Cytrynka - 2008-04-13, 07:54 Temat postu: Lekarze - granice odpowiedzialności za pacjenta... Powszechnie wiadomo, że studia medyczne są trudne. Zastanawiam się ilu ludzi idzie na nie z powołania a ilu dla renomy? Ilu lekarzy dokształca się po ukończeniu studiów a ilu spoczywa na laurach? Ilu lekarzom zależy na pacjencie, dla ilu to tylko kolejny przypadek? Na pewno są lekarze, którym zależy na pacjentach, tacy którzy ciągle się uczą. Ale gdzie takiego znaleźć? 1) Pediatra moich dzieci jakiś czas temu przekonywała mnie, że witamina B12 jest w warzywach i owocach. Kiedy pytałam ją o probiotyk dla dzieci, nic konkretnego nie potrafiła doradzić. No owszem jogurty, ale przecież nie dam jogurtu niespełna 3-miesięcznemu dziecku (Adaś miał bezobjawowe, znaczy objawiające się tylko gorączką zapalenie płuc dwa tygodnie po szczepieniach w drugim miesiącu życia). Ta sama lekarka twierdziła, że Adaś ma refluks, jej koleżanka z przychodni twierdziła natomiast, że dzieci które mają refluks uwielbiają leżeć na brzuchu (Adam nie lubił). 2) Ani moja ginekolog ani lekarz rodzinny nie chce mi dać skierowania na usg piersi, za które chcę zapłacić. Powód: nie ma wskazań. Mam przyjść jak pojawi mi się guz i nie zniknie przez miesiąc (a ja nie jestem się w stanie sama badać, po raz, że karmię i pierś za każdym razem wygląda podczas badania inaczej, dwa że mam grudkowatą strukturę piersi i kilka lat temu podczas usg lekarka polska powiedziała mi, że powinnam raz do roku robić, bo samej mi trudno będzie się kontrolować). 3) Mój lekarz endokrynolog - bardzo miły pan, na moje pytanie czy mogę pić kawę, powiedział: ależ oczywiście. Na moje pytania o zalecenia dietetyczne odparł, że częściej jeść, bo mam większe zapotrzebowanie (mam ataki wściekłego głodu i trudno mi go zaspokoić). Siedzę więc przy internecie i szukam. Oczywiście net jest pełen sprzecznych zaleceń. Znalazłam jedno opracowanie dotyczące chorób autoimmunologicznych, które wygląda rozsądnie, z niego wynika (w kilku miejscach, niektóre informacje się powtarzały), że przy basedowie powinnam spożywać większe ilości witaminy B6 i B12, żelaza ( a kawa wypłukuje je), witaminy C. Powinnam unikać mięsa, nabiału, niestety ponoć cebuli (ale ją będę spożywać w mniejszych ilościach), kawy, herbaty, czekolady. Z opracowania wynika, że można spożywać soję. Wszystko OK. tylko dlaczego nie powiedział mi tego lekarz? Przecież niekoniecznie muszę mieć dostęp do internetu, pieniądze na książki czy chociażby na tyle dobry angielski by coś z tych książek zrozumieć? Chodzę do lekarzy ale nie pomagają. Co z tego, że dostanę kolejny antybiotyk, przecież on nie spowoduje, że będę zdrowa jak należy. Mam też oczywiście przykład dzieci Neo, którzy teraz chorują. Jeszcze jedno, czepiam się, ale wydaje mi się, że lekarz powinien dawać przykład. Jego zawód go do tego zobowiązuje. Owszem jest człowiekiem, ale lekarz palący fajki jakoś nie do końca mnie do siebie przekonuje itp. Nie wiem, czy na forum są lekarze. Jeśli tak, to nie chcę ich urazić. Piszę tylko o swoich doświadczeniach. Aha, 18 idę do laryngologa. Ciekawa jestem, czy pomoże moim zatokom. Mój uważa że jestem stuknięta, że próbuję być mądrzejsza od lekarzy. Ale jak tu nie być, jeśli niewiele pomagają. Doszło do tego, że się przygotowuję do wizyt lekarskich jak do egzaminu, staram się czegoś wcześniej nauczyć. Kolejny przykład moim zdaniem olania: Kiedy w ciąży zdiagnozowano Dandy-Walkera, to na moje pytanie co to za choroba, powiedziano, żebym poczytała w internecie. Oszem, powiedziano, że to jest niedorozwój itp, ale nic szczegółowo. Aha, co do grzybicy: moja lekarka kazała mi brać leki na grzybicę. Powiedziałam jej, to co dowiedziałam się od Neo, że w trakcie karmienia nie wolno (powołałam się na homeopatów). Odpowiedziała, że nic takiego nie słyszała i że homeopaci to coś tam. Nie pozostaje mi nic innego jak się dokształcać. [ Dodano: 2008-04-13, 07:57 ] A jeszcze jedno, jeśli piszę głupoty, proszę mi to powiedzieć delikatnie. Nie powinnam się denerwować. ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon}
Lily - 2008-04-13, 09:08 Cytrynko, ja nie uważam, że jesteś stuknięta, bo próbujesz sama poznać swoją chorobę, a nawet wręcz przeciwnie. Jeśli lekarze są niedouczeni to ktoś powinien im to uświadomić. Faktycznie część lekarzy po studiach już się nie dokształca, a przynajmniej w Polsce tak jest. Mam dobrą znajomą, która jest lekarką i ona sama była w szoku, że pediatra nie potrafił nic powiedzieć na temat tego, jak długo będzie trwało zdrowienie jej wnuczki - zastanawiała się, czy ta pani po studiach już niczego się nie nauczyła? Mój ojciec też się sam "diagnozował, więc w szpitalu przysłali mu psychiatrę na rozmowę, no bo pacjent powinien tylko słuchać lekarza i ściśle stosować się do zaleceń. A lekarz zazwyczaj przepisze dużo chemii, o dietetyce nie ma