wegedzieciak.pl wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Wakacje bez dziecka
Autor Wiadomość
lilias 

Pomogła: 25 razy
Dołączyła: 15 Sie 2012
Posty: 1013
Wysłany: 2013-08-04, 15:27   

idalianna, a bo Was jest całe stado :mryellow: i zawsze jest jakies inne wyjście :-P
 
 
qetrab 

Pomógł: 21 razy
Dołączył: 04 Sty 2012
Posty: 662
Wysłany: 2013-08-04, 16:43   

Sylwia8 napisał/a:

Prędzej zostawiłabym dziecko z qetrab'em niż z rodzicami/teściami, jeśli nie ufałabym im w takiej ważnej sprawie.


Nie wiem czy mam to uznać za komplement czy nie :D
 
 
lilias 

Pomogła: 25 razy
Dołączyła: 15 Sie 2012
Posty: 1013
Wysłany: 2013-08-04, 17:28   

qetrab, za komplement, a już na pewno w sferze kulinarnej :mryellow: :-P
 
 
Sylwia8 


Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 20 Wrz 2012
Posty: 944
Wysłany: 2013-08-04, 18:44   

qetrab, no jasne że za komplement! Miałam na myśli, że prędzej zostawiłabym dziecko z kolegą/koleżanką z Twoim podejściem niż niby z rodziną, która miałaby gdzieś moje zdanie w kwestii traktowania mojego dziecka. Generalnie jak czytam Twoje wypowiedzi to mam zawsze bardzo dobre wrażenie...
_________________
Mój wegański blog - hxxp://wszystkojestwglowie.pl
 
 
qetrab 

Pomógł: 21 razy
Dołączył: 04 Sty 2012
Posty: 662
Wysłany: 2013-08-04, 22:13   

:oops: :mryellow:
 
 
jagodzianka 


Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 03 Wrz 2011
Posty: 2731
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2013-08-04, 22:33   

lilias, to chyba nie chodzi o to, żeby mieć opiekę zawsze kiedy się chce. Chyba bardziej o to, że ludzie w rodzinie pomagają sobie przy dzieciach i to jest takie normalne, chyba tak właśnie powinno być bo jak to się mówi żeby wychować dziecko potrzebna jest cała wioska.
Można się przekrzykiwać kto ma do czego prawo, babcia do odmowy, rodzice to szanowania ich sposobów wychowywania i żywienia, najlepiej stworzyć nowy kodeks życia rodzinnego żeby wiedzieć kto co i dlaczego może lub nie. Ale to chyba nie o to chodzi.
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
 
 
lilias 

Pomogła: 25 razy
Dołączyła: 15 Sie 2012
Posty: 1013
Wysłany: 2013-08-04, 23:12   

jagodzianka, kto tu się z kim przekrzykuje? :shock: rozmawiamy sobie. a co do dzielenia sie obowiązkami 'rodzinnymi" kodeksu nie ma i nie będzie. jest wolna wola ludzi z tej "wioski" o której piszesz. trochę to bywa pokrętne, kiedy z jednej strony od tej samej osoby/osób oczekuje się uszanowania swojej odrębności (i swojej rodziny), a za chwilę uważa się za uprawnione decydowanie, że czas najwyższy zatrudnić starszyznę do tego i owego. również uważam, że matka czy teściowa może po prostu nie rozumiec się z córką/synową i nie chcieć wyręczać jej w obowiązkach. to też jest często unikanie konfliktów, a pomoc przy dzieciach to bardzo delikatna i drażliwa materia

możemy tylko pozazdrościć idaliannie bliskich więzi rodzinnych, naturalnych chęci pomocy jeden drugiemu i tego, że nikt nie odbiera tego uczestniczenia w życiu pozostałych jak zamachu na swoją niezależność i samostanowienie. wzajemna bezwarunkowa akceptacja to cos pięknego i niestety zbyt rzadkiego jak na moje potrzeby.

