potrzebne do zapewnienia takiej ilości mleka, jaką ludzie chcą. Dlatego właśnie weganizm. Jeśli, załóżmy, powstaną takie wsie (co z definicji jest niemożliwe, bo gdzie, kto miałby się tym zajmować, do jakiej pracy (i na jakiej podstawie) wykorzystywać byki...) to na jakiej podstawie rozdzielać mleko pomiędzy ludzi ? Jeśli cieląt ma być tak mało, aby nie trzeba było ich zabijać, to i mleka byłoby malutko - a więc albo kosztowałoby ogromnie dużo, czyli dzielimy społeczeństwo na bogatych i biednych (i wegan ), albo co ? kartki ? i każdemu przysługuje 0,5 litra na miesiąc ?? A skoro jedna wieś utrzymuje powiedzmy 20 krów - to i 22 się zmieszczą, a że mleko drogie, to zarobią, to za chwilę i 30 się zmieści, a jak się je w boksach pozamyka, to po paru latach mamy z powrotem fermy, bo wszyscy mleka chcą... To sensu nie ma najmniejszego..
A więc chwała za to tym, którzy krowami się opiekują, ale nie jest to z pewnością alternatywa na szeroką skale. Prawdziwa chwała tym, co potrafią czyjeś dobro przedłożyć ponad swoje 'lubię'. Ja mieszkam na wsi. Jakiś czas temu jeszcze piłam mleko, i lubiłam je naprawdę. Mam konie, i ponieważ nie podobają mi się warunki, w jakich trzymane są krowy na przemysłową skalę, pomyślałam, że mogę mieć krowę u siebie - i z pewnością byłaby to jedna z powiedzmy dziesięciu czy pięćdziesięciu najszczęśliwszych krów w Polsce. Ale mimo to zrezygnowałam. I wtedy też zrezygnowałam ze spożywania mleka. Musiałabym 'wyprodukować' choć jednego cielaka, który - jeśli nie zostałby u mnie, wiadomo, gdzie by skończył. Zgadzam się z większością powodów, dla których warto być wegan, nie będę ich tu opisywać, bo post i tak jest już długi. Przemawiają one do mnie i nie zgadzam się, że mleko jest komuś do czegoś potrzebne. Choć nie oceniam pijących je - jak ktoś wyżej napisał - 'pijesz to pijesz' - i tyle, to twoje. Rozpisałam się, ale jest jedna jeszcze kwestia, jaką chciałabym poruszyć. Kwestia 'prawa własności' wobec zwierzęcia. Jest to także kwestia utopijnego dość pomysłu, ale chyba warta jest zastanowienia. Czy człowiek - jako gatunek - ma prawo 'posiadania' jakiejkolwiek żywej istoty? Czy jakikolwiek gatunek powinien mieć prawo posiadać inny? Moim zdaniem nie, to jest błędem ludzkości. Dlatego też człowiek nie powinien decydować o tym, jakie warunki może mieć krowa, koń czy pies i co jest dla nich dobre. Oczywiście, gdyby wypuścić wszystkie zgromadzone u nas psy i krzyknąć im 'jesteście wolne!' - nie byłoby dobrze. Patrząc jednak ogólnie - czy gatunek ludzki nie wyrządził innym gatunkom zbyt dużo krzywdy ? Ja uważam, że człowiek trzyma zwierzęta dla swojej przyjemności, nie dla ich dobra. Żadne argumenty w stylu 'chcemy mleka', 'pies to przyjaciel' czy 'koń wierzchowy' nie powinny usprawiedliwiać ludzkiego wyzysku zwierząt. Problem ten poruszony został w filmie 'Earthlings' ('Ziemianie') - bardzo, bardzo polecam. ( Można go obejrzeć tutaj: hxxp://video.google.com/videoplay?docid=-7105458742770657802&ei=fS4MSdu1EY2A2wLm16GfCg&q=ziemianie ) p.s. ja jestem 'właścicielem' kilku, kilkunastu zwierząt - zaleznie od momentu. zajmuję się nimi zawodowo i zamiłowaniowo. I - jak wspomniałam - mambardzo mieszane uczucia odnośnie trzymania ich w niewoli. Staram się jednak wybrać mniejsze zło i zapewnić jaknajlepsze warunki życia. Ponieważ wszystjko to są zwierzęta wyratowane, uznaję trzymanie ich za mniejsze zło. Tym, czego nie zrobię nigdy jest rozmnożenie tych zwierząt. To chyba w ramach spowiedzi przed sobą
Rozpisałam się bardzo, przepraszam
Reb, niesamowity z Ciebie pisarz
PiPpi - 2008-11-01, 11:46 czarna, to było pytanie skierowane do reba, nie wiem jak jest naprawdę, po prostu mąż podejrzewa, że wegetarianizm jest uwarunkowany kulturowo Capricorn - 2008-11-01, 12:33 no i jeszcze jedno pytanie, czarna: co w Twoim wspólnocie religijnej robi się z nowonarodzonymi byczkami? Malati - 2008-11-01, 12:37
Mozna to nazwac jak się chce. Istotne jest to że taki proceder ma miejsce.Ponadto tego typu tendencja-czyli naciaganie pewnych informacji na swoja korzyść ma miejsce także w konfrontacji wegetarianin-mięsożerca, czy weganin,wegetarianin-frutarianin. Ae ponieważ temat dotyczy głównie rzekomej wyzszości vegan nad wegetarianiami( notabene nnie moja wypowiedz była siła napedową tego wątku ) moje spostrzerzenia dotycza tej grupy osób.
Nieuważam sie za lepsza i niema to wiele wspólnego z tym czy jestem weganka czy nie.ale z pewnoscia czuje sie w lepszej sytuacji bo nie musze w celu upartego trwania przy własnych pogladach odrzucac istone fakty
Oczywiście ,z tym sie zgadzam.Zwłaszcza jeśli jakiekolwiek wypaczenie prowadzą do cierpienia innych istot-co dotyczy zabijania zwierzat w celu ich zjedzenia.Wypaczone spojrzenie wegan na relacje człowiek zwierze ( a w omawianym przypadku człowiek -krowa) na szczęscie nikomu nie zaszkodzi bo nie ma prawa bytu
Naturalne =samowystarczalne. Dieta wegetariańska dostarcza nam wszystkiego co niezbedne do zdrowia i zycia . Veganzm wymaga suplemacji.Czy jest to dobre czy nie to juz pozostawmy indywidualnej ocenie.Dla mnie dieta wymagajaca suplemacji niejest ideałem żywieniowym.
Jest to realny i dobry przykład dla reszty społeczeństwa że istnieje jakas alternatywa dla przemysłu mleczarskiego a tym samym dla rzeżni .To jest lepszy los dla tych zwierząt.Sposób opieki nad krowami jaki przedstawaja bhaktowie ma na celu m.n pokazanie ze hodolwa zwierząt mze sie odbywac z szcaunkem dla inne istoty,że zwierzęta moga w spokoju dozyc starości i umrzec naturalnie. Nie spozywanie mleka nie zlikwiduje ferm z bydłem mlecznym czy rzeznym.To torche za mało,zawsze cos ale jakdla mnie za mało [ Dodano: 2008-11-01, 12:39 ]
karmi sie je dmucha sie i chucha żeby miały póżniej siłe pracowac w polu
rebTewje - 2008-11-01, 12:49
a konkretnie jakie istotne fakty muszę odrzucać ja celem upartego trwania przy własnych poglądach? Marcela - 2008-11-01, 13:44
W mojej opinii weganizm nie wymaga suplementacji. Ja nie suplementuję, bo uważam, że nie ma takiej potrzeby. I żeby nie było, ze jestem jakimś dziwnym wybrykiem: dr Tomasz Nocuń sporo o tym napisał. Też nie suplementuje niczego od wielu lat. Żyjemy. Mamy się dobrze. Tak więc argument o nienaturalnym, wymagającym suplementowania weganizmie odpada.
No tak, to wogóle nie jest wykorzystywanie zwierząt, zwierzęta pracują w polu bo lubią.....tak same z siebie....