pojęcia, bo na studiach miał parę godzin, a sam nie jest zainteresowany. Oczywiście są chlubne wyjątki i oby jak najwięcej. Do tego nieraz się słyszy od lekarz, żeby nie czytać w Internecie o swoich chorobach, nie próbować się diagnozować i leczyć samodzielnie, że to źródło wszelkiego zła. A tymczasem, oczywiście nie zawsze, zdarza się, że pacjent ma lepszą intuicję i pomysły niż lekarz, zwłaszcza że nie jest skażony rutyną. Ja sama np. wyleczyłam mojemu partnerowi dziąsła, czego dentystka nie potrafiła zrobić, nie potrafiła też wyjaśnić, czemu go tak bolą. Oczywiście, to nie była poważna choroba, bo w tych poważnych warto mieć fachowe wsparcie. Od lat jestem pod wrażeniem książek Berniego Siegela, amerykańskiego onkologa, który napisał między innymi, że pacjent i lekarz to tacy sami ludzie, różnią się tylko kilkoma latami fachowego wykształcenia, i że powinni być członkami jednej drużyny, a dobry pacjent to ten, który chce poznać swoją chorobę, a nie tylko biernie się podporządkowywać zaleceniom. W każdym razie życzę Ci, żebyś trafiła w końcu na mądrego lekarza nie tylko z wiedzą, ale i z otwartym umysłem. No i zdrowia oczywiście 
Ania D. - 2008-04-13, 10:33 Mam bardzo ograniczone zaufanie do lekarzy. Żeby byc dobrym lekarzem trzeba mieć rozległą wiedzę, ciągle czytać i miec otwarty umysł. Nie ma takich dużo, z różnych powodów. Byłam w szoku, jak nasza pierwsza pediatra, do której poszliśmy z Pawełkiem do kontroli, nie potrafiła odpowiedzieć nam na podstawowe pytania. Dla nas, początkujących rodziców, były to trudne sprawy, które zresztą potem okazały się byc prostymi i sami szybko znalexliśmy odpowiedzi. Jej recepta na wszystko to: dokarmianie sztuczne, by dziecko było duże i ciężkie, sztuczne witaminy oraz antybiotyki zapisywane na wszystko (to z relacji innych rodziców). Dla mnie podstawą jest to, że trzeba samemu szukać i czytać jak najwięcej. Jeśli się trafi na dobrego lekarza, to skarb, zwłaszcza takiego, który nie będzie udawał wszystkowiedzącego, bo taki może narobic najwęcej zła. Lekarze sa niedouczeni i tak to niestety jest. Jagula - 2008-04-13, 10:58 tak jak AniaD mam bardzo ograniczone zaufanie do lekarzy...być może część lekarzy zaczyna swoją zawodową karierę z entuzjazmem i powołaniem jednak z czasem rutyna, wygoda własna, chęć zysku z części lekarzy robią maszynki do wypisywania recept...Długo trwało zanim wybaczyłam onkologowi prowadzącemu moją mamę zaniedbanie...nauczona tym przykrym doświadczeniem wiem,że sama muszę dbać o życie i zdrowie swoje i najbliższych. Natrętnie domagam się skierowań na badania kontrolne(w Szkocji dowiedziałam się ,że usg piersi mogę zrobić sobie co 3 lata...mimo nieciekawego wywiadu!!!), dopytuję , wymagam i doczytuję we własnym zakresie. Często jestem traktowana jak histeryczka...ale wolę to niż świadomość,że coś zaniedbałam... Spotkałam trzech (!!!!!) lekarzy, którym jestem w stanie zaufać .... Alispo - 2008-04-13, 11:15
Moim zdaniem panuje bledne przekonanie,ze lekarz konczy studia majac wiedze o leczeniu i potem sie powinien doksztalcac.Prawda jest taka,ze absolwent dostaje dyplom-przepustke,zeby wreszcie zaczac czegos sie uczyc naprawde,naprawde leczenia,a nie zakuwania od egzaminu do egzaminu,od kolokwium do kolokwium,byle brnac do przodu i znac na pamiec podreczniki w ktorych praktycznej wiedzy jak na lekarstwo.Prawdziwa nauka zaczyna sie po studiach.A jaka bedzie to juz zalezy od lekarza.To tak tylko dla sprostowania,jesli sie myle to sprostujcie,ale znam troche to srodowisko(3/4albo i wiecej mojej klasy z LO to swiezo upieczeni lekarze),z reszta z weterynaria jest identycznie.Ciagle slysze kiedy wreszcie przestane sie uczyc  A ja dopiero zaczne..uczyc sie zawodu,a nie teorii...A w innych krajach wcale niekoniecznie jest lepiej.chociaz czesto inaczej.Dobry lekarz to taki ktorego ten zawod interesuje,ktory sie rozwija,sam,nie dlatego,ze musi,ze ktos nad nim stoi z kijem,bądź marchewką.Ktos kto nie odwala swojej roboty,byle miec pacjenta z glowy.Ale tak naprawde to nie takie proste..wymaga czasu i poswiecen..to nie tylko kwestia podejscia do pracy i pacjenta..i kazdy kiedys sie uczy..
stokrotki - 2008-04-13, 11:30 No ja też niestety mam bardzo ograniczone zaufanie do lekarzy . Jak urodziła nam się Zośka nikt nawet palcem nie kiwną żeby zająć się jej chorym uszkiem , żeby powiedzieć nam co to jest (!!!!) nie zrobili kompletnie żadnych badań , prześwietlenia , dosłownie NIC !! Powiedzieli nam tylko że nie wiedzą co to jest ale to napewno zejdzie  . Uszko mojej córki wygladało bardzo źle -całe granatowe , dwa razy wieksze od zrowego ..... a oni wypisali mnie do domu jak najszybciej żeby pozbyć się problemu .... No a później to jeszcze gorzej było z relacjami między nami a lekarzami ..... naprawdę szkoda gadać . Uszko rosło a oni nic , na każde moje pytanie , obawy odpowiadali czekać .....
