rebTewje - 2008-11-22, 23:46 Temat postu: Dawkins: "Źródło wszelkiego zła?" link do filmu na serwisie AlterKino: hxxp://alterkino.org/index.php?subaction=showfull&id=1227372630&archive=&start_from=&ucat=1,8& arahja - 2008-11-23, 11:40 Dlaczego taka emotka przy tytule posta? Ten film można oglądać w sieci już od ponad roku, nie jest niczym świeżym. Trudno się, obiektywnie, z Dawkinsem nie zgodzić tu i ówdzie. Humbak - 2008-11-23, 11:53
 Już trochę czasu minęło od mojej pracy mgr przy której miałam okazję go sobie poczytać więc trudno mi dziś polemizować z tym co pisze, warto jednak pamiętać że Dawkins to populista który bazując na kilku rzeczach oczywistych, powszechnie znanych a przede wszystkim chodliwych, dość łatwo formuuje wnioski i opinie, co przeciętny zjadacz chleba chwyta bo nie skupia się na tym na jakiej podstawie coś takiego można stwierdzić.
Jego opinie są pełne uprzedzeń, łatwych do wyłapania haseł - "naukowiec omawia rozkwit "wojujących" wierzeń religijnych", "wiara religijna zachowuje się jak wirus" - jeśli 'wojujące religie' i 'wirus' to cytat, to dla mnie znaczy że autor naprawdę nie przemyślał tego co mówi a odwołuje się do emocji ostatniego dziesięciolecia szafując słowami jak leci... no miodzio dla rasistów i dewotów... ja tam wolę faktografię nad marnowanie czasu na emocjonalne rozgrywki które mają mi zrobić dobrze w aspekcie pseudo 'intelektualnym'. Jestem dla takich haseł dośc ostra bo wywołują niepotrzebnie zjawiska agresji i nietoleracji, ale przede wszystkim poczucia wyższości w oparciu o łykniętą kapkę wiedzy - no bo po co więcej żeby naprawdę zrozumieć o co tu chodzi... eh... i komu to potrzebne? rebTewje - 2008-11-23, 16:46 może i Dawkins jest populistą, ale Tobie, Humbaku, najwyraźniej brakuje odrobiny dobrej woli by potraktować go z należytą uwagą. Inaczej odnotowałabyś m.in. metaforyczny charakter terminu "wirus" w dawkinsowskim sensie ("zły mem"). A zarzut populizmu wobec dawkinsa, a raczej jego uzasadnienie jest samo dość populistyczne. "dość łatwo formułuje opinie" "bazując na kilku rzeczach oczywistych" - to coś złego? Może gdybyś do czegoś konkretnego potrafiła to odnieść to bymy pogadali o populiźmie Dawkinsa. Bo o ile potrafię zrozumieć, skąd się bierze irytacja na jego ateistyczną krucjatę przeciw religii, to zarzutu o nieuczciwość nie mogę wziąć na poważnie, o ile nie zostanie poparty on konkretnymi dowodami z twórczości autora. film stary, ale na Alterkinie pojawił się niedawno, w dobrej jakości i dobrym polskim tłumaczeniu, stąd info. Pozdrawiam ja, reb - nie wiem czy bardziej rasista czy dewot 
Humbak - 2008-11-23, 17:52
rebTewje - 2008-11-23, 17:57 pisałaś że czytałaś pana Rysia, dlatego Twoja niewiedza na zadany temat nie przyszła mi w tym wypadku do głowy
Humbak - 2008-11-23, 18:00
Ale masz rację, dawkina czytałam z 10 lat temu i nawet sprzedałam jego ksiązki na allegro więc teraz tutaj tylko zajmowałabym ci czas, więc schodzę z wątku
rebTewje - 2008-11-23, 18:18 mam wrażenie że główną winą Dawkinsa pozostaje fakt, że bez ceregieli, wprost i dosadnie mówi, co uważa na temat religii, bez zwyczajowej atencji do niej, bez szacunku nawet (uważając - słusznie moim zdaniem - że na szacunek trza zasłużyć, a samo to, że się ma cztery czy dwa tysiące lat tradycji, nie wystarcza). Humbak - 2008-11-23, 18:30
Nie on pierwszy wpadł na ten pomysł aby oskarżać 'coś' - tym razem religię - o wszystko co złe i niedobre (no i sorki ale to mi się kojarzy z choćby zwalaniem niedostatku gospodarki niemieckiej na żydów... wybacz za porównanie, teraz ja przesadzam, ale chodzi mi o wspólny watek - szukanie łatwego źródła odpowiedzi na swoje wątpliwości a jednocześnie jednego max dwóch żeby nie było wątpliwości...). Przytoczyć tu można Ulę Weyland i jej "Jezus Oskarża" - opinie podobne i też niosące ze sobą spory ładunek emocji, ale jednak bardziej stonowane i rzeczowe, pozwala to nie tylko na przyjęcie pewnych informacji ale też przemyślenie ich. Ha, zaintrygowałeś mnie... może jeszcze do niego wrócę...