Alispo - 2008-11-01, 13:46
a krisznowskie krowy to spowoduja? jesli alternatywą jest mleko ze sklepu to co innego..ale dla przykladu?dla przykladu to pokazmy ze bez mleka/z jego ograniczeniem da sie zyc:) Malati - 2008-11-01, 14:20
a człowiek pracuje w polu bo to lubi tak sam z siebie? O co chodzi? Bo juz sama nie jarzę.Człowiek zawsze zył blisko zwierząt,ze zwierzetami,m.in pracuja wraz z nimi.Nie ma w tym niczego złego.Naturalna forma uprawy ziemi jest chyba o wiele lepsza aniżeli uzywanie maszyn rolniczych.Nikt tym zwierzeta ne robi krzywdy.Nie pracuja pnad swoje siły,ich ciała ich siła nadają sie do takich zajęć. Czy weganie marza o świecie bez zwierzat czy też z samymi dziko zyjacymi gatunkami?.po co trzymacje psy,koty i inne zwierzeta,? Byc moze warunki jakieim zapewniacie nie sa dla nich odpowiednie,byc może je wykorzystujecie dla własnej potrzeby kontaktow emocjonalnych z druga istotą.Po co szkoli sie psy np na przewodników niewidomych czy do odnajdywania ludzi zagubionych itp może one tez sa nieszcześliwe ze musza to robić? Po co trzyma sie konie,wszelkich koniarzy chyba trzeba tepic? [ Dodano: 2008-11-01, 14:25 ]
krowom dajmy spokój,one maja inne sprawy na głowie niz zbawianie świata
spróbuj najpierw namówić ludzi do wegetarianizmu ,nie jest to taka prosta sprawa?dla mnie to jest tylko nic nie wnoszące gadanie Marcela - 2008-11-01, 14:32
W mojej opinii człowiek pracuje w polu, bo taka podjął decyzję, bo robi to świadomie DLA SIEBIE.
Wiesz, gdybyś mogła zapytać o to woły, na pewno wiedziałabyś jak bardzo są szczęśliwe że mogą pomagać człowiekowi. Mieszkam na wsi i często obserwje "szczęście" tych ciężko pracujących istot. Czasem płakać mi się chce, jak widzę, ze biedny koń ledwo ciągnie, i nie mogę się nadziwć, ze te potulne zwierzęta nie protestują. Dla mnie to jest dręczenie .
Według mnie zmuszanie zwierząt do pracy (która zdaje się nie leży w ich naturze ) jest robieniem im krzywdy. Chyba nie zaprzeczysz, ze jest to instrumentalne traktowanie zwierzat? Malati - 2008-11-01, 14:44
człowiek pracuje bo musi ,bo musi zapewnic sobie dach nad głowa i jedzenie(pomijajac aspekty samorealizacji)
a co ty pytałas i wiesz że jest inaczej ? powalająca argumentacja
To o czym piszesz mnie nie dziwi bo koń nie jest stworzony do takiej pracy,nie ta konstytucja ciała,Ponadto na wsiach ludzie czesto maja gdzieś dobro zwierząt ,"cenia" je do puki maja z nich korzysc pózniej sa zabijanie.Ja pisze o innym obrazie społecznosci,mozna cofnac sie pare watkow wczesniej rebTewje - 2008-11-01, 14:52 czarna, udzielisz odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie? Malati - 2008-11-01, 15:11
rany!! czy wszystko wam trzeba tłumaczyć?. krowy chodza sobie wolno po pastwiskach w dzien w nocy musza gdzieś spac,więc może to cie oburzy ale sa wybudowane tzw obory,gdzie krowy maja swoje posłania do spania.to ze sa one odzielone od innych tez jest uzasadnione-krow nie trzyma sie razem z bykami ( kobietki maja własne pokoje )
hm nie chciałabym poruszać Tutaj kwestii wyznaniowo religijnych no ale skoro zadajesz pytanie odpowiem. Krowy sa święte i wszystko co z nimi zawiązane.Mleko według naszego wyznania jest najlepsza forma pokarmu. Nawet odchody krow sa wykorzystywane w Indiach,rob sie z nich materiały budowlane,naczynia , stosowane sa jako forma zewnetrznie działających medykamentów-bo uważa sie ze maja działanie odkażajace Bóg bardzo kocha krowy,jeśli widziałas gdzies wizerunku Kryszny on czesto przedstawiany jest w towarzystwie krów.Może to kogoś oburzac ale wedłu naszej religii za zabicie krowy jest gorsza kara anizeli za zabicie człowieka.Nasze wyznanie uczy nas patrzenia na inne istoty jako dusze ,ale pamiętamy tez ze maja swoje ciała które determinuja m.in ich zycie,ich pozycje w świecie,ich role i obowiązki. Mamy jedno takie motto " proste zycie,wzniosłe myslenie" a to proste zycie marzy sie nam jako posiadanie własnej ziemi własnych upraw i wlasnych krów wtedy mamy wszystko co nam potrzebne aby utrzymac ciała w zdrowiu Karolina - 2008-11-01, 15:19 Taka ostra wymiana zdań bezemnie ?
Ja tam jestem za tym aby zwierzęta żyły oddzielnie. Moje domowe króliki i kot są ze mna, bo urodziły się w niewoli, a nikt ich nie chciał. Jednak nigdy nie wzięłabym dzikiego zwierzęcia do domu aby zaspokajał moje potrzeby. To samo się tyczy zaprzęgania zwierząt do roboty fizycznej. Uważam, ze należy dac zwierzętom maximum wolności i niezależności. Co do krów w religii Czarnej - cóż nie przez przypadek wybrały takie wcielenie. Szanuję jej zdanie i nie uważam, że się wywyższa. Jestem jednak zdania, że każdy ma mleko z cycusia własnej mamy. Nasze zwierzęta zamykamy w ramach naszej cywilizacji, fizycznie niewolimy. Przecież one powinny wędrowac, zmieniac otoczenie. Biegac, męczyc się, walczyc o przetrwanie. Temat ten jest moim zdaniem głupkowaty, już woalałbym temat kto stoi wyżej na szczeblu rozwoju - blondynki czy brunetki
[ Dodano: 2008-11-01, 15:24 ] Jeszcze jedno pytanie - Czarna- czy krowa, która żyje z Wami w następnym wcieleniu ma większą szancsę odrodzic się człowiekiem? Malati - 2008-11-01, 15:29
Zgodnie z nauka wedyjska krowy które umieraja naturalnie w kolejnym życiu rodza sie jako ludzie i są braminami Karolina - 2008-11-01, 15:40 Wszystkie, czy tylko te, które które zyją z Wami? Tak się pytam, bo buddyści uważają, że wszystkie nasze domowe zwierzęta mają dobre wcielenie. Dzięki temu odrodzą się ludżmi i mogą się wyzwolic. Malati - 2008-11-01, 15:49
Wszystkie które umra smiercia naturalna. Każde zwierze ma szanse na ludzkie ciało chociazby z tego zwgledu że nie tworzy ono karmy tylko ja odbiera.ale jeśli zostanie zabite musi narodzic sie jeszcze raz Karolina - 2008-11-01, 15:53
właśnie zawsze miałam taki dylemat, czy usypiac zwierzęta gdy umierają, aby skróci ich cierpienie. Dlatego też gdy umierał nasz szczurek nie uśpiłam go. Ta śmierc była straszna i nie wiem czy był teraz nie zaniosła go do weta. Malati - 2008-11-01, 16:15
Ja rowniez przepraszam że sie uniosłam. Po prostu czasami mam wrażenie że celowo jestem zle rozumiana bądz niedokładnie czyta sie moje wypowiedzi
[ Dodano: 2008-11-01, 17:13 ]
Z punktu widzenia karmy,nie skracasz ich cierpienia,wręcz przeciwnie.One musza narodzić się ponownie żeby odebrac to co miały do odebrania,to dotyczy także pisanej danej duszy ilości cierpienia. Ja równiez mialam kiedys szczury, dwa zdechły ze starosci trzecia szczurzyca miała raka ,mimo operacji miala nawroty i tez jej nie uspiłam.Teraz postapilabym tak samo Ania D. - 2008-11-01, 19:03 Suplementacja B12, bo tylko to jest koniecznie w diecie wegan, nie wynika z tego, że jest to dieta nienaturalna, ale dlatego, że pokarm jest schemizowany. W Indiach weganie nie muszą suplementować B12, bo np. w ziarnach są drobne zyjątka, która zaspokajają zapotrzebowanie na tę witaminę (u nas zboża sa pryskane i żadnego życia tam nie ma). Podobnie jest z naturalnie uprawianymi warzywami. Jeśli więc pisze się, że jest to dieta nienaturalna, bo wymaga suplementacji, to jest to nieścisłość. Człowiek odszedł bardzo daleko od natury, to jest po prostu konsekwencja korzystania z chemii, a nie to, że weganizm jest nienaturalny. Warto więc byłoby trzymać się faktów. Czarna, nie wiem dlaczego tak się irytujesz, że ktoś myśli i wybiera inaczej niż Ty. Malati - 2008-11-01, 19:28
hahaha Aniu ale ja jestem daleka od irytacji,nie przskadza mi to że ktoś mysli i wybiera inaczej niz ja .Ale mam prawo wyrażac swoje zdanie i własnie to robie.Jeśli toTobie przeszkadza można zawsze omijać ten wątek.Ponadto nie przeszkadza mi to że sa osoby które wykluczaja ze swojej diety mleko ale nie zgadzam sie z rozpowszechnianiem informacji że mleko jest nie zdrowe ( dla jasności to ze sklepu zdrowe nie jest) a jego picie to juz wogóle propagowanie postaw nieetycznych.