zajmowałam się swoimi dziećmi sama. było cięzko, ale dałam radę. ludzie nie zawsze pomagają sobie przy dzieciach, albo pomagają w określonym przez siebie zakresie i to tez trzeba umieć przyjąć, że tylko tyle, albo aż tyle chcą sie zaangażować. ale to wszystko pisałam już wczesniej
 
 
idalianna 


Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 02 Maj 2011
Posty: 608
Skąd: 3m
Wysłany: 2013-08-05, 02:18   

Dokładnie chodzi o pomoc rodzinie, również przy dzieciach. Na przykład: chciałam w tym roku jechać na Woodstock (z Młodym ;-) ) ale moi rodzice akurat są na obozie tanecznym :mrgreen: i zostałam u nich w domu, żeby zająć się ich chorym, a właściwie umierającym psem. I nie żałuję, Wood będzie też za rok, a ja przynajmniej siedzę chociaż trochę z biednym psiakiem..
I tu jest podobnie, ja w jakiś tam sposób się zajmuję Korą, nie jest to sposób taki jak by chciał mój ojciec. On trzyma psa, nawet chorego, na łańcuchu, uważa że to jest prawidłowe. Ja teraz się nią zajmuję i mam to generalnie gdzieś. Odwiązałam ją, siedzi sobie gdzie jej się podoba, wykopała sobie dziurę w jakimś kącie (ojciec będzie wściekły)... Myślę że to dla niej lepsze niż siedzenia na łańcuchu..
I ja uważam że robię dobrze, że zajmuję się nią prawidłowo, jak uważam za stosowne, mimo że mój ojciec robi to zupełnie inaczej, a to jego pies.
I według niektórych pewnie dawanie mięsa dziecku to właśnie zrobienie DOBRZE, na podstawie ich wiedzy to jest prawidłowe i korzystne. ;-)

lilias napisał/a:
nikt nie odbiera tego uczestniczenia w życiu pozostałych jak zamachu na swoją niezależność i samostanowienie. wzajemna bezwarunkowa akceptacja to cos pięknego i niestety zbyt rzadkiego jak na moje potrzeby.

Heh, jasne że tak do końca nie jest, że bywam wkurzona jak ktoś coś tak robi z Tymkiem co mi się nie podoba. Ale mówię to i mam nadzieję, że zostanie to zrozumiane. Mówię w sensie tłumaczę że tak nie chcę, nie podoba mi się, mówię z jakiego powodu i jak ja to widzę i chciałabym żeby tak to wyglądało. A druga strona mówi albo okej, no problem albo... albo dialog się toczy aż do czegoś dojdziemy. A jak nie dojdziemy - z tego są potem problemy.
Np z teściową ona mówiła że może mu mięsa nie dawać ale nabiał trzeba itp... i na tym się urwało, nie jest to wyjaśnione i widzę, że muszę w jakimś odpowiednim momencie z nią porozmawiać, bo inaczej nie będzie dobrze - ona twierdzi, że to dla Małego jest dobre i będzie mu to dawać, a ja się będę na nią niepotrzebnie denerwować. Więc najpewniej dam jej jakieś wskazówki co zamiast np tych nieszczęsnych lanych klusek itp, co może mu dać "słodkiego". I mam nadzieję że się dogadamy. I najczęściej i tak zawsze jej daję dla Tymka prowiant - owoce i jakaś zupa/kasza/coś do odgrzania w słoiku - i to jest dobre wyjście, jeśli jest to możliwe.
_________________
Doradca Noszenia ClauWi® : )

