|
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
Sześciolatki do szkół: pytania, dylematy, odpowiedzi |
Autor |
Wiadomość |
Magdalena
Dołączył: 04 Lip 2007 Posty: 159
|
Wysłany: 2013-02-21, 20:30
|
|
|
Ja osobiście zostawiłam mojego 6 latka w zerówce w przedszkolu. Uważam ze jest niedojrzały emocjonalnie. I to jest b. ważne - częśc znajomych z Macka grupy zdecydowało się na szkołę i żałują właśnie z tego powodu - niedojrzałości emocjonalnej. A już jak szkoła nie dzieli dzieci rocznikami to masakra dla mnie bo w klasie mogą być dzieci ze stycznia 2006 i z grudnia 2007.....czyli 2 lata różnicy. |
|
|
|
|
orenda
double mama
Pomogła: 31 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 1601 Skąd: Toruń/Płock
|
Wysłany: 2013-02-21, 21:51
|
|
|
Mając obecnie doświadczenie z 1 klasą mojej 7 latki, chciałabym, żeby młodsza nie musiała iść za wcześnie do szkoły. I nawet nie o dojrzałość chodzi, gotowość, a po prostu o to, że w przedszkolu jest fajnie, nie rozumiem, jak dziecko może się tam nudzić. Może my mamy wyjątkowo fajne przedszkole.
Mam nadzieję, że wycofają się z pomysłu 6latków w szkole. Wiadomo, chodzi o pieniądze: "Koszt pobytu 6-latka w przedszkolu pokrywają gminy. W momencie wysłania 6-latka do pierwszej klasy szkoły podstawowej, gminy dostają na niego subwencję oświatową. W ten sposób powstał mechanizm finansowy, który wypycha 6-latki do szkół, bo tam przede wszystkim tworzy się dla nich wolne miejsca. Gmina dzięki temu oszczędza, a rząd trwa w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku wyrównywania szans edukacyjnych i spełniania unijnych norm." stąd hxxp://wpolityce.pl/artykuly/11289-po-20-latach-polska-oswiata-nie-doczekala-sie-prawdziwej-reformy-choc-byla-polem-nieustannego-politycznego-eksperymentu-edukacyjnego |
_________________ hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com] |
|
|
|
|
amudabi
Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2010 Posty: 132 Skąd: z domu
|
Wysłany: 2013-02-21, 22:01
|
|
|
orenda napisał/a: | Mając obecnie doświadczenie z 1 klasą mojej 7 latki, chciałabym, żeby młodsza nie musiała iść za wcześnie do szkoły. I nawet nie o dojrzałość chodzi, gotowość, a po prostu o to, że w przedszkolu jest fajnie, nie rozumiem, jak dziecko może się tam nudzić. Może my mamy wyjątkowo fajne przedszkole.
Mam nadzieję, że wycofają się z pomysłu 6latków w szkole. Wiadomo, chodzi o pieniądze: "Koszt pobytu 6-latka w przedszkolu pokrywają gminy. W momencie wysłania 6-latka do pierwszej klasy szkoły podstawowej, gminy dostają na niego subwencję oświatową. W ten sposób powstał mechanizm finansowy, który wypycha 6-latki do szkół, bo tam przede wszystkim tworzy się dla nich wolne miejsca. Gmina dzięki temu oszczędza, a rząd trwa w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku wyrównywania szans edukacyjnych i spełniania unijnych norm." stąd hxxp://wpolityce.pl/artykuly/11289-po-20-latach-polska-oswiata-nie-doczekala-sie-prawdziwej-reformy-choc-byla-polem-nieustannego-politycznego-eksperymentu-edukacyjnego |
I stąd własnie obrzydzenie mnie bierze na ten cały system który ma w d*pie dzieci. |
_________________ "zdrowia twoim zacnym myślom"
4 podstawowe zasady HUNY:
IKE - świat jest taki jaki myślisz, że jest, KALA - nie ma żadnych ograniczeń, MAKIA - Energia podąża za uwagą, MANAWA - moment mocy jest teraz.
|
|
|
|
|
elenka
Pomogła: 34 razy Dołączyła: 02 Lip 2007 Posty: 2710 Skąd: TiDżi
|
Wysłany: 2013-02-28, 07:40
|
|
|
W naszym otoczeniu ten temat też wzbudza mnóstwo emocji. Podobnie jak renka uważam, że zostawianie wyboru rodzicom robi największe zamieszanie, bo właśnie z tego powodu dzieci są w mieszanych rocznikowo klasach.
