|
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
stosowanie leków podtrzymujących ciążę |
Autor |
Wiadomość |
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-13, 10:08
|
|
|
generalnie każdy z nas spotkał sie z tonami stereotypów. w niektórych jest ziarno prawdy inne są kompletnie wyssane z palca. no ale po to mamy intuicję (co prawda w wielu zduszona ale wystarczy obudzić) by móc odnaleźć to co jest dla nas najlepsze
a co do punktu pierwszego: ogólnie na świecie jest więcej kobiet, zatem jak się to ma do wegetarianizmu? |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2007-06-13, 10:18
|
|
|
gosiabebe napisał/a: | ale co z tego ze rodzi sie wiecej dziewczynek? |
Ano niestety jest to istotne bo liczba urodzonych chłopców pokazuje jak zdrowa jest dana populacja.
pao napisał/a: | ogólnie na świecie jest więcej kobiet, |
niezupełnie tak to wygląda. W zdrowej populacji przeciętna liczba urodzeń chłopców:dziewczynek = 1:1 (tak statystycznie rzecz ujmując bez wgłębiania się w szczegóły).
cały problem polega na tym, że jaja i zarodki męskie są dużo bardziej wrażliwe na wszelkie negatywne wpływy ze środowiska typu zanieczyszczenia, stres itp. W poronieniach i niedonoszonych zarodkach, w których można było wykazać płeć, w większości wykazuje się płeć męską (tzn więcej chłopców nie doczuje narodzin niż dziewczynek). Podobnie dzieje się ze stanem zdrowia dzieci urodzonych - im zdrowsza mama, tym zdrowsze urodziło się dzieciątko płci męskiej - i choć to oczywiste, to jednak zależność ta jest dużo silniejsza dla chłopców - dziewczynki wykazują mniejszą korelację pomiędzy stanem ich zdrowia po narodzinach a stanem zdrowia mamy...
Także jeśli rodzi się znacząco mniej chłopców oznacza to słabsze statystycznie organizmy mam... pojedyncze przypadki że ktoś gdzieś coś nie mają tu znaczenia w analizie... |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2007-06-13, 10:31
|
|
|
A ja czytałam, że wegetarianki częściej rodzą chłopców... |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2007-06-13, 10:34
|
|
|
Cytat: | (*) a nie takich, jak niedawno – kobieta po przebadaniu wygłodzonych, żywiących się samą kukurydzą (czy co im tam rosło) dzieci gdzieś w Etiopii, stwierdziła, że dieta wegetariańska jest niezdrowa; może trochę wyolbrzymiam, ale jakoś tak to było. |
Tak, były takie badania. Potem dzieciom dodali do diety 1 łyżkę mięsa mielonego dziennie i stwierdzono, że mięso jest zdrowe... tyle że te dzieci były skrajnie niedożywione w ogóle, bo jadły tylko kukurydzę i chyba jakieś inne zboże, miały bardzo monotonną i ubogą dietę. Całkowicie błędne wnioski i tendencyjne badania. |
|
|
|
|
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-13, 10:36
|
|
|
Cytat: | W poronieniach i niedonoszonych zarodkach, w których można było wykazać płeć, w większości wykazuje się płeć męską (tzn więcej chłopców nie doczuje narodzin niż dziewczynek). |
tylko, że to powinno nieść za sobą jeszcze inne statystyki: większa liczba poronień u wegetarianek a takowej nie doczytałam nigdzie...
to że płeć męska jest słaba (tak, a ponoć kobieta to słaba płeć ) to zupełnie inna kwestia a zanieczyszczenia i syf tyczą sie właściwie nas wszystkich (powietrze, woda, ziemia) i paradoksalnie to właśnie częściej wegetarianie dbają o te aspekty anie przeciętny zjadacz schabowego.
tak więc jak jestem w stanie zrozumieć wpływ zanieczyszczeń na liczbę poronień a co za tym idzie większej liczbie urodzin dziewczynek, to już na wegetarianizm nijak tego nie mogę przełożyć. |
|
|
|
|
adriane
Pomogła: 51 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3064 Skąd: teraz Irlandia
|
Wysłany: 2007-06-13, 10:44
|
|
|
Ja mam dwóch chłpoców, a tylko jedną dziewczynkę. Jestem chyba super silna i zdrowa i w dodatku nie-wege |
_________________ Ada, mama Emila 2002, Karoliny 2000 i Filipa 1991. |
|
|
|
|
Ewa [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-13, 12:39
|
|
|
adriane napisał/a: | i w dodatku nie-wege |
Właśnie o tym sobie też pomyślałam, bo mam dwóch chłopaków |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2007-06-13, 12:50
|
|
|
pao napisał/a: | wpływ zanieczyszczeń na liczbę poronień a co za tym idzie większej liczbie urodzin dziewczynek, to już na wegetarianizm nijak tego nie mogę przełożyć. |
ano fakt...
ale właśnie dlatego liczy się liczbę dziewczynek u wegetarian - jak nie można dokopać z jednej strony teorii to może można z drugiej?
pao napisał/a: | większa liczba poronień u wegetarianek a takowej nie doczytałam nigdzie... |
bo tak na wszelki wypadek nie robi się za dużo badań... po co, skoro teorie tak ładnie brzmią... ale też trudno byłoby znaleźć odpowiednią grupę do badań... ale to już nie na temat... |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
kasienka
Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 8362 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 2007-06-13, 13:16
|
|
|
adriane, Ewa, wydało się
Ja wprawdzie tez mam teraz chłopca...ale to pewnie, przez to, że ze trzy razy w ostatnim roku zjadłam rybę
Humbak, przyznaj się, Ty na pewno też coś podjadałaś
Skąd macie w ogóle takie dane, że wegetarianki rodzą częściej dziewczynki? To faktycznie badania były, czy jakieś obiegowe opinie?
