 |
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
|
karate |
| Autor |
Wiadomość |
Ewa
[Usunięty]
|
 Wysłany: 2007-10-11, 23:33 karate
|
|
|
Gabryś był dziś po raz pierwszy na zajęciach karate. Przyjmują teoretycznie od 6-ciu lat, ale pan stwierdził, żeby przyszedł raz. Jeżeli sobie będzie radził, nie będzie odstawał od grupy i sam się nie zniechęci, to go przyjmie. Oczywiście zaraz po zajęciach usłyszałam, że koniecznie chce chodzić. Zdecydował, że zrezygnuje z zajęć plastycznych, które zafundowała mu prababcia i z których tak straaaasznie się cieszył (zajęcia się pokrywają z karate). Chodzi też na gimnastykę akrobatyczną i myślę, że po prostu bardzo mu się podobają zajęcia sportowe. Właściwie to nie bardzo wie co to jest karate, ale ważne, że można pobiegać  . A ja mam dylemat. Myślałam kiedyś, żeby go posłać na zajęcia sztuk walki, ale mówiąc szczerze myślałam raczej o aikido. Karate tak do końca mnie nie przekonuje, nie wiem na ile uczy się jakiejś filozofii, a na ile wyłącznie techniki walki. U nas są akurat zajęcia tylko z karate, a do Wrocławia nie mam go jak odwozić.
Czy ktoś miał styczność z takimi zajęciami, na ile polecalibyście je dla dzieci? Z jednej strony bardzo chcę, żeby chodził, szczególnie właśnie na sportowe, bo plastyczne to mu zapewniam we własnym zakresie, a on wyraźnie potrzebuje ruchu i sprawia mu to ogromną frajdę, tylko czy to karate to akurat to... Będę wdzięczna za wszelkie rady. |
|
 |
|
 |
Humbak 
Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 2007-10-12, 07:04
|
|
|
| Ewa napisał/a: | | myślałam raczej o aikido. |
Natalia chodziła krótko na aikido, ale jej się nie podobało - 'za bardzo pan krzyczał' choć tłumaczyliśmy że to sa polecenia i że tak jest, ona też będzie krzyczeć i my też krzyczeliśmy przy ćwiczeniach - nie spodobało jej się to, woli basen
| Ewa napisał/a: | | nie wiem na ile uczy się jakiejś filozofii, a na ile wyłącznie techniki walki |
Ewo, nie ma czegoś takiego jak sztuka bez filozofii, a jeśli taką znajdziesz touciekaj gdzie pieprz rośnie. Na pokazach sztuk walki widziałam takie dzieci - koszmar, miały wiedzę, umiejętności ale zero kultury, świadomości tego jaką siłę się posiada. Na aikido uczy się przede wszystkim pokory. To bardzo ważne by młody mężczyzna zwłaszcza taki co uczy się walczyć i potencjalnie za lat parę wie jak zabić był również kształcony... a karate to wyjątkowo zabijajsztuka... więc tym bardziej... |
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
 |
|
|
Ewa
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2007-10-12, 08:44
|
|
|
| Humbak napisał/a: | | Na aikido uczy się przede wszystkim pokory |
| Humbak napisał/a: | | a karate to wyjątkowo zabijajsztuka. |
No i to mnie właśnie martwi i powoduje wątpliwości. |
|
|
|
|
|
Malroy
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2007-10-12, 08:52
|
|
|
trenowałem to i to, kyokushin karate i aikido (dodatkowo jeszcze tae-kwon-do) - wszystko zależy od trenera. Dla małego dziecka mało ważna jest filozofia, a ważne jest wybieganie się. Jeżeli będzie mądry trener to dziecko pod jego okiem nie da poznać najbliższymu otoczeniu, że coś umie, a swoje umiejętności wykorzysta w ostateczności, czyli praktycznie nigdy. Dlatego nie nazywałbym karate zabijsztuką 
Idź i porozmawiaj z trenerem, spytaj się czego on chce nauczyć dzieci. Jeżeli wzbudzi Twoje zaufanie to poślij młodego. Karate to bardzo wartościowa sztuka walki, z dobrym trenerem nauczy odpowiedzialności, szacunku do innych, wytrzymałości psychicznej.