Ja obserwując mojego Krzysia (2008) myślę, że poradzi sobie w szkole. Mam wrażenie, że właśnie nudzi się czasami w przedszkolu, bo jego interesuje liczenie i literki, a na zajęciach dostaje kolorowanki do wypełnienia
Ale wiem też, że nie wszystkie dzieci są takie, ale to też są i 7-latki które teoretycznie też się jeszcze do szkoły np. emocjonalnie nie nadają.
My też mamy fajną szkołę, zaraz obok bloku z małą ilością dzieci w klasie.
Ogólnie temat rzeka i jak niestety dużo spraw u nas załatwiany "od d..." strony. |
_________________
|
|
|
|
|
excelencja
Pomogła: 46 razy Dołączyła: 01 Sty 2008 Posty: 4973 Skąd: Grójec
|
Wysłany: 2013-02-28, 22:24
|
|
|
elenka, to wina przedszkola, że ogranicza się do kolorowanek... |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/] |
|
|
|
|
elenka
Pomogła: 34 razy Dołączyła: 02 Lip 2007 Posty: 2710 Skąd: TiDżi
|
Wysłany: 2013-03-01, 08:11
|
|
|
excelencja zgadzam się, ale rozumiem też, że Panie muszą dostosować zajęcia do ogółu, a dzieci jest 25 na grupie i niektóre nie potrafią kredki trzymać.
My dużo plastycznych rzeczy robimy w domu po prostu.
W swoim poście chciałam napisać, że może niepotrzebnie demonizujemy szkołę, podobnie pisała renka, że sami naszym dzieciom dajemy taki przekaz.
A przecież są w Europie kraje gdzie 5-latki a nawet 4-latki idą do szkoły |
_________________
|
|
|
|
|
Kat...
Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2013-03-01, 09:18
|
|
|
elenka napisał/a: | Ja obserwując mojego Krzysia (2008) myślę, że poradzi sobie w szkole. Mam wrażenie, że właśnie nudzi się czasami w przedszkolu, bo jego interesuje liczenie i literki, a na zajęciach dostaje kolorowanki do wypełnienia |
elenka napisał/a: | ale rozumiem też, że Panie muszą dostosować zajęcia do ogółu, a dzieci jest 25 na grupie i niektóre nie potrafią kredki trzymać. | no różnice między dziećmi są ogromne. I właśnie dlatego, i ze względu na wzrost i moim zdaniem ogólną gotowość będę chciała Zygmusia posłać jako siedmiolatka. On ma totalnie gdzieś litery, cyfry, nawet kolorowanie średnio mu idzie. Wolę żeby sobie 2 razy w zerówce pobiegał i się wyszalał niż żeby ciągle jęczał, że nie umie, nie chce i się na zawsze zraził. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
MartaJS
Pomogła: 101 razy Dołączyła: 04 Wrz 2010 Posty: 6041 Skąd: Kosieczyn
|
Wysłany: 2013-03-01, 09:26
|
|
|
W ogóle głupi jest system, w którym dzieci klasyfikuje się do szkoły i potem do kolejnych klas ze względu na "datę produkcji". Każde dziecko jest inne i inaczej rozwija umiejętności w różnych dziedzinach.
Zresztą wszystkim zainteresowanym alternatywami wobec "tradycyjnej" edukacji i koniecznymi zmianami w szkolnictwie polecam ten filmik-wykład, świetny jest:
hxxp://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_wxcXd5Cnv8 |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
|
|
|
bronka
Supergirls don t cry
Pomogła: 83 razy Dołączyła: 02 Lip 2009 Posty: 6426
|
Wysłany: 2013-03-01, 11:43
|
|
|
elenka napisał/a: | excelencja zgadzam się, ale rozumiem też, że Panie muszą dostosować zajęcia do ogółu, a dzieci jest 25 na grupie i niektóre nie potrafią kredki trzymać.