to co piszesz to nie są fakty. W indiach ludzie nie musza suplementowac b2 bo spożywaja mleko i jego przetwory, i jakbys mogła napisac coś wiecej o tych zyjatkach byłabym wdzieczna.Czysta spekulacja Sama przy okazji popytam hindusów o to
Ponadto na zadnych faktach nie opiera sie twierdzenie ze w wyniku chemizacji wszscy powinnismy suplementowa.Ja nie musze nie mam zadnych niedoborów Nie bede tego tematu maglować bo szkoda czasu.
rebTewje - 2008-11-01, 19:43 to jak będzie z odpowiedzią na moje pytanie?
Nova - 2008-11-01, 19:44
ale mleko krowie dla ludzi jest niezdrowe, kazeina zakleja kosmki jelitowe upośledzając wchłanianie substancji odżywczych, co za tym idzie przyczynia się do wielu dysfunkcji organizmu wychodzących w trakcie całego życia. To mleko od "szczęśliwej krowy" również ma takie właściwości. Dlatego ja nie zgadzam się z rozpowszechnianiem informacji, że mleko jest zdrowe
Ania D. - 2008-11-01, 20:01 Czarna, odsyłam do ksiązki Witaminy K. Oberbeila. Jest doskonała (jak jego inne pozycje) i bardzo szczegółowo omawia sprawę m in wit B12 podając właśnie przykład Hindusów. Nie wiem, ile czytasz pozycji na temat wege. Problemy z B12 mają także wegetarianie, mimo, iż jedza sery i masło. Cieszę się bardzo, że nie masz niedoborów (rozumiem, że to sprawdzałaś?), ale nie jest to reguła. Czy innym jest wyrażanie swojego zdania, a czym innym pisanie, że ktoś coś naciąga, przekłamuje, że na pewno myśli tak, a nie inaczej i o innych mysli w podany przez Ciebie sposób. Jesli piszesz o swoim zdaniu, to pisz, a nie wkładaj swojego zdania w usta innych upierając się, że Ty wiesz lepiej, co weganie myślą o innych. Czy ktoś Ci tu pisze, że robisz nieetycznie? Piszemy o swoich przemyśleniach i tyle. Ja wierzę, że zwierzęta mogą być dobrze traktowane, ale pisanie, że są szczęśliwe, to już opinia ludzi, nie zwierząt. Piszesz tak pięknie o tym, że zwierzęta sa potrzebne. Do uprawy roli nie potrzeba dużo zwierząt, więc co z pozostałymi? Byki zyją długo, więc sbiera się spore stado zwierząt. Nie musisz maglowac tematu, jeśli szkoda Ci czasu. Ja opieram się o opracowania, które to rzetelnie przedstawiają, ale każdy sam decyduje, czy pogłębia i zna problem wegetarianizmu czy nie. Temat zaczęłaś Ty, nikt tu nie Ciebie nie zmuszał do zabierania zdania, bo nikt tu nikogo nie atakuje. Jak pisałam, jadasz sery, to je jedz, nikt tu nikomu do talerza nie zagląda i jego zawartości nie komentuje. Każdy pisze swoje uwagi, bez zarzutów o przeinaczaniu i naciąganiu (co Ty robiłaś kilka razy kierując to do wegan, bez podawania faktów, tylko tak, ogólnie), starając się stawiać proste i natualne pytania, które Ciebie irytują. Nie chcesz, to nie odpowiadaj. Malati - 2008-11-01, 20:16
Nie Aniu temat Ty zaczełas ( to twoje zdanie jest zacytowane w pierwszym wątku) tylko póżniej wycofałas sie twierdząc że nic nie sugerowałaś .
jak juz pisałam nie jestem zirytowana :
przepraszam ale w natłoku postów nie zauważyłam wcześniej Twojego. Odpowiem na to pytanie pozniej bo musze mojego młodego połozyc spać
rebTewje - 2008-11-01, 20:19
amen! Ania D. - 2008-11-01, 20:56 Nie Czarna, ja nie zaczęłam tematu (trzymaj się faktów), to moderator wyciął moją wypowiedź z jakiegoś posta z Twoją odpowiedzią. Nie jestem autorką wątku. A chodziło mi o Twoje zdanie o szczęśliwych krowach, które ożywiły uśpiony wątek i rozpoczęły taką dyskusję. Ja nie muszę nic sugerować, bo nie zmieniłam zdania i z niczego się nie wycofuję. Jak coś chcę napisać, to piszę, a nie motam. PiPpi - 2008-11-01, 21:08 reb chyba nie zauwazyłeś pytania, może ktoś inny mi odpowie, może już jest tu gdzieś odpowiedź ale nie widzę: czy wegtarianizm lub weganizm były dietami jakiegokolwiek plemienia pierwotnego? generalnie, czy to, że człowiek nie je mięsa wynika z jego natury czy kultury? pytanie ma charakter antropologiczny, nie chodzi mi o opinie Malati - 2008-11-01, 21:27 W ramach wstępu pozwolę sobie jeszczeraz zaznaczyć że zgadzam sie z twierdzeniem że nabiał dostepny w sklepach nie jest zdrowy i to nie tylko ze wzgedu na sposob przetwarzania mleka( produkt końcowy z mlekiem nie wiele ma wspólnego) ale równiez na bagaz energetyczny jaki ze soba niesie .Tego typu produktu przepełnia energia pełna cierpienia i smierci. Dlatego pisze o alternatywie jaka sa społecznosci ktore opiekuja sie krowami.Pozwole sobie zacytowac artykuł który w idealny spoób przedstawia to co ja chciałabym wam przekazac.wklejałam wcześniej linka doniego ale myśle ze chyba nie wszyscy widzieli. "Wedyjskie Rolnictwo Literatura wedyjska prezentuje samowystarczalny system niescentralizowanego rolnictwa, jak również plan przekształcenia dzisiejszego, pełnego marnotrawstwa i zadającego ból innym scentralizowanego społeczeństwa w społeczność wolną od okrucieństwa i niescentralizowaną. Samowystarczalne i niescentralizowane wedyjskie rolnictwo jest możliwe dzięki współzależności między ludzmi a krowami i bykami. Tak więc bardzo ważnym krokiem w kierunku wyeliminowania okrucieństwa poprzez decentralizację rolnictwa jest wprowadzenie używania w do gospodarstwach siły zwierząt. Niektórzy weganie mogliby się sprzeciwić mówiąc, że powinniśmy po prostu zostawić zwierzęta w spokoju i żyć w oddzieleniu od nich, na ile to tylko możliwe. Mimo, iż motywowana współczuciem, jest to niepraktyczna sugestia. Krowa jest zwierzęciem domowym - jest zależna od ludzi. Jeśli po prostu pozwolę jej błąkać się samotnie wśród dzikiej przestrzeni, ona umrze. To takie oczywiste. Dlatego kompletny brak współzależności między nami a krowami i bykami jest równoznaczny z zabijaniem ich; nie jest to dobra alternatywa dla tych, którzy pragną być wolni od okrucieństwa. Niektórzy wierzą, że krowy zostały udomowione poprzez ludzką interwencję. Jednak Wedy opisują, że krowy i ludzie są w naturalny sposób współzależni. Antropologowie i historycy jednomyślnie uznają Wedy za starożytne. Dlatego wedyjskie opisy owej współzależności są silną wskazówką ku temu, że krowy i byki są zwierzętami domowymi od czasów historycznej starożytności. W każdym bądz razie, czy w naturalny sposób domowe, czy też nienaturalnie udomowione, obecnie krowy są zwierzętami domowymi, tak więc przywracanie i m swobody i brak współdziałania z nimi jest tym samym co zabijanie ich. Dlatego rozsądnym jest zgodzić się z wedyjską propozycją współzależności pomiędzy krowami, bykami i ludzmi. W rzeczywistości, bez harmonijnej współzależności między ludzmi i zwierzętami, niescentralizowane rolnictwo jest po prostu wytworem wyobrazni. Bez zwierząt pozostają dwie możliwości dla rolnictwa: można uprawiać ziemię własnymi siłami lub za pomocą maszyn. Spójrzmy na każdą z nich. Niescentralizowane Rolnictwo Utrzymywane Siłą Ludzkich Mięśni Gdybym chciał uprawiać ziemię własnymi siłami, pozostając przy tym wegetarianinem lub weganem, byłbym nieżywy przed końcem zimy. Zasilane siłą własnych mięśni rolnictwo jest skrajnie wzmożonym wysiłkiem. Nawet pracując na „pełnych obrotach” (nie zostawiając sobie żadnego czasu na jakiekolwiek inne fizyczne, kulturalne, intelektualne, emocjonalne