Co do Aikido, to będzie na razie tylo zabawa, na prawdziwe uczenie jeszcze za wcześnie. |
|
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 2007-10-12, 09:07
|
|
|
| Malroy napisał/a: | | wszystko zależy od trenera |
to prawda i dlatego Ewo wcale bym się nie martwiła, że idzie akurat na karate... | Malroy napisał/a: | | nie nazywałbym karate zabijsztuką |
 | Malroy napisał/a: | | Dla małego dziecka mało ważna jest filozofia, a ważne jest wybieganie się |
być może na podwórku. Ale dla mądrej matki wysyłającej dziecko na naukę sztuki walki ważne jest a przynajmniej powinno być to czego się dziecko tam nauczy... bo jeśli tylko biegania to wysłałabym je na podwórko a nie na karate. Wcześniej czy później a jak sądzę gabryś wcześniej, dzieci się orientują że dostają do ręki niebezpieczne narzędzie. świadomość tego w jaki sposób je dostają jest BARDZO ważna, zwłaszcza dla chłopców. Ja zauważyłam że Gabryś jest bardzo żywym energicznym chłopcem, nieumiejętnie pokierowany może się stać groźny, jakkolwiek niegroźnie wyglądałyby biegające maluchy na pierwszych zajęciach... ja widziałam co robią zdolne maluchy po 2-3 latach zajęc z aikido... | Malroy napisał/a: | | na prawdziwe uczenie jeszcze za wcześnie |
a czym wg ciebie jest 'prawdziwe uczenie?'  | Ewa napisał/a: | | i to mnie właśnie martwi |
Ewo nie martw się tylko poznaj trenera - wydaje mi się że karate to dla gabrysia dobry pomysł  |
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
|
Ewa
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2007-10-12, 10:09
|
|
|
| Humbak napisał/a: | | Ewo nie martw się tylko poznaj trenera |
Trenera poznałam póki co tyle na ile. Wczorajszy trening przesiedziałam cały (Natanielowi podobało się oglądanie brata, póki miał coś do szamania ). U trenera na razie podoba mi się to, że nie wrzeszczy na dzieciaki, choć wymaga posłuszeństwa. Już na pierwszy rzut oka widać u niego bardzo ciepłe podejście do maluchów (może dlatego, że sam ma 3-letniego synka). Gabryś tak naprawdę nie ma pojęcia co to jest karate. Nigdy się nie spotkał z czymś takim (za dobrze pilnowany przez mamę, co ogląda ). Dla niego póki co jest super, bo dużo biegania było. I chyba na razie tak to potraktuję. Fajne zajęcia sportowe, na których może się wybiegać. Jednocześnie nauczy się może trochę zdyscyplinowania i wyciszenia. To drugie mu wczoraj najlepiej szło, trenera rozbawił. Na początku i końcu jest chwila skupienia z zamkniętymi oczami. Gabryś tak odpłynął, że trener musiał wołać kilka razy do niego, żeby już oczy otworzył, bo zaczynają ćwiczyć . Na razie będzie chodził, a ja co jakiś czas zostanę na treningu i poobserwuję. Póki co sama z nim trochę rozmawiałam, z trenerem też jeszcze porozmawiam. |
|
|
|
|
|
Malroy
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2007-10-12, 10:43
|
|
|
o to chodzi, przede wszystkim dobra zabawa i zaprawienie organizmu  |
|
|
|
|
|
Malroy
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2007-10-12, 10:49
|
|
|
| Humbak napisał/a: | | ja widziałam co robią zdolne maluchy po 2-3 latach zajęc z aikido... |
brawo dla tenera 
Z moich doświadczeń wynika, że nie umiejętnie wykorzystywaną wiedzą popisywały się głównie trenujący około 1 roku, później wraz ze wzrostem umiejętności siła chwalenia się na zewnątrz, tym co się potrafi malała. Jeżeli po treningu Aikido, mówisz, że dzieciaki używały wyuczonych umiejęteności w sposób zagrażający innym to na moje jest to coś dziwnego, albo trener nie halo, wielu z nich zapomina, że oprócz fizyczności trzeba zwracać także uwagę na umysł . |
|
|
|
|
|
Camparis
zapracowana
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 44
|
| Wysłany: 2007-10-12, 14:15 Re: karate
|
|
|
| Ewa napisał/a: | | Właściwie to nie bardzo wie co to jest karate, ale ważne, że można pobiegać . A ja mam dylemat. |
Ale już sobie sama odpowiedziałaś Gabryś chce tam chodzi, a to Ty masz dylemat!