No i gdyby nie internet i nasze wiecznie szukanie dalej byśmy czekali niewiadomo na co . Okazało się że Zoska ma malformację tętniczo-żylną i ze to obciąża serce , że jest ogólnie niebezpieczne że musi być pod stałą kontrolą lekarza , że trzeba to leczyć i nie ma na co czekać bo może być tylko gorej a nie lepiej ....... mówie wam ile ja się nerwów przez to najadłam ..... No teraz trafiłam na lekarza (znalazłam go na forum naczyniaki ) który naprawde wie co mówi i bardzo nam pomaga ..... Organizuje nam wszystkie badania , rozmawia z lekarzami i widać że nie minął się z powołaniem ... Chociaż mój mąż podchodzi bardziej sceptycznie do jego stanowiska ( pomimo tego że jest mu wdzieczny za pomoc) Uważa że jednym z powodów większego zaangażowania lekarza jest pozyskanie klijenta . W naszym przypadku Zośka musi być leczona prywatnie (są to duże koszty ) .... Także rozumiem Twoje rozgoryczenie Cytrynko ........ wkońcu tu chodzi o nasze zrowie/ zycie a nie np. nową fryzurę . Jest to rzecz bardzo ważna i dlatego dobrze by było gdymby lekarze byli kompetentni i zaangazowani ..... Jędruś - 2008-04-13, 11:40 Ja uważam że na medycynę powinny iść osoby po skończonych studiach biologicznych a nie prosto po szkole gimnazjalnej. Powinno się dać medycynie naturalnej ale zintegrowanej równorzędne szanse t.j. placówki, oddziały medycyny naturalnej powinny się specjalizować na określone typy schorzeń np. nowotwory układy oddechowego, nowotwory uk. pokarmowego, uk. moczo-płciowego itd. a nie jak teraz wszystkie schorzenia na raz. Pozdr. Jędruś wegano-witarianin + B12 Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty Karolina - 2008-04-13, 11:58 Większość ludzi to osoby po prostu zamknięte i dość konserwatywne w interpretacji świata. To, że dzisiejsza młodzież jest "wyzwolona" seksualnie, nie obowiązują już kanony dobrego wychowania tak jak przed 50 laty nie znaczy, że są oni bardziej otwarci na świat. Młodzież ta pójdzie na studia i niestety większość z nich nie przeżyje tego prawdziwego buntu - negacji tego co zastają w świecie naukowym. Nie będą szukac nowych rozwiązań, pozostaną przy tradycyjnym mysleniu. Taka jest większość społeczeństwa - co za tym idzie - lekarzy. Na maedycynę idzie się głównie jak ktoś jest inteligentny i ambitny, chęć odkrywania, nowatorstwo nie jest mile widziane. Chyba, że ktoś szuka nowego związku chemicznego. Lekarze tak samo jak postronni ludzie palą, często też są alkoholikami, jedzą niezdrowo. Dlaczego mieli by swoim pacjentom doradzać jesli tak na prawdę sami nie potrafią dobrze żyć? Nie ufam lekarzom, ich wiedza jest dla mnie często bezwartościowa. Sprawdzają się bardziej w przypadkach ostrych, niestety medycyna rodzinna...szkoda słów. Ja się nie leczę u nich. nitka - 2008-04-13, 12:46
ponadgimnazjalnej. Z drugiej strony ileż można wytrzymać na garnuszku u rodziców? Osobiście mam znikome zaufanie do lekarzy typu internista, lekarz rodzinny. Nie będę kwestionować stanu ich wiedzy, wiem jednak, iż program nauczania jest troszkę przestarzały. Rozmawiając ostatnio z bajką (o zajęciach z prosektorium) dowiedziałam się, że Akademie Medyczne nie są dostatecznie wyposażone, co też wpływa na przyszły stan wiedzy. Ja mam dwóch lekarzy w rodzinie, ale to chirurdzy, zupełnie inna moim zdaniem bajka. Wiadomo, że ludzie z forum dot. żywienia będą oceniać lekarzy przez pryzmat ich wiedzy na ten właśnie temat. Na studiach medycznych wykłady o żywieniu są znikome, i ukierunkowane, przez co siostra F na studiach właśnie zaczęła jeść mięso po tym, jak 6 lat była wegetarianką. W całym swoim życiu jakoś udało mi się unikać lekarzy, którym zdawało się, że zjedli wszystkie rozumy, jedyny wyjątek to partner siostry F, ale ignoruję go, tak jak i on mnie. Przyznaję, że H opowiadała mi o ludziach, którzy czytają wszystko w internecie, od razu rozpoznają symptomy, i pędzą do lekarza, ale to raczej ludzie ze skłonnościami hipochondrycznymi. Ja podzieliłabym lekarzy: - Są tacy, którzy bez wiedzy praktycznej w swoim zawodzie nie zrobią nic. No bo, co z tego, że w książce jest pokazane jak szyć, jak trzymać nóż, gdzie przyłożyć ssak, skoro narządy w człowieku trochę się różnią od tego co na obrazku. - To samo z psychiatrą, ginekologiem, i wszystkim co wewnątrz. Natomiast może się mylę, ale Interna nie potzrbuje aż takiego przygotowania praktycznego, i czasem korzysta z tej ulgi 
[ Dodano: 2008-04-13, 12:53 ] Cytrynka, już dyplomowani lekarze z USA przyjeżdżają często na praktyki do Polski, lub też studenci 3-4 roku. Podobno nędza straszna. Opiekunem zagranicznych studentów w Poznaniu jest właśnie siostra F, i z pierwszej ręki mamy czasem opowieści o stanie wiedzy owych, podobno zdarza się, że nawet po 4 latach studiów H po prostu nie wpuszcza ich na salę operacyjną. Jędruś - 2008-04-13, 14:15
Nie trzeba być u rodziców na garnuszku w innych krajach jest specjalny system który umożliwia spłatę pożyczki pobranej na studia po skończeniu studiów. Albo idziemy na ilość albo na jakość Pozdr. Jędruś wegano-witarianin + B12 Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty Lily - 2008-04-13, 14:54
koniczynka_k - 2008-04-13, 18:26 Moim zdaniem najgorsze w lekarzach jest to, że (w wielu przypadkach) mają w nosie pacjenta. Byliśmy z moim mężem u wielu lekarzy, z kilkoma problemami i każdy z nich po zrobieniu jakiegoś tam badania twierdził, że nie widzi zmian i generalnie jest ok i mówił "do widzenia"... A problem pozostawał. Do dziś nie wiem jak oni tak mogą - zupełnie nie przejmują się tym, że nie zdiagnozowali choroby, nie mówią nawet gdzie ewentualnie zgłosić się dalej...Nie ufam lekarzom... Alispo - 2008-04-13, 19:32
co do biologii to takiej ogolnej wiedzy az nadto sie dostaje w czasie studiow.A medycyna naturalna?wszystko super,tylko kiedy taki przecietny lekarz(i gdzie?)ma sie tego nauczyc..jak nie ma nawet podstaw z tradycyjnej medycyny..a bez tego brac sie za naturalna to jakos mi sie nie widzi. [ Dodano: 2008-04-13, 19:38 ]
ja sobie wyobrazam,ale..nie o to chodzi by byc byle jakim w swoim fachu..dlatego mam nadzieje,ze zycie mnie nie zmusi do otwierania swojej lecznicy przynajmniej przez rok-dwa niech mnie madrzejsi poucza
Lily - 2008-04-13, 21:20
 przynajmniej rok powinno się pracować pod nadzorem, a tam ona była jedynym psychologiem...