czy duchowe dążenia) ludzka istota po prostu jest zbyt słaba aby wyprodukować dostateczną iloZdrowieść plonów własnymi siłami. W całej historii nie ma przykładu jakiegokolwiek wegeteriańskiego czy wegańskiego społeczeństwa, które przetrwało uprawiając ziemię własnymi siłami. To po prostu nie jest możliwe. Jeśli cała populacja ziemi nie będzie mogła żyć w strefie subtropikalnej, taki plan po prostu nie będzie działał. Niescentralizowane Rolnictwo Prowadzone Przy Użyciu Maszyn Inną alternatywą wobec siły zwierząt są maszyny. Ale rolnictwo oparte na maszynach powoduje centralizację. Śmieszne byłoby wyobrażać sobie, że maszyny mogą pomóc w decentralizacji. Produkcja traktorów wymaga fabryk, które są okrutne dla Ziemi (i dla pracowników) i wywołują konieczność centralizacji ekonomii. Wymaga stali, która musi być wydobywana, topiona i odlewana (co oznacza: więcej fabryk, więcej przemysłu i więcej okrucieństwa). Wymaga to likwidacji miejscowych gatunków i uprawy drzew kauczukowych na opony. To oznacza, że ziemia będzie wiercona i zaczną się wojny o naftę i gaz... Wyrażając się jasno, żadne rolnictwo bazujące na maszynach nie może uniknąć centralizacji czy okrucieństwa. Konieczność Współzależności Międzygatunkowej Po rozważeniu braku alternatyw, wydaje się jasne, że nie scentralizowane, wolne od okrucieństwa rolnictwo nie jest możliwe bez współpracy i współzależności ludzi i zwierząt. Plan wedyjski popiera tę konkluzję i wskazuje, że byk jest najlepszym do tej pracy wśród zwierząt. Jest najsilniejszy, chętny do ciężkiej pracy i sam produkuje najdoskonalej równoważony nawóz naturalny znany człowiekowi. Czy to nie Okrutne? Mogą powstać wątpliwości odnośnie własności rolnej z bykami: „Nie podoba mi się pomysł zmuszania byka do pracy dla mnie. To wydaje się okrutne.” Po pierwsze, jest to definitywnie mniej okrutne niż uprawianie ziemi własnymi siłami czy z pomocą maszyn. Pierwsza z tych możliwości skazałaby ludzi na śmierć głodową, druga - zniszczy planetę i wszystko co na niej żyje. Ale czy to dobre dla zwierząt, że pracują? Każdy musi pracować aby przetrwać w tym świecie, nikt nie może tego obejść - ani byki, ani ludzie, ani nawet owady. Czy uprawianie ziemi z pomocą byków jest okrutne? Może tak być. Zależy to od indywidualnego rolnika. Kiedykolwiek mamy do czynienia z inną żywą istotą, możliwość eksploatacji i nadużywania wzrasta. Niemniej jednak, uprawianie ziemi z pomocą byków nie jest ze swej natury okrutne. W rzeczywistości, ze względu na jego ogromny rozmiar i siłę, trudno jest zmusić byka do zrobienia czegokolwiek wbrew jego woli. Tak jak w przypadku każdego , kto nie lubi swojej pracy, jeśli byk nie będzie lubił tego , co robi, jego produktywność drastycznie zmaleje. Jeśli traktujemy je z ogólną troską, byki są bardzo chętne do współpracy, przyjazne i produktywne. Wszyscy lubimy robić rzeczy, w których jesteśmy dobrzy. Byki są ogromne i niewiarygodnie silne; są dobre w pracy fizycznej. Należy więc dojść do wniosku, że byk lubi wykonywać pracę fizyczną, jeśli jest szanowany. Taki wniosek może być poparty praktycznym doświadczeniem. „Każdy kto pracuje z wołami i bykami może poświadczyć, że lubią one wychodzić i pracować na polu - jest to dla nich bardziej interesujące niż wałęsanie się wokół stodoły czy pastwiska. To właśnie pracujące woły są najbardziej przywiązane. Podchodzą i chcą być klepane. Nadużywane zwierzęta tego nie robią. One się boją.” Zarówno logika jak i doświadczenie potwierdzają, że wedyjskie rolnictwo z użyciem byków nie jest okrutne. Przeciwnie, jest to najważniejsza cecha samowystarczalnego, niescentralizowanego rolnictwa. Ochrona Krów Pierwsza połowa wedyjskiego planu wolnego od okrucieństwa rolnictwa zawiera oparty na współpracy związek z bykami; druga połowa - z krowami. Wedyjska mądrość społeczna naświetla naturalną wartość wszystkich żyjących (i nie żyjących) istot. Wszystko co żyje jest częścią i kawałkiem Oryginalnego, Najwyższego Życia: Kryszny. Wszystko co istnieje emanuje z Najwyższej Egzystencji. Dlatego, według opinii Wed, wszystko i wszyscy są w naturalny sposób godni szacunku, miłości, ochrony i troski. Pośród wszystkich żywych istot, krowa jest szczególnie ważna, ponieważ, poza swoją oryginalną wartością, odgrywa kluczową rolę w niescentralizowanym, wolnym od okrucieństwa rolnictwie. Krowa jest w 100% stworzeniem pomyślnym; wszystko co robi i wszystko co produkuje jest błogosławieństwem. Nawet jej odchody są najcudowniejszym nawozem. Jej nawóz może być także suszony na słońcu dając powoli palące się paliwo przydatne do gotowania i ogrzewania, które nie wymaga wycinania drzew. Jej uryna jest naturalną, samodegenerującą substancją oczyszczającą i dezynfekującą (posiada ekstremalnie wysoką zawartość amoniaku). Krowia uryna ma też szerokie zastosowanie w medycynie. Innym powodem, dla którego krowa zajmuje tak docenianą pozycję w wolnym od okrucieństwa rolnictwie, jest fakt, że zjada ona bezużyteczną trawę i przemienia ją w mleko, które zgodnie z wersją wedyjską, jest ważnym pokarmem dla cieląt i ludzi. To przywodzi nas ku popularnej debacie: czy dobrze jest pić mleko? To pytanie musi być rozpatrzone w dwóch kontekstach: współczesnym i doskonałym. Mamy więc dwa pytania, pierwsze odnosi się do słuszności picia mleka we współczesnej sytuacji, drugie - słuszności picia mleka w sytuacji doskonałej. Współczesne Produkty Mleczne Współczesne produkty mleczne są silnie splamione okrucieństwem zarówno w stosunku do zwierząt, jak i do środowiska. Okrucieństwo wobec zwierząt Niestety, wielu ludzi ciągle wierzy, że wiejskie życie jest idealne i piękne. Wydają się być nieświadomi okrucieństwa scentralizowanego rolnictwa, a także przyniesionych wraz z nim okropnych przemysłowych technik uprawy ziemi. Krowa należy do otwartych pól ale przemysłowe mleczarnie niewiarygodnie zwiększają jej populację, doprowadzając ją do szalonych rozmiarów. Krowa potrzebuje przywiązania, ale uprzemysłowione mleczarnie często zamykają ją w boleśnie ograniczających klatkach na 10 miesięcy w roku, transportując ją pasem przemysłowym do zautomatyzowanej, mechanicznej stacji mleczarskiej. Naturalnym pożywieniem krowy jest trawa i siano, ale w uprzemysłowionej mleczarni często jej pożywienie wymieszane jest z różnymi produktami pochodzenia zwierzęcego, co ma ją utuczyć. Te „dodatki” zawierają martwe ciała jej własnych braci i sióstr. Nie wspomniałem nawet o toksykantach, jakie są im podawane. W drugiej kolejności, zaraz po mięsie zwierząt, to właśnie mleko zawiera najwyższą liczbę toksycznych osadów, środków owadobójczych i hormonów. Spożywanie takich zanieczyszczonych mlecznych produktów, pełnych hormonów płciowych, które mają wzmożyć produkcję mleka, prowadzi do nadmiaru chorób i anormalności, włączając w to przedwczesne dojrzewanie płciowe i nienaturalny wzrost kierowania się seksem wśród młodych ludzi. Jest bardzo wiele rzeczy, które można by powiedzieć o warunkach współczesnego przemysłu mleczarskiego, ale myślę, że dalsze zagłębianie się w ten temat