PS. Trenowałam karate kilka lat i bardzo mi się podobało, teraz zapisałam na karate moją córcię. A to chyba najlepsza rekomendacja!
PS2. To "wybieganie" służy rozluźnieniu mięśni, ścięgien i wyrobieniu wytrzymałości. Bez tego dalej ani rusz. |
|
|
|
|
|
Ewa
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2007-10-12, 15:25
|
|
|
| Camparis napisał/a: | | Gabryś chce tam chodzi, a to Ty masz dylemat! |
No i w tym rzecz. Nie pisałam, że to mój syn ma problem, tylko ja. Zresztą chyba normalne - dziecko chce i tyle, a rodzic się zastanawia czy oby to na pewno dobry wybór. A Ty Madzia mi tu nie mądruj, tylko napisz coś więcej . Byłaś uczona jakiejś filozofii, czy raczej opierało się to na konkretnej technice? Jak to wygląda u Janeczki? Znasz trenerów karate we Wrocławiu, albo kogoś kto może coś o danym trenerze powiedzieć? |
|
|
|
|
|
Camparis
zapracowana
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 44
|
| Wysłany: 2007-10-12, 16:29
|
|
|
Nie wiem o co chodzi konkretnie z filozofią ale trener np. opowiadał o kulturze Japoni, uczyliśmy się ich zasad grzeczności i nawet najbardziej rozbrykani musieli się podporządkować. Uczyliśmy się także technik samoobrony bazujących na podstawowych technikach karate.
A jeśli chodzi o "wybieganie się" to pamiętam, że im więcej chodziłam na treningi tym więcej wymagano od nas systematyczności, zaangażowania w tym co robimy, doprowadzania ćwiczeń do perfekcji itp. Czyli chyba są to cechy pożądane u każdego dziecka. Pamiętam kiedyś jak trener powiedział, że skoro mamy siłę, aby jęczeć, że już nie możemy, to oznacza, że nie jesteśmy jeszcze aż tak bardzo zmęczeni. I coś w tym było
A u Jani? Jest bardzo sympatyczny instruktor, który razem z dziećmi ćwiczy podstawowe techniki. Widziałam pokaz w ubiegłym roku, jakie dzieci były przejęte i dumne z tego co robią. Trener potrafił naprawdę dobrze zmotywować dzieciaki do treningu. A Jania na razie była przejęta tym, że ktoś pozwolił jej rozrabiać w przedszkolu bez kapci  |
|
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 2007-10-12, 22:53
|
|
|
| Malroy napisał/a: | | dzieciaki używały wyuczonych umiejęteności w sposób zagrażający innym |
oczywiście - sobie są niesamowicie wigimnastykowani przecież nie mówiłam że zabijają...  | Malroy napisał/a: | | trener nie halo |
najlepszy w polsce | Malroy napisał/a: | | wielu z nich zapomina, że oprócz fizyczności trzeba zwracać także uwagę na umysł |
hmm... ale właśnie o tym pisałam, ty wspominałeś o bieganiu ino... | Malroy napisał/a: | | przede wszystkim dobra zabawa |
chodziło mi o to ze taka powinna być dla dziecka ale mama powinna miec już wieksza swiadomosc tego na co dziecko wysyla. i tylko tyle...
nieważne myślę że tak naprawdę w tej kwestii się zgadzamy, chodziło mi jedynie o to, że posyłając dziecko na sztuki walki to nigdy nie jest 'tylko' bieganina a to co pisze ewa | Ewa napisał/a: | | nauczy się może trochę zdyscyplinowania i wyciszenia. To drugie mu wczoraj najlepiej szło, |
dobrze świadczy o trenerzeCamparis, miło sie czyta o czyms takim - moze sie przekonam do karate jesli tylko sie dowiem o co chodzi w filozofii
Malroy, ty chodziłeś, może wyjaśnisz? będę wdzięczna |
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
|
honey
Pomogła: 14 razy
Dołączyła: 08 Cze 2007
Posty: 428
Skąd: hameryka
|
| Wysłany: 2007-10-13, 01:06
|
|
|
jak chce chodzic to niech chodzi ..moim zdaniem...
gorzej bylom z moim dzieckiem....ech...
zapisalam go na karate...bo tez nie bylo jego grupy wiekowej aikido..ktore moj maz definitywnie by preferowal.... zaplacilam z gory za caly sezon....
poszlismy razem na pierwsze zajecia....dla poczatkujacych oczywiscie....