rebTewje - 2008-11-23, 18:55
Tytuł nie pochodzi od Dawkinsa, o czym czytamy we wstępie do "Boga urojonego":
(cytuję za cytatem na innym forumie, mając w pamięci, że coś takiego stoi i w moim egzemplarzu książki )
w rzeczy samej, Dawkins wywołuje emocje, sam jest emocjonalny, pewnikiem nie ułatwia to dyskusji z oponentami, z pewnością może ją nawet utrudniać, ale na boga (urojonego lub też nie), emocje w wypowiedziach a populizm to dwie różne historie przeca... przypadek Dawkinsa określiłbym mianem pisarstwa rozemocjonowanego, acz mocno osadzonego w faktach. Humbak - 2008-11-23, 19:04
Można oczywiście polemizować z jego opiniami, można się na nie zgodzić lub nie, do tego się nie odnoszę. To co mi się nie podoba u niego a podoba np. u Weyland to to, że odnosi on swoje słowa do ogólnie zdeterminowanej a w zasadzie niewiadomojakiej wiary. 'Religia' ma jakieś tam pojęcia w słowniku, ale kiedy się staje przed tłumem liczy się tylko to co on zrozumie na słowo religia a nie co ono znaczyć może. U Weyland oskarżenie pada na konkretne osoby - ten papież to ten zwierzchnik to, konsekwencje takie a takie, bardzo mi się to podoba. Natomiast 'religia' niczego nie robi dopóki nie stanie się narzędziem w ręku kogoś kto to zrobi. Religia jest środkiem władzy tak jak wiele innych rzeczy nie ma co do tego wątpliwości, ale oczyszczanie pojedynczych osób które tą władzę wykorzystały i wkładanie tego na konto 'religii' nie ma żadnego, ale to żadnego rezulatu poza wzbudzaniem agresji i nienawiści. A ci indywidualiści dalej pozostają rozgrzeszeni, co niestety mnie do pasji doprowadza na codzień bo jestem wierząca ale jak mam iść do kościoła to mnie nosi... rebTewje - 2008-11-23, 21:18 Nie bardzo rozumiem dlaczego uważasz, że religia jako taka nie powinna stanowić przedmiotu krytyki. Widziałaś film o którym gadamy? O ile rozumiem, że dawkinsowski atak na religię można uważać za szkodliwy, niesłuszny, niemądry itd., to podważania zasadności prób dokonywania krytyki religii nie kumam Humbak - 2008-11-23, 21:52
Nie ma dla mnie czegoś takiego jak religia dobra czy zła. Jak ewolucja ona po prostu sobie jest a to jaką przybiera formę zależy od ludzi. Można wierzyć w zielone ludziki na niebie i nie ranić innych, można wierzyć w zielone ludziki i twierdzić że one muszą zabijać. Równie dobrze można by napisać książkę 'religia źródło wszelkiego dobra'. Osobiście myślę że nie bez podstaw jest powiedzenie że jak trwoga to do boga... nawet mój profesor od behawioryzmu twierdząc że jest ateistą przyznał że ci o których słyszał zmienili się w obliczu śmierci. Rozumiem że polemika Dawkinsa dotyczy tej postaci religii jaka jest obecnie, ale link mi powiedział że on pisze o tym, że 'religia to zło' a nie 'religia w dzisiejszej/wczorajszej/jakiejśtam postaci to zło, zatem to co robi Dawkins a przynajmniej wydaje mi się że robi bo filmik się dopiero ściąga (to jest filmik na tej stronce?) to nie jest analiza ale selekcjonizm przypadków. No ale tego nie wiem. Dowiem się. Z racji wykształcenia (zoolog, antropolog) czytałam tylko takie jego pozycje jak 'samolubny gen' czy 'ślepy zegarmistrz' - taki lektury dla biologów i na ich podstawie mogę przypuszczać co znajdę w kolejnej jego książce.