honey - 2008-04-13, 22:23 lekarze to tylko ludzie....nie wymagalabym od nich cudow...i juz dlatego zawsze jest me tzw. second opinion.... i dobrze z nich korzystac...bo lekarz lekarzowi nierowny... Cytrynka - 2008-04-14, 23:09 Tak Honey, lekarze to ludzie, są także omylni, ale: Niektórzy po prostu olewają pacjentów. Jeden na moją prośbę (w Polsce) o skierowanie na badanie krwi, zapytał mnie po co chcę? Powiedziałam, ze 5 lat się nie badałam i chcę sprawdzić czy jestem zdrowa. Wiesz co odpowiedział? Że jak chcę wiedzieć czy jestem zdrowa to mam iść prywatnie 
Lekarzom (nie wszystkim oczywiście) się nie chce. Po prostu. Jak dostałam leki, zostałam poinformowana o skutkach ubocznych (bo przecież biorę je na własną odpowiedzialność), ale już nie dowiedziałam się, że muszę zwiększyć ilość konkretnych witamin itp. Nie sądzę, że nie nie wie, bo to straszy lekarz z doświadczeniem. A to: kolejna perełka" pewien dentysta w Warszawie chciał mi wyleczyć próchnicę. Wszystko OK, tyle że on się dopatrzył próchnicy na sztucznym zębie .
Są dobrzy lekarze, tacy którzy mają dla pacjentów cierpliwość, którzy dzielą się swoją wiedzą i starają się pomóc ale i są inni, którzy spoczęli na laurach po skończeniu studiów, tacy którym nie chce się starać. majaja - 2008-04-14, 23:46
Bo pewnie pracowała pod nadzorem, miała tzw. superwizora z którym i tak musiała konsultować wszystkie decyzje, on rzadko jest na miejscu, poza tym powinna mieć jakieś praktyki odbyte na studiach. Nie wiem jak jest w przypadku psychologów klinicznych, ale droga do zostania psychoterapeutą jest długa i kosztowna. Oczywiście abstrahuję od sytuacji w Polsce, gdzie ustawa o zawodzie psychologa jak leżała w sejmie tak leży i nic nie zapowiada by miała trafić do czytania, i dlatego w Polsce usługi psychoterapeutyczne może świadczyć każdy. Cytrynka, na drugi raz jak będziesz szła w Warszawie do dentysty daj znać, dam ci namiary na swoją, nawet nie jest bardzo droga jak na Warszawę
Lily - 2008-04-14, 23:56
majaja - 2008-04-15, 06:28
Tak wygląda staż dla psychologów. zina - 2008-04-15, 09:51 Mam dosc lekarzy!! (Miejsce akcji Londyn) Po pierwsze: Gdy moj A. jak bylam w ciazy zachorowal na ospe, chcialam sobie zrobic poziom przeciwcial bo niestety nie bylam pewna czy na nia chorowalam, lekarz stwierdzil ze nie ma powodu do paniki (po przeszukaniu "madrej" ksiazki na moich oczach) i choc zlecil badania krwi nie mam ich do dzis!
Po drugie: Gdy A. dostal ospy zjawil sie na pogotowiu gdzie 3 lekarzy przeszukiwalo internet i nie wiedzialo co mu jest. A. zasugerowal ospe a oni, no to faktycznie moze byc ospa
(tutaj juz pare razy zauwazylam ze lekarze nie sa pewni diagnoz i bezwstydnie przeszukuja na oczach pacjenta interent!!! )
Po trzecie: Na lakierowane policzki Klary (prawdopodobnie alergia pokarmowa o czym wtedy jeszcze nie wiedzialam) lekarka zbagatelizowala problem mowic "Enjoy your baby" i przepisujac krem z parafina i innymi swinstwami
Moja siostra ma ciagle problemy ze zdrowiem swoich dzieci i jest teraz u lekarki srednio razy w tygodniu, ktora kaze sobie wierzyc przepisujac jeden antybiotyk za drugim. Kiedy po tygodniu okazuje sie ze nie podzialal z madra mina kwituje ze trzeba wyprobowac inny bez zadnej skruchy
Szkoda slow... 
stokrotki - 2008-04-15, 18:53 Zina faktycznie nieciekawie ...... ale powiem Ci że coś podobnego zauważyłam w Irlandii 
i porównując lekarzy z Polski i z Irlandii zdecydowanie Polscy są "lepsi" , bardziej kompetentni ..... Naprawdę w Irlandii służba zdrowia to porażka !!!!!! Nawet irlandczycy mówią że tu to naprawdę lepiej nie chorować ........ Mam koleżankę która uczy się na lekarza i w tym roku była na stażu u nas w Galway w Szpitalu , ona byla w szoku jakcy lekarze sa ograniczeni i niekompetentni . Malo tego wielu pytalo ja co i jak robic w niektorych przypadkach Koleżanka byla w szoku , ja zreszta tez jak ją słuchałam .......... szkoda gadać
nitka - 2008-04-15, 19:03 zina, na brytoli w charakterze lekarzy nie liczyłabym. I tak masz lepiej, bo na IOM same emiraty arabskie, a tam z poziomem wiedzy...... raczej szukałabym porady u brytyjskich pielęgniarek. Malati - 2008-04-16, 10:36 Podobno w angielskich szpitalach też z higieną mają na bakier.Moja znajoma która opiekuję sie ludzmi starszymi bądz po wypadkach mówi że większośc tych osób po pobycie w szpitalu ma gronkowca.Podobno w szpitalach można znaleśc plakaty na których jest informacja typu "zapytaj lekarza i pielegniarki czy umyli ręce"
Karolina - 2008-04-16, 15:05 Teraz jest plaga gronkowca we wszystkich szpitalach - takie odporne szczepy sobie wyhodowali... Lily - 2008-04-16, 15:05