<img src="hxxp://www.suwaczki.com/tickers/tb73i09kkrxllrsc.png" alt="Suwaczek z babyboom.pl" border="0"/>
 
 
lilias 

Pomogła: 25 razy
Dołączyła: 15 Sie 2012
Posty: 1013
Wysłany: 2013-08-05, 07:01   

idalianna, akceptujecie się , jesteście sobie życzliwi, rozmawiacie ze sobą, szanujecie sie. u Was to norma i to jest piękne. jeżeli kogoś nie akceptujesz to kompletnie nie przyjmujesz jego argumentów, drazni Cię i wkurza zamiast budzić uczucia opiekuńcze i chęć wzajemnej pomocy. ułomni jesteśmy :-)

p.s. teściowa wkurza Cię nabiałem, ale mam wrażenie, że nadal ją nawet lubisz i nie stawiasz jej w sytuacji "albo-albo". czy mi się wydaje, czy rzeczywiście nie masz w zwyczaju obrażać ludzi? (wybacz to pytanie,w końcu się nie znamy ;-) )
 
 
mariaaleksandra

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 20 Cze 2012
Posty: 1603
Wysłany: 2013-08-05, 09:56   

Nie czytalam dyskusji tylko tak przejrzalam, nie wiem czy bylp,ale polecam thefamilywithoutborders.com
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://straznik.dieta.pl/]
 
 
jagodzianka 


Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 03 Wrz 2011
Posty: 2731
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2013-08-05, 13:49   

lilas
lilias napisał/a:
dziadkowie naprawdę nie maja takiego obowiązku
Cytat:

No cóż, ale dziadkowie mogą się opiekować dziećmi swoich dzieci na swoich warunkach albo wcale. Mają do tego prawo, nie?
Cytat:

no oczywiście tyle, że dziecko ma wtedy tez prawo ograniczyć kontakty wnuczka z nimi.

o to mi właśnie chodziło, i jak zauważyła ana nie o to chodzi.
Jak umawiasz się z koleżanką na ploty to też nie znaczy, że oczekujesz od niej, że poświęci Ci czas i jak nie ma go akurat/nie ma ochoty to też nie jest jakaś tragedia i twoje oczekiwania nie pozostają oczekiwaniami tylko zaspokajasz potrzebę plotkowania jakoś inaczej. Na takiej zasadzie to działa raczej.
lilias napisał/a:
teściowa wkurza Cię nabiałem, ale mam wrażenie, że nadal ją nawet lubisz i nie stawiasz jej w sytuacji "albo-albo"

no właśnie chyba to jest normalne.
I też zazdroszczę idaliannie bo u mnie w sumie jest podobnie, ale na o wiele mniejszą skalę.
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
 
 
ana138 
vel uma ;)


Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 22 Sty 2011
Posty: 3886
Skąd: Irlandia
Wysłany: 2013-08-05, 17:32   

no ja właśnie nie do końca kumam te dyskusję ;-) no bo jak dziadkowie chcą, no to wiadomo, że się korzysta. ale trudno się zgadzać, żeby robili to na tylko i wyłacznie swoich warunkach, skoro rodzice dziecka mają inne zasady odżywiania, wychowania itp... nie wyobrażam sobie np opiekować się dzieckiem koleżanki (a załóżmy, że chcę, bo to np. dobry kumpel Marcela) i dawać mu czekoladę, mimo, że mama prosiła, by nie podawać mu słodyczy. dlaczego dziadkowie mają lekceważyć moje prośby?? (cały czas chodzi mi o sytuację, kiedy CHCĄ się wnuczkiem zajmować)

Sylwia8 napisał/a:
Starszą córkę pierwszy raz na noc zostawiliśmy dopiero jak miała 3 latka

Sylwia8 napisał/a:
Zresztą - mamy w domu 7-letniego amstaffa, najbardziej rodzinnego psa na świecie i wierzcie mi, nie zostawiliśmy go samego nigdy nawet na jedną noc.

roczniak zostawiony na trzy tygodnie, przegina w jedną stronę, pies nie zostawiony nawet na jedną noc, przegina w druga stronę ;-) chyba jednak najlepiej, jak zawsze, znależć zloty srodek gdzieś po srodku ;-)
_________________
hxxp://fajnamama.pl]
hxxp://fajnamama.pl]
 
 
Sylwia8 


Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 20 Wrz 2012
Posty: 944
Wysłany: 2013-08-05, 18:26   

Ja wiem, ja wiem, my trochę popieprzeni jesteśmy i wcale nie twierdzę, że każdy ma tak mieć ale tak czy siak, roczne dziecko zostawione na 3 tygodnie to dla mnie przegięcie, jak by nie patrzeć...