przechodzi możliwości tej publikacji. Zostało już napisanych wiele dobrych książek na ten temat. Proszę zainteresowanych czytelników o odwołanie się do nich, szczególnie "Dieta dla Nowej Ameryki" autorstwa John'a Robbinsa. Innym ważnym ogniwem łączącym współczesne mleko i okrucieństwo wobec zwierząt jest połączenie przemysłu mlecznego i mięsnego. Ponieważ krowy dają mleko tylko wtedy, kiedy rodzą młode, współcześni gospodarze utrzymują je bez przerwy w ciąży przez sztuczne zapładnianie. W rezultacie jest bardzo dużo cieląt. Krowy - „dziewczynki” mogą w przyszłości dawać mleko, ale "chłopcy" są bezużyteczni na farmach mlecznych. Jakie jest „rozwiązanie”? Zamknąć ich, zabić i sprzedać ich mięso ludziom jako „cielęcinę”. Co więcej, kiedy tylko krowa nie jest zdolna do produkowania ogromnej ilości mleka, staje się ekonomicznym ciężarem i dlatego jest sprzedawana do rzezni. W ten sposób związek między współczesnym mlekiem a zarzynaniem krów jest silny i niezaprzeczalny. Okrucieństwo Wobec Środowiska Współczesne mleczarstwo jest okrutne nie tylko wobec zwierząt, ale również wobec środowiska. Przemysłowe mleczarnie dostarczają ogromne ilości mleka wielkiej liczbie ludzi, a chodzi im głównie o zysk. Dlatego utrzymują duże stada krów, faszerują je hormonami, ograniczają ich ruch i karmią je w nienaturalny sposób. Te sztuczne praktyki prowadzą do produkcji ponad 20 000 funtów nawozu rocznie przez jedną krowę. Jeśli połączymy to z wysokim przyrostem populacji, okazuje się, że mamy poważny problem ze środowiskiem. Odpady są zwykle składowane w wodzie (kolejna specyficzna praktyka współczesnego społeczeństwa), co skutkuje poważnym jej zanieczyszczeniem. Oto tylko jeden zwięzły przykład tego jak współczesne mleczarstwo jest okrutne dla środowiska. Ponownie proszę zaciekawionych czytelników, aby odwołali się do różnych dobrze napisanych książek na ten temat. Zdrowie Niezliczona ilość badań była przywoływana, aby pokazać niekorzystny wpływ współczesnych produktów mlecznych na ludzkie zdrowie. Słyszeliśmy już tak dużo o mleku od współczesnych naukowców - czy Wedy mówią coś o tym? Skoro Wedy napisane zostały na długo przed początkiem współczesnych praktyk mleczarskich, nie można oczekiwać, że znajdziemy tam stosowne informacje, ale , co zadziwiające, zródła wedyjskie wskazują kilka poważnych braków we współczesnym mleczarstwie. Ayurweda (część Wed zajmująca się zdrowiem i naukami medycznymi) mówi, że odbarwione, śmierdzące lub stare mleko jest toksyczne i wywołuje choroby. Współczesne mleko jest odbarwione, śmierdzące i stare. Homogenizacja zmienia jego strukturę molekularną i zmienia mleko w szarawy płyn, który musi zostać wybielony lub zabarwiony przed sprzedażą. Niektórzy mówią, że pasteryzacja sprawia, że mleko śmierdzi, co musi być zamaskowane przed butelkowaniem i sprzedażą. Wszystkie te rzeczy dowodzą, że współczesne produkty mleczne są toksyczne i powodują choroby, według standardu wedyjskiego. Współczesne i wedyjskie standardy są zgodne: obecne mleczarstwo nie jest wcale cudowne - ani dla zwierząt, ani dla środowiska, ani dla konsumenta. Idealne Produkty Mleczne Jaka jest różnica pomiędzy współczesnymi a doskonałymi produktami mlecznymi? Krótko mówiąc, współcześnie otrzymywane są one poprzez scentralizowane rolnictwo i dlatego przepełnione są okrucieństwem. Doskonałe produkty mleczne otrzymywane są poprzez niescentralizowane rolnictwo i dlatego nie powodują okrucieństwa wobec zwierząt, środowiska czy czyjegoś zdrowia. Okrucieństwo Wobec Zwierząt W rolnictwie wedyjskim krowy nie są błędnie postrzegane jako „maszyny dające mleko”, od których oczekuje się, że wykarmią tysiące ludzi; nie ma tu niczego, co choć trochę przypominałoby uprzemysłowione farmy z transportowymi pasami dojących klatek. Wedyjska teoria rozciąga się ponad ograniczenia ludzkiego gatunku, zwierzęta nie będące ludzmi są również uważane za obywateli państwa i członków rodziny. W wedyjskiej rodzinie krowa jest postrzegana jako druga matka, a byk jako drugi ojciec. Każda rodzina utrzymuje kilka krów i byków, o które osobiście się troszczy, zarówno czynem jak i miłością płynącą z serca. Wedyjska krowa jest dojona ręcznie i jest czczona aby dać pewność, że rodzina utrzymuje odpowiedni szacunek w stosunku do niej. W ten sposób doskonałe produkty mleczne nie wywołują okrucieństwa w stosunku do zwierząt. Okrucieństwo Wobec Środowiska i Zdrowia Ponieważ wedyjskie rolnictwo nie jest scentralizowane, nie ma potrzeby specjalnego dokarmiania krów, utrzymywania ich w ogromnych stadach czy faszerowania ich czymś w celu sztucznego przyrostu populacji. W ten sposób problemy odnośnie środowiska i zdrowia osobistego nigdy nie powstają. Czy to właściwe? Zauważając znaczące różnice pomiędzy współczesnymi a doskonałymi produktami mlecznymi wracamy do pierwotnego pytania: czy właściwym jest picie mleka? Tak jak zostało wcześniej wspomniane, pytanie to ma dwa różne konteksty. W podsumowaniu tego rozdziału odpowiem z punktu widzenia idealnego. W następnym rozdziale chciałbym przedyskutować odpowiedz w kontekście współczesnym. Doskonałe produkty mleczne są wolne od okrucieństwa wobec zwierząt i środowiska, dlatego ich spożycie jest zgodne zarówno z zasadami moralnymi, wedyjskimi jak i wegańskimi. W tym miejscu może powstać trochę pytań i wątpliwości. „Mówisz, że doskonałe mleko nie jest nienaturalne. Jeśli to prawda, dlaczego jest ono niestrawne?” Znajduję dwie przyczyny dla których trudno jest dojść do niezachwianej konkluzji co do odżywczej wartości doskonałego mleka: (1) wszystkie badania są przeprowadzane na współczesnym (a nie doskonałym) mleku, w kontekście współczesnych (a nie doskonałych) zwyczajów żywienia; (2) same badania mogą nie być zbyt solidne. Przyczyna 1 Badania wykonywane na współczesnym mleku, w kontekście współczesnych zwyczajów żywienia pokazują, że współczesne mleko i współczesne zwyczaje spożywania go niemalże grożą śmiercią. To mówi niewiele, jeżeli w ogóle cokolwiek, o doskonałym mleku. Różnice pomiędzy współczesnym a idealnym mlekiem to: 1. Współczesne mleko jest otrzymywane od nasyconych chemią i hormonami krów, które żyją w wysoce zagrażających zdrowiu warunkach. Doskonałe mleko - nie. 2. Współczesne mleko jest homogenizowane i pasteryzowane, co zmienia jego strukturę molekularną (eliminując rozłączność) i jego strukturę zewnętrzną, dostrzegalną (eliminując naturalne warstwy śmietanki). Dlatego współczesne i doskonałe mleko mogą nie być tą samą fizyczną substancją. 3. Homogenizowane i pasteryzowane mleko traci kolor i śmierdzi, co sprawia, że staje się ono, zgodnie z Ayurwedą, toksyczne. Idealne mleko nie jest ani homogenizowane, ani pasteryzowane. 4. Współczesne mleko jest bardzo stare w związku z chłodzeniem, butelkowaniem, przewozem i staniem na półkach. Idealne mleko jest świeże. Zgodnie z Ayurwedą świeże mleko zawiera enzymy trawienne, które szybko giną w przeciągu kilku godzin po dojeniu. 