Cytrynka - 2008-04-16, 17:40 Wiecie co mnie najbardziej dziwi. W Polsce jak odwiedzałam oddział położniczy czy rodzinę w szpitalu, kazali nosić jakieś szmaty na nogach i flizelinowe fartuchy. Dzieci wcale nie wpuszczali na oddział. Tutaj trzy razy byłam w szpitalu jak rodziłam i nie trzeba mieć szmat na nogach, fartuchów, a dzieci mnie odwiedzały po porodzie i znajomi i kwiaty mogłam trzymać. Jakoś nie słyszę o aferach, że w szpitalach ludzie się zarażają. po trzecim porodzie łaziłam po szpitalu w cywilnych ciuchach, między innymi chodziłam na intensywną terapię do Adasia wcześniej będąc w kafeterii i było OK. Tam po prostu jest czysto. Moja mama pracowała kiedyś jako salowa. Opowiadała, że panie sprzątały cały czas, często wszystko myły i odkażały i nie było afer, że ktoś się zaraził syfem, a jak były to dużo rzadziej. Teraz w szpitalach często pracują firmy sprzątające od 8 do 16, później nikt nie sprząta, to jest syf i malaria (szczególnie, że te firmy ponoć jakoś szczególnie nie szorują i nie odkażają). honey - 2008-04-16, 19:44 zapominasz ze mnostwo wirusow i bakterii jest przekazywanych po prostu od ludzi do ludzi... ..moze ludzie sa mniej czysci wiec ..? czyste pomieszczenia to tylko jedna i naprawde niewielka forma ochrony przed tym dziadostwem... w usa w healtcare to bardzo wazna rzecz i tego ucza w collegach ..jak chronic sie przed tym i jak nie roznosic bakterii na inych pacjentow...to dziala w obie strony... srodki czyszzace ,dezynfekujace nie zabijaja wszytkiego..szczepionki...niby tak
Karolina - 2008-04-17, 15:49 We Francji na dzień przed przyjęciem trzeba się specjalnie odkazić, potem to sprawdzają - ponoć substancja jest barwiąca więc widać. W jednym szpitalu w jakim byłam w weekend nie sprzątali... brak papieru toaletowego, żarówek, toaleta w tym samym pomieszczeniu co prysznice...w tym samym pomieszczeniu dodatkowo kubeł z odpadami szpitalnymi i sprzętem do mycia sal...wyobrażacie sobie?
Cytrynka - 2008-04-17, 17:39
No racja z tymi wirusami, ale higiena w szpitalach to naprawdę dużo, szczególnie tam, gdzie leżą osoby z małą odpornością jak intensywna terapia. Widziałam jak często tam pielęgniarki myją ręce, mnie by dawno skóra zeszła. Ponoć w sklepach najłatwiej się zarazić dotykając lodówek, szczególnie takich przy stoiskach z mięsem i nabiałem a w restauracjach najbrudniejsze są foteliki dla niemowląt albo w baseny z piłeczkami czy zjeżdżalnie. Lily - 2008-04-17, 17:41
Cytrynka - 2008-04-17, 17:42 Wiecie co mi się podobał w szpitalu na Florydzie? Rodziłam tam Julię. Pierwszy i jedyny jak do tej pory raz miałam salę dwuosobową, więc była wspólna łazienka. Deska sedesowa była pokryta folią, która sama się zmieniała po naciśnięciu guziczka. Miałam więc gwarancje, że jest czysto i bezpiecznie. W pozostałych dwóch szpitalach, po wejściu po raz pierwszy do łazienki w moim pokoju, zrywałam jakby banderolę, która miała świadczyć o tym , że wszystko jest umyte i odkażone. Karolina - 2008-04-17, 18:44 Pozazdrościć! Cytrynko piszesz o tych basenach z piłeczkami. U nas w poznańskiej IKEA jest taki własnie darmowy - piłeczki są brudne i tam po prostu zwyczajnie śmierdzi, nie wiem jak można dopuścić do czegoś takiego. Czyścioszką nie jestem ale to publiczne miejsce. malina - 2008-04-17, 20:18 prawie 3 lata temu byłam w szpitalu i tam załapałam bakterie - od tego czasu zaczęły sie problemy z gardłem.Po kilku msc bolało mnie juz srednio 2 razy w miesiacy.Pozniej dołączyło sie do tego gorsze samopoczucie w czesie bolu gardła.Lekarz rodzinny uważał,ze cos jest nie tak,dał skierowanie do laryngologa.Pani doktor,z duzym doswiadczeniem stwierdziła,ze taka moja uroda.Lekarz sie zdziwił,dał nastepne skierowanie i poradził zmiane specjalisty.Druga powiedział,ze generalnie nic niepokojącego nie widzi ale dla swietego spokoju zaproponowała doustna szczepionke uodparniającą(połroczna kuracje,nie mowie o kosztach - na sczescie jak sie teraz okazalo odpusciłam ja sobie)
Później byłam jeszcze u niej,powiedziała,że jestem zdrowa i nic nie widzi niepokojącego.Gardło dokuczało nadal,dołączyły bóle stawów niedawno zmieniłam lekarza i okazało sie,ze winne sa bakterie załapane w warunkach szpitalnych,mam wysokie ASO, przeszło to wszystko w stan przewlekły.Do tego doszła autoagresja - organizm wytwarza przeciwciała skierowane przeciwko własnym komórkom, tkankom i niszczy je,u mnie rzuciło sie na stawy.No i prawdopodobnie z tego powodu druga ciąża zakonczyła sie poronieniem bo moj organizm uznał komórki płodu za obce i je niszczył  Najprawdopodobniej można było tego uniknąc,szlag trafił to co sobie powtarzałam - ze tak sie dzieje itd,bo tak wcale nie musiało byc
Na razie mozemy zapomniec o drugim dziecku,a jak bedzie pozniej nie wiadomo ,teraz musze leczyc sie u reumatologa(niewykluczone sterydy o czym nawet nie chce myslec),czeka mnie masa badan.No ale przeciez wszystko było dobrze,byłam zdrowa
dynia - 2008-04-17, 20:38 Malina trzymaj sie dzielnie! Ja tez zalapałam w szpitalu przy porodzie Z.wstretna bakterie i czeka mnie leczenie ,nawet nie chce mi sie o tym myslec...  (tak sobie mysle,jeszcze ,ze własnie aktualnie jestem piaty raz w tym roku chora na gardło i zastanawiam sie nad powiazaniem tych dwóch kwestii)
Cytrynka - 2008-04-17, 20:53 Dziewczyny: Malina, Dynia Życzę Wam zdrowia. Ja też jestem ciągle chora, ale ja podejrzewam pleśń, bo choruje od zimy do wiosny (po kilku miesiącach padania deszczu) kiedy jest bardziej wilgotno. Mam powiększone węzły chłonne na szyi. Jutro spotykam się z laryngologiem i wiążę z tą wizytą duże nadzieje.