Inna sprawa, że cały ten wątek powstał w ogóle w innej kwestii - możliwości sprawdzenia czy dziecko dostało mięso - i już dawno chyba wszyscy o tym zapomnieli, bo takie tu sobie ciekawe dyskusje rozwijamy o wakacjach bez dziecka, o zajmowaniu się dziećmi przez rodziców/teściów, itd. Rozmowy ludzi potrafią być fascynujące :)
_________________
Mój wegański blog - hxxp://wszystkojestwglowie.pl
 
 
lilias 

Pomogła: 25 razy
Dołączyła: 15 Sie 2012
Posty: 1013
Wysłany: 2013-08-05, 18:51   

Sylwia8, skończyło się na "wakacjach bez dziecka" :mryellow:

jagodzianka, nie bardzo rozumiem co chcesz powiedziec przez te właśnie cytaty :roll: ale jak to mówią, nie muszę. wyrwane z kontekstu są na moje oko nieczytelne.

dziadkowie wobec naszych dzieci nie mają tego obowiązku co my. swoje dzieci już odchowali i moga się angażować w opieke nad wnukami w stopniu, który sami uznają za słuszny. jedni mniej, drudzy bardziej, ale to nadal jest ich wybór, a nie obowiązek. (w tym przypadku mówi się, że ktoś poczuwa się do obowiązku, a nie, że jest to jego obowiązek). szacunek i akceptacja dla dokonanych wyborów nie należą się wyłącznie młodym rodzicom. ich rodzicom należą się również :) nawet jeżeli te wybory wydają nam się nie takie jakich oczekiwalibyśmy.

kończę produkowac się w tym wątku bo powtarzam się, a to już średnia przyjemność.
 
 
jagodzianka 


Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 03 Wrz 2011
Posty: 2731
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2013-08-05, 18:53   

lilias, no właśnie chodzi o to żeby nie gadać o jakiś obowiązkach. Wydaje mi się, że traktujesz to jakoś tak... formalnie.
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
 
 
lilias 

Pomogła: 25 razy
Dołączyła: 15 Sie 2012
Posty: 1013
Wysłany: 2013-08-05, 19:10   

jagodzianka napisał/a:
lilias, no właśnie chodzi o to żeby nie gadać o jakiś obowiązkach. Wydaje mi się, że traktujesz to jakoś tak... formalnie.


piszę jak jest. opieka nad dzieckiem to nie tylko potrzeba serca, ale właśnie głównie obowiązek i cholerna odpowiedzialność. jak Tobie na spacerku potomek rozkwasi sobie nos to zaakceptujesz zdarzenie jako wypadek, jak to samo stanie się na spacerku z teściową to będzie to niedopatrzenie i nieodpowiedzialność. no i cały czas mam przed oczami teksty jak to dziadkowie albo się podporządkuja albo koniec z widzeniami wnuków. na szantaż źle reagowałam jako dzieciak i źle reaguję jako dorosła :->
 
 
Kamyk 

Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 09 Gru 2012
Posty: 1650
Skąd: Szczecin/Rumunia
Wysłany: 2013-08-05, 21:26   

idalianna napisał/a:
Hmmmm no niby babcie nie muszą zajmować się wnukami, ale według mnie to jak najbardziej naturalne. Zawsze to one pokazywały młodym matkom jak zająć się dzieckiem, pomagały... Więc ja mimo wszystko myślę, że można nazwać to obowiązkiem.