5. Współczesne krowy utrzymywane są w osiadłym trybie życia i karmione pożywieniem, które ma je szybko utuczyć (takim jak pożywienie pochodzenia rybnego i bezużyteczne ciała wołów). W idealnych warunkach krowy pasą się na polach naturalnie krótkiej i grubej trawy i w ten sposób otrzymują mnóstwo naturalnego ruchu. Dlatego zawartość tłuszczu we współczesnym mleku jest nienaturalnie większa niż w mleku doskonałym. Różnice między współczesnymi a idealnymi zasadami żywienia (w odniesieniu do produktów mlecznych) to: 1. Współczesna dieta zawiera nadmiar produktów mlecznych. Ayurweda przepisuje jedynie bardzo małe spożycie tych produktów. 2. Współczesne mleko jest stare. Doskonałe - świeże (zobacz powyżej - #4) 3. Obecnie mleko jest zazwyczaj pite zimne. Zgodnie z Ayurwedą, zimne mleko jest niestrawne. Doskonałe mleko jest świeże, trzy razy gotowane, przyprawione szafranem i kardamonem i przygotowane na gorąco. Możemy zobaczyć, że badania pokazujące główne efekty wywoływane przez współczesne mleko odbijające się na zdrowiu, nie są sprzeczne z opinią Wed i mówią niewiele, jeśli w ogóle cokolwiek, o odżywczej wartości mleka. Przyczyna 2 Drugim powodem dla którego trudno jest dojść do jakiegoś wniosku odnośnie odżywczej wartości mleka, jest fakt, że samym badaniom trudno ufać. Każda strona prezentuje swój punkt widzenia z tysiącem odnośników i śmiałymi świadectwami, każda mówi odmienne rzeczy z równie przekonywującymi argumentami. Jednym z wielu przykładów jest problem miażdżycy („twardnienie tętnic”) Z jednej strony czytałem, że naukowcy zgadzają się, że tłuszcz zawarty w maśle absolutnie powoduje nawarstwianie cholesterolu w tętnicach itd. Z drugiej strony czytałem, że masło nie jest przyczyną tych problemów z cholesterolem - w rzeczywistości winowajcą są tłuszcze roślinne (znane także jako „margaryna”), które zawierają "trans-tłuszczowe kwasy" nierozpoznawalne dla ludzkiego systemu trawienia. Jedyny wniosek jaki mogę wyciągnąć to fakt, że trudno dojść do jakiś wniosków bazując na współczesnych badaniach. Jednakże nawet jeśli przyjmiemy współczesne badania, nie dowodzi to, że doskonałe mleko jest niestrawne. Zostało więc wyjaśnione, że badania wskazujące na główne efekty współczesnych produktów mlecznych nie mogą być zastosowane w stosunku do doskonałych produktów mlecznych i dlatego nie mogą zaprzeczać teoretycznej wartości diety zwierającej doskonałe produkty mleczne. Mleko jest przeznaczone dla małego cielęcia, nie dla ciebie. Z zasady mleko pierwotnie przeznaczone jest dla cieląt. Ale nie można powiedzieć, że jest przeznaczone wyłącznie dla nich. Krowa produkuje zbyt dużo mleka jak na swoje cielę. To znany fakt, że jeśli cielę wypiłoby całe mleko produkowane przez jego matkę umarłoby na chorobę wywołującą biegunkę , nazywaną Scours. Dlatego nierozsądnie jest twierdzić, iż całe mleko przeznaczone jest wyłącznie dla cieląt. Jedynym powodem dla którego mamy nadmiar mleka jest fakt, że współczesne krowy są sztucznie pobudzane do nadprodukcji. Oczywiście obecnie krowy są sztucznie pobudzane do hiperprodukcji , ale historia pokazuje, że krowy zawsze produkowały więcej niż potrzeba, bez manipulacji człowieka. Przykład można znalezć w tradycyjnym rolnictwie subkontynentu indyjskiego. Rolnictwo wschodnich Indii bazowało na krowach i bykach, a dieta tych ludzi była lakto-wegetariańska na długo przed tym kiedy nastąpił rozwój technik współczesnego mleczarstwa. Ich zwyczajem było doić krowę tylko wtedy, kiedy cielę już ssało matkę; zabierali to co pozostało. Mimo to mieli wielką obfitość mleka i produktów mlecznych. To wskazuje na to, że krowy produkowały więcej mleka niż ich cielęta mogły wypić pozostając zdrowymi, już na długo przed włączeniem hormonów, manipulowania dietą itd. Wskazano więc na to, że krowy bez ingerencji człowieka produkują wystarczającą ilość mleka dla ich cieląt i więcej. Bazując na tym dowodzie, rozsądnie będzie stwierdzić, że ich mleko jest przede wszystkim przeznaczone dla cieląt, a jego nadmiar dla tych , którzy je utrzymują. To nienaturalne żeby brać mleko od innego gatunku. Żaden gatunek nie pije mleka innych gatunków; To nie jest prawdą. Popularne mrówki z dbałością utrzymują stada mszyc i piją nektar z ich ciał. Widzimy tu przykład innego niż ludzki gatunku pijącego odżywcze wydzieliny (mleko) innych gatunków. I w tym miejscu wątpliwości powinny zostać rozwiane. Skoro mówimy o naturalnym; i ;nienaturalnym;, jest jeszcze coś, co należy rozważyć: dieta wegańska nie ma żadnych poprzedników w historii kultury człowieczeństwa. Dieta lakto-wegetariańska była konsekwentnie stosowana przez tysiące lat w naturalnej organicznej kulturze Wschodu. To oczywiście ważny punkt, którego nie należy pominąć wymieniając to, co naturalne i to, co nienaturalne. ;Rolnictwo nastawione na produkcję mleka jest niewykonalne; produkcja mleka wymaga utrzymywania krów stale w ciąży, czego skutkiem jest nadmierny przyrost naturalny. Jest to prawdą we współczesnej sytuacji, ale wedyjski system, w którym konsumpcja produktów mlecznych jest niższa i gdzie nie ma centralizacji, nie stwarza potrzeby utrzymywania krów siłą w ciąży i nigdy nie następuje nadmierny przyrost naturalny. ;Co zrobiłbyś z cielętami płci męskiej? w obecnym systemie są one sprzedawane dla otrzymania mięsa. Młode byki są bezużyteczne dla dzisiejszych rolników, to główna przyczyna dla której są zabijane. W systemie wedyjskim odgrywają ważną rolę w społeczeństwie współpracujących gatunków; rosną aby stać się silnymi bykami. Oczywiście praca, jaką wykonują dla ludzkości nie jest jedynym czynnikiem decydującym o ich wartości; niemniej z punktu widzenia ekonomicznego rolnictwa wedyjskiego, ważne byłoby zauważyć, że szczęśliwe, żywe zwierzę jest bardziej wartościowe dla społeczeństwa utrzymującego się z samowystarczalnego rolnictwa niż zwierzą zarżnięte." Zródło hxxp://www.omkara.pl/cosik/weganie/weganie_wedyjskie_rolnictwo.html [ Dodano: 2008-11-01, 21:30 ] a jeslii chodzi o mijanie sie z faktami przez wegan to w tym wątku była krótka wymiana zdan w tym temacie hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?p=110345#110345 rebTewje - 2008-11-01, 21:38 Magdo, nie zauważyłem, rzeczywiście, sorówka! człowiek z natury nie jest wegetarianinem. za wiki:
(hasło: antropogeneza) co do plemion to nie mam niestety wiedzy na temat 100% wege-społeczeństw PiPpi - 2008-11-01, 21:57
hehe surówka, wegańska luzik
trudno, zostajemy więć roślinożercami o kulturowym podłożu trzeba tylko znaleźć argumenty dla miesożerców, którzy w napaśći ne wegeludki krzykną, ze przecież człowiek pierwotny jadł mięso! itp.itd. kura mura mimo wszystko wydaje mi się, ze zanim zdjełał narzędzia to korzonki przeżuwał, na drzewa wchodził za owocami
Tobayashi - 2008-11-01, 22:04
Eeee, spoko, przecież człowiek pierwotny robił też inne rzeczy, których nie kultywujemy - żyjemy w innych warunkach, mieszkamy dyćko inaczej, to i dietę mogliśmy zmienić na fajniejszą Jak ktoś powie, że je mięso, bo pierwotni też jedli, zawsze można go zapytać, to czemu se sam tego mięsa nie upoluje jak pierwotni i nie mieszka jak oni, i nie gada jak oni. A ta komóreczka to mu po co?