My dużo plastycznych rzeczy robimy w domu po prostu. |
U nas są grupy mieszane - od 3 do 6- latków. Też jest 20-25 dzieciaków, a potrafią jednocześnie dostosować zajęcia dla maluchów, starszaków i jeszcze prowadzić przygotowanie przedszkolne ( z podręcznikami). Więc zależy to od dobrej woli, odrobiny organizacji i pomyślunku |
|
|
|
|
lilias
Pomogła: 25 razy Dołączyła: 15 Sie 2012 Posty: 1013
|
Wysłany: 2013-03-01, 14:47
|
|
|
Kat... napisał/a: | ...Wolę żeby sobie 2 razy w zerówce pobiegał i się wyszalał niż żeby ciągle jęczał, że nie umie, nie chce i się na zawsze zraził. |
i tak będzie jęczał, zwłaszcza jak wyczuje, że pojęczy, a mama za niego zrobi
zgadzam się z renką i bronką, ale to juz pisałam dawno temu. myślę, że nic tak dziecka nie ogranicza jak utrwalanie, że "nie potrafi", "nie rozumie", "nie musi", "jest za malutkie" i rodzic lepiej zrobi to za nie. nadopiekuńczość to "wada" większości mam. ja ze swoją walczę od kiedy pamiętam co do "dojrzałości" wybaczcie ale znam sporo dorosłych, którzy nie mają niczego wspólnego z dojrzałością, a jednak jakieś szkoły pokończyli |
|
|
|
|
Kat...
Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2013-03-01, 14:52
|
|
|
lilias napisał/a: | nic tak dziecka nie ogranicza jak utrwalanie, że "nie potrafi" | ale to nie ja jemu to mówię, to on tak myśli a robimy wszystko żeby przestał. Zachęcamy, mobilizujemy, pokazujemy i nic. Ja widzę, że on nie jest gotowy. Zrobię co mogę żeby kiblował w zerówce. Szkoła z ławkami, nauką czytania, liczeniem itd to jeszcze nie dla niego. Są dzieci, które nudzą się w przedszkolu bo prościzna podobno, no Z się do nich nie zalicza. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
bronka
Supergirls don t cry
Pomogła: 83 razy Dołączyła: 02 Lip 2009 Posty: 6426
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:10
|
|
|
Gwoli ścisłości- ja mojego syna nie posyłam do szkoły.
Poradziłby sobie z nauką, z siedzeniem w ławce, z zadaniami ( nawet na wyrost), ale emocjonalnie by było ciężko.
Szkoły nie są przygotowane do nauki 6-latków moim zdaniem. |
|
|
|
|
lilias
Pomogła: 25 razy Dołączyła: 15 Sie 2012 Posty: 1013
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:11
|
|
|
Kat..., proszę, nie odpuszczaj synkowi. po prostu musisz być konsekwentna. wiem, ze niełatwo, wiem, że on woli żeby ktoś inny za niego robił różne rzeczy, ale tak się nie da o ile oczywiście ma się on rozwijać. będzie się buntował, wrzeszczał i tupał, ale to nie jest dziecko chore ani opóźnione. teraz zrobisz wszystko, żeby powtarzał zerówkę to co będzie dalej? co zrobisz, żeby nie odrabiał lekcji, nie chodził do szkoły i nie robił tego czego sobie nie życzysz, albo on sobie nie będzie życzył? nie można tylko zachęcać, trzeba konsekwentnie wymagać i doceniać.
może dobrze by było pójść z synkiem do poradni psychologiczno-pedagogicznej. tam są kompetentni ludzie, którzy pomogą w zrozumieniu co się z dzieckiem dzieje i jak można mu pomóc. dowiesz się może nie tego czego byś chciała (że dziecko na pewno nie nadaje się do szkoły), ale tego co będzie przydatne dla całej Waszej rodziny
bronka, program klasy pierwszej już dawno został zrównany z zerówkowym, specjalnie z powodu sześciolatków. zrobisz co uważasz, ale tylko dlatego, że masz wybór i możesz sobie na to pozwolić. może być tylko problem, że przyjaciele synka pójdą, a on zatęskni za nimi i może mieć żal, że mama mu nie pozwoliła z nimi iść. może warto z synkiem porozmawiać, zapytać? |
Ostatnio zmieniony przez lilias 2013-03-01, 16:16, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
dżo
Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:12
|
|
|
elenka napisał/a: | A przecież są w Europie kraje gdzie 5-latki a nawet 4-latki idą do szkoły |
A jakie to ma znaczenie? Mamy robić podobnie bo gdzieś tam już tak jest?
Poza tym w tzw. Europie panują zapewne trochę inne standardy uczenia.