a tam dzieci poubierane juz w stroje jak zawodowcy hehe....chociaz bylo wyraznie napisane by ubrac dzieci w wygodne spodnie i juz.... a z czasem mozna nabyc te " ubranka"
moj maly zobaczyl inne dzieciaki....sfrustrowal sie kompletnie i juz nawet do srodka nie chcial absolutnie wejsc bo mu sie zrobilo przykro i glupio ze on nie ma tego ubranka echhhh
moglam przekonywac...i nic z tego ..przeciez go za uszy nie zaciagne na sale.....a to on sam na poczatku chcial cwiczyc...byl bardzo zainspirowany...
oczywiscie kasa przepadla...
to bylo dwa lata temu....
chyba znowu sprobuje ..tylko sie najpierw upewnie ze moze przyjsc na probne pierwsze zajecie bez wykupowania calego kursu hehe
[ Dodano: 2007-10-13, 01:06 ]
jak chce chodzic to niech chodzi ..moim zdaniem...
gorzej bylom z moim dzieckiem....ech...
zapisalam go na karate...bo tez nie bylo jego grupy wiekowej aikido..ktore moj maz definitywnie by preferowal.... zaplacilam z gory za caly sezon....
poszlismy razem na pierwsze zajecia....dla poczatkujacych oczywiscie....
a tam dzieci poubierane juz w stroje jak zawodowcy hehe....chociaz bylo wyraznie napisane by ubrac dzieci w wygodne spodnie i juz.... a z czasem mozna nabyc te " ubranka"
moj maly zobaczyl inne dzieciaki....sfrustrowal sie kompletnie i juz nawet do srodka nie chcial absolutnie wejsc bo mu sie zrobilo przykro i glupio ze on nie ma tego ubranka echhhh
moglam przekonywac...i nic z tego ..przeciez go za uszy nie zaciagne na sale.....a to on sam na poczatku chcial cwiczyc...byl bardzo zainspirowany...
oczywiscie kasa przepadla...
to bylo dwa lata temu....
chyba znowu sprobuje ..tylko sie najpierw upewnie ze moze przyjsc na probne pierwsze zajecie bez wykupowania calego kursu hehe
[ Dodano: 2007-10-13, 01:07 ]
hey...dlaczego sie zapisalo dwa razy..?
nie bylo to moja intencja..hmm |
_________________
dzisiaj liczy sie tylko teraz,teraz licze tylko na dzisiaj ..a jutro....to sie zobaczy jutro |
|
|
|
|
|
pao
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2007-10-14, 23:24
|
|
|
| Ewa, ja polecam wszelką aktywność ruchową i intelektualną. jednak nie sam styl czy forma jest tu najistotniejsza ale człowiek który tego uczy. zatem w tym konkretnym przypadku niewiele rzec mogę, tutaj najlepiej zaufaj swojej intuicji i wrażeniom gabrysia |
|
|
|
|
|
bodi
lucky lucky me :)
Pomogła: 91 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 4234
Skąd: UK
|
| Wysłany: 2007-10-14, 23:48
|
|
|
honey zawsze możesz wyedytować
Ja pamiętam z dzieciństwa czasy szału na Bruce'a Lee i widok dzieciaków trenujących karate na boisku przy lesie, które było widać z mojego okna
Wydaje mi się że filozofia w obu sztukach walki jest podobna, duży nacisk na samodyscyplinę, systematyczność, pokorę, wszystko to przydaje się dziecku na pewno . Jeżeli do tego trener jest sprawdzony to nie zamartwiałabym się Ewo zbytnio |
_________________
 |
|
|
|
|
|
Malroy
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2007-10-15, 11:04
|
|
|
| Humbak napisał/a: | | Ewa napisał/a: | | nauczy się może trochę zdyscyplinowania i wyciszenia. To drugie mu wczoraj najlepiej szło, |
dobrze świadczy o trenerzeCamparis, miło sie czyta o czyms takim - moze sie przekonam do karate jesli tylko sie dowiem o co chodzi w filozofii
Malroy, ty chodziłeś, może wyjaśnisz? będę wdzięczna |
No, hmmm, mnie filozofia mało inetersowała, także robienie układów (kata) Ale co mi zostało oprócz tego, że szpagat zrobię do dzisiaj i kopnę z pół obrotu jak Chuck Norris to to, że umiem liczyć po japońsku do 10, wiem, że niepozornie wyglądający człowiek może być bardzo groźny, że mięśnie to nie wszystko, liczy się szybkośc. Miałem fajnego trenera, takiego, który mówił, że jak na ulicy zaczepi Cię dwóch kolesi to spróbuj pogadać, jak nie to walcz, jak zaczepi Cię trzech to spróbuj pogadać, jak nie przejdzie to uciekaj - nie próbuj rozmawiać z czterema, od razu uciekaj Z karate wyniosłem jeszcze to, że cięzką pracą można wiele zyskać i że ludzkie ciało potrafi zrobić bardzo wiele.