Capricorn - 2008-11-01, 22:15
Mozna sprytnie zripostować, że SUROWE.
rebTewje - 2008-11-01, 23:02
korzonki zjadał ale i ślimakiem ni chrząszczem pewnikiem nie pogardził
argument "z natury" przeciw wege diecie jest cokolwiek wydumany. apologetom tego, co naturalne warto przypominać, że plomby w zębach też nie są naturalne, a jednak z rzadka znaleźć można kogokolwiek, kto mimo ubytku w zębie do dentysty się nie pofatyguje, bo to nienaturalne tak, jestem weganinem mimo tego, że to w pewnym sensie "nienaturalne", stan wiedzy i rozwoju techniki pozwala dziś mi na to, bym mógł żyć na diecie wyłącznie roślinnej
[ Dodano: 2008-11-01, 23:03 ] Tobayashi wyżej zresztą napisała na ten temat wszystko co trza
Ania D. - 2008-11-02, 17:34
Nie widziałam w tym watku, by weganie mijali się z faktami. Malati - 2008-11-02, 17:48
Była rozowa na temat rzekomego powodowania przez mleko osteoporozy,czy sugerowanie że kazein mleka wogóle nie jest trawina.Przeciez to chyba jedne z argumentów wegan przemawiajace niby na niekorzyśc mleka/? Jśli to nie jest mijanie sie z faktami to z pewnoscia ich nadinterpretacja Z mojej strony to byłoby wszystko w tym temacie,przedstawiłam chyba jasno swoje stanowisko i jak dla mnie dalsze uczestniczenie w tej rozmowie byłoby tylko powtarzaniem tego co juz napisałam. Ania D. - 2008-11-02, 18:03 Czarna, z tego co pamiętam, nie pisała tego weganka, tylko wegetarianka, gdzie tu jest więc kręcenie i mijanie się z prawdą przez wegan? Ja jestem bardzo wyczulona na zarzucanie nieprawdy innym i wazne jest dla mnie, by takie rzeczy sobie wyjasniać. rebTewje - 2008-11-02, 18:30
a odpowiedź na moje pytanie? obiecałaś!
Ania D. - 2008-11-02, 19:42 Piszesz tez, że nieprawdą jest, że picie mleka powoduje osteoporozę. Dlaczego tak sądzisz? Ja pamiętam, że w Finlandii i USA (jesli nie pomyliłam krajów), gdzie spożywa się najwięcej mleka i jego przetworów, osteoporoza wystepuje najczęściej. Nie ma jej np. wśród ludów Bantu, którzy nie pija mleka. Gdy się przenoszą np. do USA i zaczynają je pić, chorują na osteoporozę jak inni mieszkańcy tego kraju. W bardzo wielu publikacjach czytałam, że mleka powoduje zakwaszenie krwi, organizm więc, by osiągnąć odpowiedni jej odczyn, pobiera wapń z kości. Malati - 2008-11-02, 22:31
Aniu ale to nie ma znaczenia że w przytoczonym przeze mnie wątku wypowiadli sie wegetarianie. Przekazywali oni informacje propagowane przez wegan.To przedstawiciele weganizmu rozspowszechniaja info o szkodliwości mleka,wiele osób przekazuje to po prostu dalej.( czasami nie sprawdzajac czy sa one do końca prawdziwe), I w tym wątku rozmawialismy właśnie o 3 zarzutach wobec mleka ,nie rozumem dlaczego tego nie doczytałaś.A ponieważ nie chce misie ponownie pisać tego samego zacytuje moje wypowiedzi z tamtego wątku Uważa się że białko mleka czyli kazeina nie jest trawione przez dorosłego człowieka o czym miałby świadczyc podany przez Lily cytat "Cytat: Podpuszczka występuje również w żołądku człowieka, ale jedynie w okresie niemowlęcym, zanika u dzieci około trzeciego roku życia - powoduje denaturację białka z mleka matki. Katalizuje rozkład rozpuszczalnego kazeinianu wapnia do nierozpuszczalnego parakazeinianu (twaróg), który jest następnie trawiony pepsyną. " A to moja odpowiedz "Tylko nie rozumiem gdzie tutaj jest napisane że kazeina jest nietrawiona? Podpuszczka z okresu niemowlecego jest zastępowana póżniej przez chymozynę,więc trawienie kazeiny nadal ma miejscePonadto dalsze trawienie białka odbywa się za pomoca pepsyny o czym jest w cytowanym przez ciebie fragmencie Lily.Skąd więc wnosiek że kazeina jest nietrawiona?Chyba że ja mam jakies nieprawdziwe informacje? " Wiekszym problemem może być brak enzymu trawiącego laktozę,ale nie tego typu przypadłość nie występuje u każdego.Ponadto wykazano że w obecnych czasach w wyniku wzrostu spożycia nabiału jest coraz mniej ludzi wykazujacych nietoleranncje na laktoże.Czytałam jakis artykuł na ten temat jak znajdę to wkleje Uwaza sie że mleko to główny sprawca osteoporozy A ja uwazam że jest to nainterpretacjia i pomijanie wielu innych czyników które mają istotny wpływ na wystąpienie tego schorzennia Cytuje moja wypowiedz z tamtego wątku "Uważa się że spożycie mleka przyczynia sie do osteoporozy ponieważ nadmiar białka w organizmie powoduje wypłukiwanie wapnia i org musi czerpac z zasobów takich jak kości i zęby.I jest to prawda ale zastanawiam się na jakiej grupie ludzi zrobiono badania które mają potwierdzać to że głównie mleko jest przyczną słabych kości.Dieta większości ludzi składa się z mięsa i nabiału również, więc juz samo spożycie mięsa dostarcza organizmowi wiele białka dodajmy do tego nabiał spożywany obecnie według mnie w za dużych ilościach i mamy niezła pule białka dostarczonego do naszych organizmów.Ciekawa jestem jak się ma sprawa z osteoporozą u wegetarian? Czy zachorowalnośc jest taka sama ? Czy ktoś kiedys prowadził takie badania ,porównał wyniki? Twierdzenie że mleko jest głównym czynnikiem powodującym osłabienie kości na starość jest wnioskiem daleko posuniętym opartym jak dla mnie na małej ilości faktów. " to też ciekawy artykuł na ten temat hxxp://archiwum.wiz.pl/1997/97092400.asp Uważa się że mleko jest śłuzotwórcze i jest to prawda .Dlatego tez m.in ayurweda mówi o nie piciu go w nadmiarze( co jest częste wobecnych czasach) i dostosowaniu jego ilosci do swojej doszy czyli mówiąc najogólniej jednym picie mleka szkodzi innym nie to zalezy od wielu czynników.Można intuicyjnie stwierdzic jakie pokarmy nam służa a jakie nie.Ja np spożywam niewiele mleka bo nie jest to zalecane wprzypadku mojej doszy i mnie sama od mleka odrzuca podobnie jak od strączkowych,które notabene zle przyrzadzone też sa śluzotwórcze.Po prostu nie każdy moze i chce pijac mleko ale to nie znaczy że samo mleko jest szkodliwe. [ Dodano: 2008-11-02, 22:34 ] a tutaj artykuł o trawieniu laktozy hxxp://kopalniawiedzy.pl/mleko-ewolucja-DNA-laktoza-laktaza-Mark-Thomas-University-College-London-1963.html rebTewje - 2008-11-03, 07:47 a ja się nie doczekam najwyraźniej. dlatego upraszam się na przyszłość o nie rzucanie lekkim klawiszem ciężkich zarzutów. przykro to pisać, czarna, ale nieustannie monitując o czystość dyskusji sama jesteś odpowiedzialna za jej brak. jakbyś to napisała: kończę swój udział w tej rozmowie, bo szkoda mojego czasu. Malati - 2008-11-03, 09:17