) religia istnieje i istnieć musi. Chyba że ktoś naprawdę wierzy że to że myślimy co myślimy to czysta biologia, nie ma umysłu, są układy nerwowe i sploty nerwów, a po śmierci są atomy i cząsteczki. Takie dziwne bezsensowne istnienie dla radości istnienia. Po co się wysilać skoro i tak skończę jako grupka atomików dawkinsa? Nie potrafię wczuć się w jego tok rozumowania choć z zegarmistrza miałam pięć 
Capricorn - 2008-11-23, 22:02 Humbak, Twoja wypowiedź daje do myslenia. (sorry za offtop) rebTewje - 2008-11-23, 22:22 nie jesteśmy determinowani jako gatunek do bycia religijnymi. religia - jako instytucja społeczna - była konieczna i funkcjonalna na pewnym etapie antropogenezy, podobnie jak, powiedzmy, myślistwo czy szerzej (uwaga!) jedzenie mięsa. Myślę że z religią jest jednak bardziej jak z mięsem niż jak z powietrzem: nie jest konieczna do życia, aczkolwiek przynosi niebagatelną władzę jednym (funkcjonariuszom religijnym) oraz pewne określone korzyści drugim (wiernym), w tym także/głównie pociechę, o której pisałaś wyżej. (Koszty ze strony "trzecich" - "niewiernych" - nie są już analogiczne, choć często i gęsto pewne określone koszty są jednak przez onych "trzecich" ponoszone: wybraństwo plemion Izraela implikowało na ten przykład masakry "pogan" zamieszkujących terytoria "dane" Izraelowi przez Boga.) Chętnie poczytam jak wrażenia po filmie
rebTewje - 2008-11-23, 22:26
pytanie sformułowane tendencyjnie, nauka nie wyjaśnia "po co?", ale "jak?" jako ateista świadomy swojej skończoności wysilam się po to, by wypełnić dany mi czas maximum treści, by jak najwięcej skorzystać z tej chwili, która trwa, amen
Humbak - 2008-11-23, 22:29
Nie ma żadnego homo którego by nie cechowało jakieś pojęcie religijności - wierzymy że istnieje bóg, albo że siła, albo że miłość, albo że co tam nam do głowy przyjdzie, ale wierzymy. Gdy nie wierzymy to mentalnie umieramy - przynajmniej ja w to wierzę
chyba nie zamykam kompa na noc 
Humbak - 2008-11-23, 22:32
a ja się nie zgadzam, 'po co' jest równie ważne jak 'jak' - podejmowanie prób wyjaśnienia 'po co' najczęsciej kończy się tym że dowiadujemy się o tym dopiero wtedy gdy to coś co badamy się skończy. A może jeśli ktoś jest naprawdę ateistą to znaczy po prostu że nie spotkał się z sytuacją która by to zmieniła - i może to i dobrze że on taki beztroski... ![]:->](images/smiles/icon_twisted.gif "]:->"){kind=icon}
arahja - 2008-11-23, 22:32
To zawsze przeraża teistów, a dla mnie jest najpiękniejszym aspektem całej tej teorii. Takie istnienie wcale nie jest bezsensowne: jest właśnie takie, jakie jest. Tutaj, teraz, gdy się oderwie wzrok od monitora. Zdecydowanie przyjemniejsza i swobodniejsza to wizja niż wszelakie końce i sądy ostateczne, czekające ponoć na nas po śmierci. Iskierka dobra wydobyta bezinteresownie jest moim zdaniem więcej warta niż ta wykrzesana ze strachu przed tym, co nastąpi po zakończeniu żywota. Ania D. - 2008-11-23, 22:35
Dlaczego strachu? A może z miłości? Poza tym tak naprawdę czy wszystko, co robimy jest tak bezinteresowne? Nagrodą nie musi byc cos konkretnego, może to być zadowolenie z siebie i tego, co się robi. To też w jakiś sposób jest interesowne. Humbak - 2008-11-23, 22:39
michał - 2008-11-23, 22:43