Ja popieram lilias, w calej rozciaglosci. Opieka nad wnukiem nie jest obowiazkiem dziadkow. Wyswiadczaja nam przysluge. Fajnie jak o nia poprosimy i jestesmy za nia wdzieczni. Mysle, ze wszystkim stronom jest wtedy przyjemniej. A jesli jest to przysluga to mozemy poprosic by wygladala tak jak bysmy chcieli, a nie szantazowac kogos, kto chce nam ja wyswiadczyc.
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/8/8xm7qpfbr.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
idalianna 


Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 02 Maj 2011
Posty: 608
Skąd: 3m
Wysłany: 2013-08-06, 00:08   

lilias napisał/a:

p.s. teściowa wkurza Cię nabiałem, ale mam wrażenie, że nadal ją nawet lubisz i nie stawiasz jej w sytuacji "albo-albo".

No dokładnie, wkurza mnie czasem tym podejściem, że daje Małemu nabiał, że gada nam, że dziecku trzeba dawać słodycze... generalnie ma INNE podejście do tematu niż my. I mówię jej po prostu że sądzę inaczej i chciałabym żeby się zastosowała do moich zasad. Ale przecież nie zabronię się jej spotykać z Małym. Lubię ją i nawet czasem chodzę z nią np na zakupy. :-P
Chociaż gdyby ktoś naprawdę ostro przeginał i mimo moich próśb dawał mojemu dziecku np mięso albo FASZEROWAŁ słodyczami to bym pewnie powiedziała, że dopóki nie zastosuje się do pewnych zasad to niestety ale nie ufam mu na tyle żeby zostawić z nim dziecko samo.

lilias napisał/a:
czy mi się wydaje, czy rzeczywiście nie masz w zwyczaju obrażać ludzi?

Heh, ja nie mam w zwyczaju być uprzejma na siłę, jakoś specjalnie miła, żeby przypadkiem ktoś nie poczuł się urażony, ale też nie mam w zwyczaju kogoś obrażać, po prostu mówię co myślę bez udawania w jakąkolwiek stronę. Chociaż czasem nie potrafię powiedzieć "hej słuchaj, wkurza mnie to" i zdarza mi się dusić to w sobie. ;-)

Cytat:

Ja popieram lilias, w calej rozciaglosci. Opieka nad wnukiem nie jest obowiazkiem dziadkow. Wyswiadczaja nam przysluge. Fajnie jak o nia poprosimy i jestesmy za nia wdzieczni.

Hmmm... Ja zawsze proszę i jestem wdzięczna. Tak samo jak rodzic ma obowiązek np karmić dziecko, ale dobrze jak dziecko jest wdzięczne. Tzn mówię o takim już nastoletnim-dorosłym dziecku.
Mi np rodzice pomagają z kasą, inaczej byśmy sobie sami nie poradzili na razie, bo oboje studiujemy dziennie. I jak by nie patrzeć jest to OBOWIĄZEK moich rodziców utrzymywać mnie i moje dziecko, dopóki nie mam 24 lat i się uczę. Ale nie traktuję tego tak że MUSZĄ, ale że z dobrej woli mi pomagają i jestem im za to wdzięczna...

PS Boże ludzie, przecież to najbardziej naturalna rzecz na świecie że ludzie sobie pomagają i starają się żeby wszyscy czuli się dobrze :!: :!: :!: O czym my tu gadamy... :-P


:!: :!: :!:
_________________
Doradca Noszenia ClauWi® : )