tylko ze ja juz odpisałam na twoje pytanie powyzej,niei rozumiem czemu sie rzucasz? Posze o czytanie ze zrozumieniem!!!!!! Ania D. - 2008-11-03, 10:34 Czarna, ze zdziwniem czytam Twoje wypowiedzi. Główne zarzuty na argumenty jedzących inaczej niż Ty sa takie, że to weganie rozpowiadają i że to krętactwa (bo jak mozna wierzyć weganon, Ty jadasz inaczej i wiesz lepiej niż oni). Dla mnie bardzo wiarygodne są np. badania dr D. Ornisha, który stwierdził, że dieta wegańska prowadzi do cofania się patologicznych zmian w organizmie (ustepują choroby sercowe uważane przez kardiologów za nieuleczalne). Bardzo ciekawe są książki Thrash'ów, którzy opisują społeczności wegańskie w USA i ich stan zdrowia (żywiących się np. kilkadziesiąt lat bezmlecznie i tak prowadzących swoje dzieci). Do tego badania społeczności adwentystów dnia siódmego, które również są korzystne dla osób niejedzących nabiału (wśród tej części, która nabiału nie jada). Ja nie mam zwyczaju mówić, że skoro ktoś jada inaczej i coś twierdzi, to na pewno kręci, bo skąd może mieć rację. Jesteś chyba jedyną osobą na forum, która zarzuciła weganom, że się wywyższają nad wegetarian, co jest śmieszne. Jak już pisałam, ludzie różnią się tak wieloma rzeczami, że gdyby każdy tak podchodził do drugiego człowieka, to nie utrzymywałby z nikim kontaktów (bo tamtem to pewnie patrzy na mnie z góry, bo ja tak coś robię, a on tak i na dodatek jesteśmy inni). Od początku też rozmowa ta przypomina mi rozmowę z osobą jedzącą mięso, która odrzuca wszystko, co jest niezgodne z jej postępowaniem i jej sposobem jedzenia. Rozmowa ta jest przedziwna, bo wraca ciągle twierdzenie, że to wegania tak wymyślają, rozpowszechniają i kręcą. Dla mnie ważne jest to, że po odstawieniu nabiału można zobaczyć, jak mocno potrafi się oczyszczać organizm i jak później inaczej funkcjonuje. Dodam, że nie jest to tylko moje zdanie. Ja nie mam zamiaru ani nikogo nawracać, ani przekonywać, piszę o tym, co czytam i co sama widzę. Nie widzę jednak powodu, by ktoś stawiał mi zarzuty, że skoro jestem weganką, to się wywyższam nad innych i nie mogę mieć racji (w przeciwieństwie do Czarnej). Ta rozmowa w sumie niczego nie zmieniła i nie wniosła, więc raczej nie ma sensu kontynuował wątku. Malati - 2008-11-03, 11:12 Ja nie mam nic przeiwko weganom,przeciwko temu ze nie spozywaja nabiału. To sa wybory indywidualne i nic mi do tego.Nie kwalifikuje ludzi na podstawie tego co jedza-chociaz Ania twierdzi ze jest inaczej
Nie obchodzi mnie co inni maja na talerzu ale kiedy dochodzi do dyskusji na temat szkodliwosci mleka podejmuje rozmowe bo nie zgadzam sie ze wszystkimi argumentami wegan.Pewne fakty albo nimi nie sa albo jest to zwykła nadinterpretacja .I moja dyskusja wtym wątku głownie na tym sie opiera.Nie uderzam nie oceniam i nie wypowiadam sie zle o konkretnych osobach.Jest to rozmowa na tema weganizmu.Więc jeśli ktos potrawinie traktowac tematu tak personalnie i po prostu podajac fakty kontynułować rozmowe to byłoby super.No ale jak widać tak sie nie dzieje. Jak ja smialam zarzucic cokolwiek weganom,forumowi wegani nie obrazajcie sie tylko jesli macie ochote dyskutujcie,jesli nie macie nikt nikogo nie zmusza do uczestniczenia w tej rozmowie
to nie był zarzut ,warto moze jeszcze raz przeczytac wątek Śmieszne jest to że to ty mi cos zarzucasz i wypowiadzasz sie na moj temat w ogóle mnie nie znając. Może skup sie na głownym temacie wątku,odpisujac konkretnie na podane przeze mnie argumenty,bez osobistych przytyczek
Jak juz wspomnialam nie kierowałam swoich słów do konkretnych osób,pisze ogólnie o pewnych rozpowszechnianych przez wegan informacjach które dla mnie czasami mijaja sie z prawda
Aniu no bo poza sugerowaniem mi pewnych postaw i zachowan ani razu nie odniosłac sie konkretne to moich postów.Jeśli w ten sposób widzisz rzeczowa romowe to masz racje nie ma co kontynułować rebTewje - 2008-11-03, 11:34
"rzucam się"? czy to typowy sposób dyskutowania wśród krisznowców? (uogólnienie równie usprawiedliwione jak wszystkie Twoje zarzuty do wegan in generis, czyż nie?) nie znalazłem odpowiedzi na swoje pytanie powyżej, być może jestem mało spostrzegawczy, Ty z pewnością jesteś za to arogancka. dawno na forum nie było takiego flejmu. na jego (forum, nie flejmu) korzyść idzie to, że - inaczej niż w wielu bliźniaczych dyskusjach na innych forach - odpowiedzialności za ten stan rzeczy nie ponoszą napastliwi weganie, a wręcz przeciwnie. bez odbioru. Malati - 2008-11-03, 11:44
a co maja bhaktowie do tego? Nie odpowiadam za wszystkie osoby bedace w Hare Kryszna jak i wyznanie to n ie odpowiada za moje słowa czy postawy.Tak wiec nie chciałabym aby ktokolwiek sugerował cokolwiek na temat bhaktów. dziekuje
przesadzasz Po prostu wczesniej chyba nikt nie podjał dyskusji na ten temat i tyle. Ciekawe kiedy to przejawiła sie moja arogancja? aha chyba wiem bo miałam czelnośc cos zarzucic weganom
Karolina - 2008-11-04, 22:23
no tak tylko coraz więcej dzieciaków ma na nabiał arelgię... |