Ale kto tak twierdzi, Dawkins? rebTewje - 2008-11-23, 22:44
no to na prędce rozróżnijmy wiarę na religijną i wszelkie inne jej formy. od Dawkinsa dostaje się tylko tej pierwszej. Przedmiotem krytyki jest religia, nie wiara, zaprawdę to nie wsjo rawno
zanim Ci się film ściągnie: religię Dawkins oskarża w pierwszym rzędzie o to, że wymagając od wiernych wiary w prawdziwość objawień, kanonicznych tekstów i dogmatów, powoduje ona erozję krytycznego myślenia we współczesnym świecie. A że krytyczne myślenie stanowi warunek konieczny względnej stabilizacji międzyspołecznej i międzykulturowej w globalnej wsi to rzecz chyba oczywista
rebTewje - 2008-11-23, 23:06
jasne że w pewnym sensie wszystko jest "interesowne", wszystkie działania i zachowania regulowane są przez interesy. arahja jednakowoż pisze o "interesowności" na innym poziomie rozkminy; można coś robić dlatego, że z tyłu głowy ma się nagrodę bądź karę za takie zachowanie, a można to robić z wyłączeniem podobnej stymulacji. Pastor Bonhoffer był w tej mierze niezwykle wrażliwy, powiadając: należy żyć tak, jakby Boga nie było, co miało znaczyć: czyńcie dobro dla dobra, nie dla nagrody. Humbak - 2008-11-23, 23:34
Ten brak myślenia to zarzut skierowany w złą stronę - mnóstwo ludzi chce być zwolnionych z myślenia i chce by im objawiano prawdy, a jeśli ktoś z ambony ogłasza że jest tak ale wg kogoś tak to ludzie wychodzą i mówią że ci prowadzący sami nie wiedzą czego chcą - i bardzo często kierują się w tą stronę która oferuje im prawdy objawione.... patrz przykład pewnego radia, który zbiera i szerzy sobie takie grono zwolenników niemyślenia. Zarzut powinien brzmieć 'niektóre kręgi wykorzystują pewne cechy pewnych ludzi dla celów własnych' ale tak jest zawsze gdy w grę wchodzi władza. Ja osobiscie myślę że ci ludzie pragną tak bardzo władzy że jeśli nie w religii, realizowaliby się gdzieś indziej... Capricorn - 2008-11-23, 23:49
bardzo dobrze napisane, jakoś dzisiaj nie umiem w ogóle formułować własnych wypowiedzi, ale chętnie popodpisuję się pod tymi, które mi pasują. rebTewje - 2008-11-24, 07:31 altruizm to adaptacja, która ma uzasadnienie ewolucyjne. niemniej ciężko przyznać, że dlatego, iż znamy - bo znamy - mechanizm działania altruizmu, altruizm jako taki przestaje istnieć
zgoda, tylko o ile nauka polega na doświadczalnej weryfikacji i próbie falsyfikacji wstępnie zaobserwowanego zjawiska, to religia zasadza się na konstruowaniu aparatu władzy i struktur instytucjonalnych w oparciu o zjawiska, których zweryfikować nie sposób. nasza dyskusja staje się przewidywalna: zrównujesz teologię (rozumianą jako "naukową" formę religii) z nauką, relatywizując tym samym znaczenie samej nauki. piszesz, że wiara funduje wszelkie poznanie, co ma usprawiedliwiać religię jako projekt stojący na równi z poznaniem naukowym. to wielkie uproszczenie Humbak - 2008-11-24, 13:01
Ale też rozumiem że nie da się postawić znaku równości między wiarą a nauką, tyle że
Natomiast zaprzeczać sensowi samej wiary, a nie tej o której wspomniałeś - wiary religijnej? no nie wiem. ja wolę się tego trzymać niż atomików i pewnie w tym tkwi sedno
Niemniej jednak faktycznie robię błedne koło w dyskusji, filmik się ściągnął muszę tylko go pooglądnąć
|