<img src="hxxp://www.suwaczki.com/tickers/tb73i09kkrxllrsc.png" alt="Suwaczek z babyboom.pl" border="0"/>
 
 
jagodzianka 


Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 03 Wrz 2011
Posty: 2731
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2013-08-06, 12:39   

lilias, nie prawda, jak ostatnio przyszłam po F do teściowej to miał pozdzierane kolana, łokcie i nawet nie spytałam co się działo. I też uważam, że szantaże, zakończenie WIDZEŃ (sory, mam awersję do tego słowa) to jakaś pomyłka.
Ja też popieram was w tym, że opieka nie jest obowiązkiem dziadków.
idalianna napisał/a:
oże ludzie, przecież to najbardziej naturalna rzecz na świecie że ludzie sobie pomagają i starają się żeby wszyscy czuli się dobrze :!: :!: :!:

Nie dla wszystkich naturalna, bo niektórzy spełniają tylko obowiązki (lub nie).
Też jestem wdzięczna, ale nie czuję, żeby taka sytuacja była jakąś nienormalna, przeciążająca, albo jak próbuje mi wmówić moja babcia, jestem wyrodną matką bo kilka razy w miesiącu zostawię F z jego babcią.
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
 
 
lilias 

Pomogła: 25 razy
Dołączyła: 15 Sie 2012
Posty: 1013
Wysłany: 2013-08-07, 06:05   

idalianna napisał/a:
...
PS Boże ludzie, przecież to najbardziej naturalna rzecz na świecie że ludzie sobie pomagają i starają się żeby wszyscy czuli się dobrze :!: :!: :!: O czym my tu gadamy... :-P
:!: :!: :!:


rozmawiamy o tym, że ludzie są różni :) ile ludzi, tyle charakterów i sposobów na swoje życie rodzinne i nie tylko swoje :-P . nie dla każdego dorosłego dziecka rodzice (i swoi, i męża/partnera) to "jednostki zaprzyjaźnione" i odwrotnie. jak żyje się w bliskiej symbiozie ze swoją rodziną (i jest to dla wszystkich jej członków naturalne) to inny model rodziny wydaje się niepojęty i (znowu muszę użyć tego słowa) odwrotnie. praktycznie każdy z nas się przekona jak bardzo sprawa jest skomplikowana, kiedy jego dziecko zwiąże się z dzieckiem kogoś innego i będzie (przynajmniej przez jakiś czas) przeżywac rozterki czy to co mówię i robię to już ingerencja w związek dziecka i wkraczam na niebezpieczny grunt, czy jednak jestem obok i moja pomoc jest dla "dzieci" do przyjęcia. itd. np. ja jestem bliżej takiej sytuacji bo dzieci już mam na studiach, ale rozumiem, że dla większości z Was to jeszcze problem abstrakcyjny :->

świat byłby piękniejszy gdyby każdy był miły, życzliwy, pomocny i WYROZUMIAŁY. jak jest, każdy widzi. :)
 
 
Humbak 


Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2013-08-08, 21:13   

dziwna ta dyskusja, bo wg mnie każdy zostawia na ile chce i na ile może...
ja tam bym chciała, żeby ktoś moje dzieci wziął, zazdroszczę tym z babciami... czasem mam dosyć tej samodzielności, od której nie ma ucieczki... :roll: Choć za dziećmi szaleję.

Nie wydaje mi się regułą, że jak zostawiamy dziecko na długo babci to dziecko dozna traumy. Wszystko zależy od tego kim jest babcia, jakie jest dziecko, kim jesteśmy my. Tylko żeby potem nie oczekiwać od dziecka że będziemy dla niego kimś kim nie będziemy przez brak czasu z nim spędzonego... odnosząc się do sławnych ludzi zostawiających dzieci - czytamy o nich artykuły, o tym, jak cudownych mają rodziców, jak dzieci się cieszą. No tak, bo rodzicem staje się babcia.
Czy to źle? A bo ja wiem? To zależy. Wszystko zależy. I bez sensu trochę wszystkie przypadki rozpatrywać bo pewnie co rodzina będzie inaczej.

Ale marzą mi się takie tygodniowe bez dzieci... miałam takie kiedyś, choć bez męża, i było cudnie
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,44 sekundy. Zapytań do SQL: 13