renka - 2008-04-18, 00:13 Dla mnie lekarz to nie wyrocznia - tak jak dawniej mnie sie wydawalo. Ja mialam niemile doswiadczenia odnosnie ginekologow z pierwszej ciazy i gdybym miala zawierzyc pierwszemu z nich to Ronki nie byloby na swiecie (nie wspominajac juz, ze do dzis nie moge pojac jak lekarz, ktory stwierdziwszy, ze kobieta jest w ciazy, nie dajac nawet szansy na przyjecie do swiadomosci tej informacji, pierwsze co mowi to: "jakby co to moge zaproponowac zabieg aborcji"). kasienka - 2008-04-18, 10:01 MAlina, strasznie mi przykro, że tak to wygląda...MAm nadzieję, że leczenie minie szybko i nie pozostawi jakiś niefajnych śladów w organizmie. Ja też mam fajne doświadczenie, z panią doktor z pogotowia , która przyjechała, jak Zuzia wyła z bólu z powodu swoich prawie dwukrotnie powiększonych nerek(wtedy jeszcze o tym nie wiedzieliśmy). Pani ją opukała i powiedziała, że histeryzuje, że na pewno się uderzyła i że to powierzchniowe. Po kolejnym takim ataku pojechaliśmy do szpitala, gdzie okazało się, że nerki są monstrualnej wielkości, a po 2 tygodniach lekarze doszli do przyczyny - nacieki białaczkowe. Tą lekarkę co do nas przyjechała, to mam ochotę poinformować o tym, ale niestety sporo czasu już minęło i nawet nie wiem, jak się nazywała. A, a jak przyjechała do domu łaskawie, to obrzuciła chatę okiem i stwietrdziła, że "trzeba było wziąć taksówkę, przecież widać, że nie biedujecie...", tymczasem Zuzia wyyyła z bólu
Karolina - 2008-04-18, 10:19 Kasia ja bym poszukała tej lekarki! K....a już o tym zdarzeniu zapomniałam! Na pewno łatwo mozna to aprawdzić kto to był. adriane - 2008-04-18, 10:33
Dr B. na chorobę z autoagresji, którą właśnie mam (hashimoto) poleciła mi dodatkowo odbycie psychoterapii... powiedziała, że lekami samymi, to może mnie 10 lat leczyć, ale terapia wszystko przyspieszy.... biechna - 2008-04-18, 10:47 ... adriane - 2008-04-18, 10:54 Mój dziadek miał zawał, przyjechało pogotowie, lekarz stwierdził, że są to jedynie bóle reumatyczne.. przepisał leki i pojechał sobie. Z dziadkiem była wtedy ciotka, poszła do apteki wykupić te lekarstwa, jak wróciła, to dziadek już nie żył...następny zawał go zabił...Do dzis się zastanawiam jak lekarz z pogotowia może zawału nie rozpoznać u człowieka, który od kilku lat sie leczy na arteriosklerozę, ma duszności, bierze nitroglicerynę... malina - 2008-04-18, 11:31
No niestety nie wiadomo czy da sie to wyleczyc,raczej tylko uzyskac remisje
Po początkowym dole dziś doszłam do wniosku,że mam zamiar wyzdrowieć bez wgględu na rokowania i to co mówią lekarze... biechna - 2008-04-18, 12:45
brawo
bodi - 2008-04-18, 16:32 malina, tak trzymaj 
sama musze się nauczyc takiego podejscia, jeszcze troche mi brakuje... kasienka - 2008-04-18, 16:59 remisja to brak oznak choroby, więc chyba trwała remisja będzie wyleczeniem?
Cytrynka - 2008-04-18, 18:02
Hej Ada, napisz coś więcej o tej terapii. Ja też mam autoimmunologiczną, tylko basedowa. Chciałabym coś zrobić, żeby sobie pomóc. [ Dodano: 2008-04-18, 17:12 ] Ech, wiecie co, nóż się w kieszeni otwiera. Mój wujek zaraził się w szpitalu żótaczką (w Międzylesiu), ale nic z tym nie zrobił (prawnie), bo potrzebuje wciąż ich lekarzy. Dodam, że ma problemy z krążeniem i czymś tam, ucięli mu pół stopy w tamtym szpitalu. Tylko pół, w szpitalu na Banacha postawiono chyba niewłaściwą diagnozę i chcieli mu amputować całą nogę. Poza tym chciałam Wam powiedzieć, to co wszyscy wiemy, że wiara czyni cuda (heh albo niewiedza). Ten sam wujek miał nowotwór płuc chyba o czym nie wiedział i chyba nie wie do tej pory. Jak na swój wiek (68 lat) całkiem nieźle się trzyma. Moja mama zna go dobrze i twierdzi, że gdyby znał diagnozę, mógłby sobie z tym nie poradzić. Także czasem to, co mówią lekarze nie przekłada się na rzeczywistość. Aha, dentysta mi powiedział, że stracę wszystkie zęby, nie ma dla nich ratunku, że to tylko kwestia czasu. Mam go w nosie, nic mi nie wypadnie. A tak w ogóle to można jakoś naprawić kiepsko działający układ immunologiczny? Ponoć basedow bywa efektem źle działającego układu. kasienka - 2008-04-18, 18:20 Ja też chętnie poczytam, w kontekście Zuzinej białaczki. malina - 2008-04-18, 18:45
No własnie niestety nie,bo nie wiadomo ile za kazdym razem bedzie trwała remisja i kiedy bedzie kolejny rzut .Z tego co mowiła lekarka i tego co na razie zdazyłam przeczytac to nie ma trwałej remiski
adriane - 2008-04-18, 18:52 Chyba po 5 latach remisji pacjenta uznaje się za wyleczonego. Lily - 2008-04-18, 18:53
adriane - 2008-04-18, 18:55
Ja jeszcze nie zapisałam się do psychoterapeuty: koszty... Lekarka mówiła, że te choroby z autoagresji, to są nasze emocje spychane do wewnątzrz np. złośc na kogoś nie wyrażona obraca się przeciwko nam samym. Tak więc psychoterapia po to, aby popracować nad emocjami chyba... [ Dodano: 2008-04-18, 17:56 ]