Mnie osobiście przeraża wtłaczanie dzieci w szkolne tryby w tak wczesnym wieku. |
|
|
|
|
lilias
Pomogła: 25 razy Dołączyła: 15 Sie 2012 Posty: 1013
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:19
|
|
|
to jest szkoła dla dzieci, a nie dla nas. co nas przeraża nie powinno mieć wpływu na ograniczanie samodzielności, możliwości i umiejętności dziecka inaczej mogą być duże problemy, bo dziecko jest sfrustrowane i uczy się z nami walczyć, a nie współpracować, dogadywać się |
|
|
|
|
bronka
Supergirls don t cry
Pomogła: 83 razy Dołączyła: 02 Lip 2009 Posty: 6426
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:30
|
|
|
lilias napisał/a: | bronka, program klasy pierwszej już dawno został zrównany z zerówkowym, specjalnie z powodu sześciolatków. zrobisz co uważasz, ale tylko dlatego, że masz wybór i możesz sobie na to pozwolić. może być tylko problem, że przyjaciele synka pójdą, a on zatęskni za nimi i może mieć żal, że mama mu nie pozwoliła z nimi iść. może warto z synkiem porozmawiać, zapytać? |
Od nas dzieci idą do różnych szkół.
Jeden przyjaciel w zeszłym roku poszedł wcześniej i mama bardzo żałuje ( ale jak się już wdroży w system to odwrotu nie ma).
Gdybym miała na oku taką szkołę, która nie odbiegałaby poziomem i podejściem do dzieci od naszego przedszkola to bez wahania posłałabym synka tam nawet w tym roku. |
|
|
|
|
Kat...
Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:31
|
|
|
lilias, w czym mam być konsekwentna? W zmuszaniu małego dziecka do nauki czytania, pisania, rysowania? No błagam.
lilias napisał/a: | teraz zrobisz wszystko, żeby powtarzał zerówkę to co będzie dalej? co zrobisz, żeby nie odrabiał lekcji, nie chodził do szkoły i nie robił tego czego sobie nie życzysz, albo on sobie nie będzie życzył? | a to przepraszam na jakiej podstawie piszesz? Pokaż mi gdzie ja napisałam, że nie chcę żeby poszedł jako sześciolatek do szkoły bo on sobie tego nie życzy?
lilias napisał/a: | może dobrze by było pójść z synkiem do poradni psychologiczno-pedagogicznej. tam są kompetentni ludzie, którzy pomogą w zrozumieniu co się z dzieckiem dzieje i jak można mu pomóc | ależ ja wiem co się z nim dzieje, mój syn stawia teraz na rozwój fizyczny. Nie zalicza się do grupy dzieci wyrywających się do szkoły i na nią gotowych.
dżo napisał/a: |
Mnie osobiście przeraża wtłaczanie dzieci w szkolne tryby w tak wczesnym wieku. | mnie również.
lilias napisał/a: | dziecko jest sfrustrowane i uczy się z nami walczyć, a nie współpracować, dogadywać się | tak się może stać też dlatego, że wymagamy od niego czegoś, na co jest za małe, niegotowe. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
priya
Pomogła: 77 razy Dołączyła: 12 Lis 2008 Posty: 5315 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:31
|
|
|
lilias napisał/a: | może być tylko problem, że przyjaciele synka pójdą, a on zatęskni za nimi |
e no, bez przesady! Pewnie będą tacy co pójdą i tacy co nie pójdą. Mam się teraz zastanawiać za którymi szybciej zatęskni??
lilias napisał/a: | może warto z synkiem porozmawiać, zapytać? | rozmawiać zawsze warto, ale przecież pięciolatek nie bardzo wie o czym mowa gdy rozmawiamy o szkole. Nawet jak się zdeklaruje czego chce, to i tak wszystko wydzie w praniu dopiero. |
_________________ hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com] |
|
|
|
|
lilias
Pomogła: 25 razy Dołączyła: 15 Sie 2012 Posty: 1013
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:34
|
|
|
bronka napisał/a: | ...