Filozofii jako takiej było mało, albo ja nie słuchałem - za to na Aikido to pogadanki były nie liche.
Ja chciałem umieć się bronić, filozofia mnie mało interesowała, a że żyłem w dużym blokowisku to umiejętność obrony była priorytetowa
poniżej cytat o karate.
| Cytat: | Karate to w dosłownym tłumaczeniu 'pusta ręka', do - 'droga'. 'Karate ni sente nachi' - karate nie jest techniką agresji. Słowa te, które niegdyś zwykł powtarzać swoim uczniom Gichin Funakoshi najlepiej oddają sens karate. Co ów mistrz chciał tak naprawdę przez tę myśl powiedzieć, co według niego w karate jest naprawdę ważne? G. Funakoshi uważał, że w karate bardzo ważne jest, by każdy karateka zrozumiał sens ponadczasowej prawdy, że zwyciężać to niekoniecznie pokonać, także uniknięcie walki jest dobrą wygraną.
Karate niezależnie od okoliczności nie może być użyte w sposób ofensywny. Jest sztuką przede wszystkim obrony i nigdy nie może służyć do ataku. Stare przysłowie japońskie mówi że silny wiatr może łamać mocne drzewo, ale nie wiotkie wierzby. Wielkimi wartościami karate są rozwaga i humanitaryzm. Karateka powinien być zawsze gotowy, ale nigdy nie powinien używać swych umiejętności karate, a już w żadnym wypadku nie powinien używać pięści do rozstrzygania różnicy zdań.
Bardzo wielu ludzi przychodzi do dojo z nastawieniem - nauczyć się karate by stać się silnym, budzącym postrach u innych. Osoby z takim nastawieniem szybko rezygnują z zajęć z kilku powodów. Dwa najważniejsze z nich to: - po pierwsze, karate uczy i po pewnym czasie wymaga pokory i rozwagi, a takim osobom pojęcia te są raczej obce, - oraz po drugie - ludzie tacy najczęściej oczekują 'wiele w zbyt krótkim czasie'. W karate efektów nie należy spodziewać się od razu. Przychodzą one po pewnym czasie ćwiczeń, niejednokrotnie bardzo długim
Karate daje cel w życiu, i niekoniecznie musi to być jakiś konkretny stopień karate czy sukces na zawodach, ale np. utrzymanie ciała i umysłu w jak najlepszej kondycji (formie). Karate daje poczucie pewności siebie (nie wyższości!), pomaga rozwiązywać trudne problemy życiowe, gdyż filozofia karate nie ogranicza się jedynie do samego karate, lecz także wielu innych dziedzin życia.
|
|
|
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 2007-10-15, 11:11
|
|
|
| Malroy napisał/a: | | że jak na ulicy zaczepi Cię dwóch kolesi to spróbuj pogadać, jak nie to walcz, jak zaczepi Cię trzech to spróbuj pogadać, jak nie przejdzie to uciekaj - nie próbuj rozmawiać z czterema, od razu uciekaj |
ja miałam takiego co mówił 'jak tylko możesz to uciekaj, jak się nie da, odwróć jego uwagę i uciekaj, walcz wtedy jak musisz" |
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
|
Camparis
zapracowana
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 44
|
| Wysłany: 2007-10-15, 11:17
|
|
|
| Humbak napisał/a: | | ja miałam takiego co mówił 'jak tylko możesz to uciekaj, jak się nie da, odwróć jego uwagę i uciekaj, walcz wtedy jak musisz" |
Mój też tak mówił i to jest chyba najlepszy sposób, aby jakiś dureń nie zrobił krzywdy. |
|
|
|
|
|
pao
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2007-10-15, 11:25
|
|
|
każdy mądry trener powie, ze najlepsza i najważniejszą techniką walki jest u-cie-kai-Do
i czym lepiej człowiek walczy tym częściej właśnie z tej techniki używa. walka to ostateczność. |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