Możliwe..zdaje się, ze te 5 lat dotyczy chorób nowotworowych. Lily - 2008-04-18, 19:02 adriane, mi się wydaje, że żaden psychoterapeuta nie da gwarancji, że pomoże w tego typu chorobie, ponieważ oni generalnie zajmują sie problemami psychologicznymi i pacjent z takim problemem musi przyjść - masz coś, co możesz przedstawić jak swój problem emocjonalny? oczywiście ja wiem, że każdy 'coś' ma, ale większość ludzi radzi sobie bez poważniejszych interwencji kontynuując temat - o ile psychoterapia jest z pewnością pomocna w poważniejszych konfliktach wewnętrznych i interpersonalnych, bo pozwala sobie poukładać w głowie, "wygadać" się, to z tego co wiem (co pamiętam ze studiów, może teraz coś się zmieniło), nie ma żadnych dowodów naukowych na to, że psychoterapia jest bardziej pomocna niż czas i tzw. natura podsumowując: jeśli czujesz, że potrzebujesz tego to oczywiście idź, ale jeśli miałabyś sobie wymyślać problemy do przepracowywania to raczej szkoda kasy nt. dr Bross czytałam już gdzieś, że jest lekko "ześwirowana" na punkcie psychiki swoich pacjentów i wszędzie dopatruje się przyczyn psychologicznych adriane - 2008-04-18, 19:47
Możliwe. Ona sama jest psychoterapeutką. Mam troche problemow , a jakże, w sumie pewnie każdy ma. Jak bedę widziała, ze to nic mi nie daje, to zrezygnuję. Ja w sumie liczyłam na dr . B., ze ona zalatwi moje problemy tarczycowe Jednakże nic z tego, dodatkowo zwątpilam jak ona wyznala mi, że ma corke chora na cukrzycę i nie umiala jej pomóc homeopatią. Jeździ z nią gdzieś do Gliwic do poradni...Nie wierzy w moc diet wege  A ja tak
Lily - 2008-04-18, 19:49
Cytrynka - 2008-04-18, 21:32 Ada, ja mam wrażenie, że na moim zdrowiu bardzo odbił się stres związany z ostatnią ciążą, krwawieniami, diagnozą itp. Pamiętam, że po diagnozie nienawidziłam swojego ciała, patrzyłam na rosnący brzuch i czułam niechęć (nie do dziecka, do brzucha, jako ciała, że nie jest bezpiecznym miejscem dla mojego dziecka). Wiecie co, kiedyś jadłam śmiecie: frytki, masę czekolady, mleko, piłam 7 kaw dziennie i czułam się świetnie. Potem zaczęły się problemy, a głównie dwa lata temu. Myślę, że paskudna dieta, stres i brak ruchu i snu, brak odpoczynku bardzo źle wpływają. Że powodują wiele chorób. Tak, na marginesie jestem po wizycie u laryngologa. Mam nadzieję, że jego wstępna diagnoza nie jest spowodowana moją sugestią. Lekarz twierdzi, że moje problemy z zatokami mogą być spowodowane alergią na pleśń, trawy i coś tam jeszcze. Będę miała tomograf niestety. Na razie przepisał prochy (chyba antyhistaminowe) i jakiś psikacz do nosa. Nie wiem czy wezmę, bo po pierwsze lekarz nie jest pewny czy można wie je brać karmiąć, po drugie nie czy można je mieszać z antytarczycowymi. Kurka, klimat mi nie służy, ale ja kocham Olympię, a szczególnie jej port. Jagula - 2008-04-18, 23:01 [quote="Cytrynka"][quote="adriane"]
to witamy w klubie , ja mam autoimmunologiczne zapalenie ślinianek, jedyną rzeczą jaka nam może pomóc to unikanie stresu, odpoczynek, odpowiednia ilość snu ...czyli tak naprawdę pozytywne myślenie ...dieta wege jest wskazana  , oczywiście unikanie infekcji itp.
te moje ślinianki były przez lata ignorowane przez laryngologów i onkologów... a teraz nikt mi nie potrafi włączyć prawidłowego leczenia...wszystko na łapu-capu. Sama wszystko doczytuję... biechna mi dla odmiany szkocki lekarz jak zobaczył usg, wyniki i po wywiadzie natychmiast zrobił przeciwciała i dobrze sie mną zajął...ale to pewno szkocki wyjątek
adriane - 2008-04-18, 23:35 Jeśli chodzi o odporność, to ja akurat mam bardzo dobrą. W tym sensie, ze nie łapia mnie prawie żadne przeziebienia. Tej zimy po raz pierwszy od kilku ładnych lat miałam chorobę: zapalenie oskrzeli, bo się zaraziłam od Karolinki, która ze mną spała w łózku. Wyszłam z tego bez leków żadnych ( bo ja nie uznaję ). Poziom leukocytów we krwi mam poniżej normy od lat i nie choruję nawet na katar, w tym roku, to naprawdę wyjątkowo coś złapałam... kasienka - 2008-04-19, 09:04 Ciekawe, że u nas na oddziale większość dzieci nigdy wcześniej nie chorowała, nawet na przeziębienia, tak rodzice mówią...Zastanawiam się, czy to jakaś prawidłowość, czy raczej zbieg okoliczności... Ja myślę, że psychika na pewno jest bardzo wazna w procesie zdrowienia, że trzeba i o nią porządnie zadbać. Ale powiem Wam, że sama jestem na etapie, na którym staram się wytłumaczyć sobie, że to , że Zuzia jest chora nie jest moją winą, ani jej winą. Szczerze mówiąc, takie rozumowanie mnie dobija, wolę wierzyć, że po prostu czasem się tak wydarza, że moje dziecko staje się jednym na 25tysięcy...Rozmawiałam z kilkoma lekarzami i mówili, że białaczka to problem w genach, że zwykle coś już w życiu płodowym się przestawi w jakimś genie i potem może się ujawnić. Wolę wierzyć, że to doświadczenie jest nam wszystkim do czegoś potrzebne, że tak jest i już, może to Bóg nas tak doświadcza, a może to jakaś karma...że teraz musimy sobie z tym radzić i doceniać to, co mamy, cieszyc się każdą wspólną chwilą, niż wyrzucać sobie, że wykrakałam jej chorobę, albo za mało czasu poświęcałam jej i sama sobie białaczkę wgrała. Moim zdaniem obecnym takie myslenie prowadzi tylko do dalszego dołowania się i nic pozytywnego nie wnosi. Najbardziej mnie rozwaliło, jak dżo kiedyś napisała, że może gdyby nie zaczęła sobie wyobrażać, jak by było, gdyby jej Mama odeszła, to może mama by nie umarła. Nie chcę tak myśleć. Nie można się obwiniać o takie rzeczy. Te myśli są, pojawiają się, i trudno, by ich nie było w ogóle...Trzeba chyba logicznie się z nimi rozprawiać, uświadomić sobie, że mamy do nich prawo w takiej sytuacji. Tak mi przynajmniej psycholog radził i to mi trochę pomaga. ale powypisywałam