Gdybym miała na oku taką szkołę, która nie odbiegałaby poziomem i podejściem do dzieci od naszego przedszkola to bez wahania posłałabym synka tam nawet w tym roku. |
rozumiem Twoje podejście. naprawdę nie ta takiej fajnej placówki w Waszej miejscowości? może po prostu w innej dzielnicy? pytam tak z ciekawości. wiem, ze u Was są świetne przedszkola (pewno nie wszystkie ). koleżanki z pracy wnusia chodzi do takiego z prawdziwego zdarzenia właśnie w B. u nas o takim nie słyszałam |
|
|
|
|
bronka
Supergirls don t cry
Pomogła: 83 razy Dołączyła: 02 Lip 2009 Posty: 6426
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:35
|
|
|
lilias napisał/a: | naprawdę nie ta takiej fajnej placówki w Waszej miejscowości? |
chyba nie |
|
|
|
|
lilias
Pomogła: 25 razy Dołączyła: 15 Sie 2012 Posty: 1013
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:40
|
|
|
priya napisał/a: | ...rozmawiać zawsze warto, ale przecież pięciolatek nie bardzo wie o czym mowa gdy rozmawiamy o szkole. Nawet jak się zdeklaruje czego chce, to i tak wszystko wydzie w praniu dopiero. |
czyli ma polegać na naszych wyobrażeniach, lękach i fobiach? bo jak będzie naprawdę tego nikt nie wie, dopóki dziecko nie pójdzie. nie wiem czy o przyjaźniach również nam decydować dlatego polegałam na zdaniu swojego dziecka. jesteśmy dorośli łatwo dziecko wtłoczyć w jedne ramki, niby wyzwalając je od innych. |
|
|
|
|
arahja
Pomogła: 26 razy Dołączyła: 23 Cze 2008 Posty: 1148 Skąd: brno
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:44
|
|
|
lilias, ale Kat... bardzo rozsądnie pisze, to chyba nie taki przypadek jak te, o których piszesz.
Rozpoznanie dziecka jest bardzo ważne, ja chodziłam do zerówki w szkole, od początku bez najmniejszych problemów, płaczu, szkoła mnie ciekawiła zawsze - do matury. Za to pamiętam oceny rodziny, durne pytania: "co, będziesz płakać za mamą?", "co, musisz czytać, te Dzieci z Bullerbyn to taka gruba książka", "co, teraz to się zacznie, nie?", a ja w wakacje się zawsze szkoły doczekać nie mogłam. I kompletnie, kompletnie nie kumałam, o co im w ogóle chodzi z tymi pytaniami.
A siostra moja najpierw przeżywała zerówkę w przedszkolu, potem znów szkołę, zanim się jakoś przyzwyczaiła. Nigdy nie rozumiałam jej emocji. A niby ten sam dom, pokój i wychowanie. |
|
|
|
|
priya
Pomogła: 77 razy Dołączyła: 12 Lis 2008 Posty: 5315 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:46
|
|
|
lilias, nasze poglądy różnią się widać. Tak, uważam, że pięcioletnie dziecko po to między innymi ma rodziców żeby na nich polegać. Czy na ich lękach i fobiach? To od nas zależy. Ja nie mam szkołofobii. Uważam po prostu, że lepiej będzie gdy moje dzieci trafią tam mając 7 lat. Tak czy siak, pięciolatek nie potrafi samodzielnie podejmiować ważnych decyzji i ja uważam, że nie należy ich na niego zrzucać. |
_________________ hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com] |
|
|
|
|
Salamandra*75
Salamandra*75
Pomogła: 22 razy Dołączyła: 11 Lis 2007 Posty: 1294
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:52
|
|
|
Kat
bardzo dobrze Cie rozumiem i wiem o czym piszesz, ja znam swoje dziecko które chetniej sie bawi skacze dokazuje niż ćwiczy szlaczki,ale od nauki też nie stronimy ale w formie zabawy,kompletnie nie widze go wczesniej w szkole |
_________________ hxxp://fajnamama.pl]
hxxp://fajnamama.pl] |
|
|
|
|
lilias
Pomogła: 25 razy Dołączyła: 15 Sie 2012 Posty: 1013
|
Wysłany: 2013-03-01, 16:52
|
|
|
Kat..., ja nie jestem specjalistą w określaniu kiedy dziecko jest na co gotowe. wg mnie to ono poprzez chęć poznawania świata i własne codzienne eksperymenty, decyduje kiedy, na co jest gotowe. jestem zdania, że dziecku trzeba umożliwić rozwój, obserwować i wspierać, a nie ograniczać i wyręczać. może ci się nie podobać co napisałam, ale w sprawie szkoły, czy czegokolwiek innego co dotyczy dziecka najważniejsze jest właśnie dziecko, a nie co nam się wydaje, albo co byśmy chciały. zrobisz jak zechcesz. natomiast co do wymagań w stosunku do dziecka to nie uważam, ze są one równoznaczne z krzywdą dziecka, np. wymagasz mycia rąk po korzystaniu z toalety, np. wymagasz, żeby jadło przy stole z całą rodziną, wymagasz, żeby powiedziało dzień dobry i do widzenia, żeby papierki wyrzucało do śmieci. dla mnie to normalność, a nie jakaś kaźń
co do wyręczania znam takich rodziców, którzy nawet w szkole średniej sprawdzali lekcje dziecku. ich wybór... |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|