Lily - 2008-04-19, 10:13
kiedyś wklejałam taki artykuł, z którego wynikało, że często na nowotwory zapadają osobo do tej pory "zawsze zdrowe" - a tak naprawdę wcale nie są zdrowe tylko NIE GORĄCZKUJĄ, ponieważ mają tak słaby układ immunologiczny o tu hxxp://www.immunolab.pl/content/view/11/8/ adriane - 2008-04-19, 11:11
Kasieńko, przecież nie wiadomo tak naprawde skąd to wszystko, może to jakieś zaszłości karmiczne...Podobno sami sobie wybieramy życie jeszcze przed urodzeniem, czasem bardzo trudne życie...Ja mam tendencję do tego, że chcę żeby było idealnie we wszystkim, nie akceptuję różnych rzeczy, które mi sie przytrafiają, ale wtedy przypominam sobie o tej zasadzie, że po coś to jest zapewne. Wiem, że Ci szalenie trudno, dobrze, że przynajmniej niekiedy udaje Ci się cieszyć z dobrych chwil życia, mimo choroby Zuzi. Malinetshka - 2008-04-19, 11:54 Myślę podobnie jak adriane. Wiem, że myśl ma moc, bo od niej się wszystko zaczyna, ale już nie myślę tak jak parę lat temu, że sami tworzymy swoje życie swoim myśleniem i że muszę po prostu mocno pracować nad sobą, wtedy wszystko będzie perfekto. A jak noga mi się podwinie tzn. że zrobiłam sobie taką projekcję... i powinnam się bić w pierś, że sama sobie to zrobiłam. Może i była projekcja, ale niekoniecznie SWIADOMA. Pewne rzeczy zapisane wcześniej po prostu muszą się wydarzyć.. Teraz to wiem. Zgodziliśmy się na nie TAM. Także dobrze kasienko radził Ci psycholog. Nie wiń nikogo za to co ma miejsce...
Ciężko jest znaleźć granicę m-dzy tym na co mamy wpływ, a na co nie. Myślami pogrążamy stan rzeczy lub go wspomagamy, czasem nakierujemy coś na właściwy tor, ale borykamy się tymi myślami właśnie z tym co dostajemy od pisanego nam losu. I dopiero ten "półprodukt" (przeznaczenie?) możemy swoimi myślami kształtować. Niekiedy z bezkształtnej ciemnej masy może wyjść cudo Więc warto pracować. Ale jednocześnie brać życie jakim jest. I to chyba jest najtrudniejsze... Przed urodzeniem zaakceptowaliśmy swoją życiową lekcję, a tutaj schodzimy "ślepi". I jako ci ślepcy układamy sobie idealny plan swojego życia, po czym gdy coś nie idzie wg planu, wściekamy się... i to właśnie jest ta lekcja, aby przyjmować z pokorą wcześniej zapisane nam zadania, tak myślę.
Ale oftop
Marcela - 2008-04-19, 12:39
Pisał też o tym chyba Józef Słonecki (kurcze, albo Andrzej Janus?). Według niego organizmy ze zniszczonym układem odpornościowym reagują właśnie w taki sposób. Głównie chodziło o stan jelit (podobno to 80% systemu odpornościowego) na który ma wpływ sposób odżywiania, pasożyty, grzyby, zanieczyszcenia, szczepienia itp. Wyczytałam to kiedyś gdzieś na forum bioslone. Karolina - 2008-04-19, 15:11 Nie rozumiem tego odniesienia...czy możesz to rozwinąć? Cytrynka - 2008-04-19, 15:14
Wiecie, ja przez kilka dobrych lat nie miałam gorączki. Jak mnie coś brało, to temperatura obniżała się do 35 stopni. Pamiętam jak mi ulżyło, że miałam gorączkę po porodzie Julii (uszkodził mi się kręgosłup) i jak zrobił mi się zastój i o mało nie doszło do zapalenia piersi. Wtedy ta gorączka dała mi nadzieję, że ok jest mój układ immunologiczny. Potem miałam gorączkę chyba dopiero w tym roku - 39.5. Czułam się paskudnie, ale byłam szczęśliwa, że mój organizm wreszcie próbuje walczyć. Karolina - 2008-04-19, 16:45 Kurcze ja mam bardzo rzadko gorączkę, ale też rzadko choruję, jak już coś to tylko katar albo drapanie w gardle. Jak jestem lekko chora to nie mam czasem wogóle. Czy to żle? Lily - 2008-04-19, 16:55
Malinetshka - 2008-04-19, 22:46
o, matulu... to ile on ma lat?
Lily - 2008-04-19, 22:48
Karolina - 2008-04-20, 09:39 Bałabym się chodzić do takiego starego lekarza... Martuś - 2008-04-24, 16:44
Ja bym się bała i brzydziła
Karolina - 2008-04-24, 17:37 A słyszałyście taka afera ostatnio w radio: szef firmy wysyłał swoje pracownice na badania, po czym sam przebierał się za ginekologa, badał je, wszystko uwiecznając kamerą. Jagula - 2008-04-24, 18:04 Karolina co to za news????Mam nadzieję,ze to kaczka dziennikarska...
Lily - 2008-04-24, 18:10
hxxp://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,9862595,wiadomosc.html?ticaid=15c52 Jagula - 2008-04-24, 19:03 rany...a te kobiety jakieś dziwne...nawet powiem strasznie głupie...czy nie wydał im sie dziwny wymóg badania gin. przed przyjęciem do pracy??? no jeszcze bym zrozumiała gdyby to była praca w burdelu...
Karolina - 2008-04-27, 16:08 hehehe faceci rzadko mają fantazję ale jak już się taki trafi.... 
Capricorn - 2008-04-27, 17:46
to nie pierwszy raz, w ubiegłym roku światło dzienne ujrzała podobna historia. |