A mój doktorek należy do zdecydowanie niestraszących, czasem się zastanawiam, kiedy by powiedział, gdyby było coś nie tak. Raz miałam niezły przykład, bo byłam wcześniej u innego gina, który jęczał i stękał że coś nie tak, a u T.D. okazało się, że wszystko jest w normie i nie ma się co przejmować za bardzo ino przeleczyć i po wszystkim...Pamiętacie, jak sous nagadali, że ma łożysko przodujące i musi leżeć i nie może jeździć tramwajami? A T.D. stwierdził, że wszystko ok i całą ciążę przechodziła Ja chyba wolę tak, niż gdyby ktoś mi opowiadał jakies dyrdymały. Może czasem faktycznie coś jest nie tak jak powinno, ale lekarz nie musi chyba od razu matki straszyć, tylko starać się to wyleczyć i zaradzić. |
|
|
|
|
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-13, 13:59
|
|
|
Cytat: | jak nie można dokopać z jednej strony teorii to może można z drugiej? |
z tym ze to nadinterpretacja i to grubymi nićmi szyta można między bajki włożyć
a cod o ciąży: pierwsza przehasałam jak dzika, w drugiej jak niektórzy wiedza tez sie nie oszczędzam cóż, jakim cudem jeszcze żyje? |
|
|
|
|
kłapouchy [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-13, 20:07
|
|
|
Prawdopodobnie jestem tu osobą która brała najwięcej specyfików na podtrzymanie. Zanim urodziłam Tomka straciłam dwie ciąże ( obumarcie w 4 miesiącu i poronienie samoistne w 2) pomimo brania syntetycznego progesteronu (luteina=duphaston). Wkurzające jest, że tak wielu lekarzy przepisuje progesteron "profilaktycznie" bez wcześniejszego oznaczenia jego poziomu - bezsensu, bo po pierwsze nie wiadomo czy w ogóle jest potrzebny, po drugie nie wiadomo jaka dawka będzie wystarczająca w danym wypadku. Pozatym przyczyn poronień jest wiele, a duphaston działa tylko w przypadku niedoboru progesteronu, a nie jest żadnym cudownym specyfikiem, który pomoże na wszystko. Ostatnią moją, wreszcie szczęśliwie donoszoną, ciążę prowadziła chyba najlepsza w tym kraju specjalistka od poronień nawykowych o podłożu immunologicznym i trudnych ciąż ( miałam niezły zestawik - wyszła wrodzona trombofilia, problemy autoimmunologiczne i hormonalne) i na samym początku uzależniła branie duphastonu od wyników badań, okazało się, że był b. niski i mimo, że nie występowały żadne plamienia brałam dawkę 3x2 duphaston + 2x 2 luteinę do 18tc, oprócz tego acard i zastrzyki clexane w brzuszek całą ciążę i połóg na problemy z krzepliwością, encorton na problemu immunologiczne do 18tc, metformax do 20 tc. Najniebezpieczniejszy był encorton, bo to steryd, ale nie miałam ani chwili wątpliwości czy brać te leki, bo wiem, że bez nich mojego synka by nie było, natomiast podkreślam, że moja sytuacja jest inna - u mnie dokładnie była znana przyczyna poronień. Ja bym radziła po poronieniu zrobić przynajmniej kilka najwqażniejszych badań (wiem, że lekarze nie zalecają i mówią, że to niepotrzebne, ale po co potem pluć sobie w brodę, że czegoś nie dopilnowaliśmy tak jak ja to robiłam po drugim razie) i brać leki jeśli jest wyraźne wskazanie do ich brania (tzn. wynik badania wskazuje, że są niezbędne w takiej a takiej dawce) pozdrawiam i życzę spokojnych ciąż |
|
|
|
|
martka
Pomogła: 88 razy Dołączyła: 05 Cze 2007 Posty: 3822 Skąd: UK
|
Wysłany: 2007-06-13, 20:58
|
|
|
kłapouchy napisał/a: | wielu lekarzy przepisuje progesteron "profilaktycznie" bez wcześniejszego oznaczenia jego poziomu - bezsensu, bo po pierwsze nie wiadomo czy w ogóle jest potrzebny, po drugie nie wiadomo jaka dawka będzie wystarczająca |
sluszne spostrzezenie... i niestety prawdziwe
dzieki kłapouchy |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2007-06-13, 22:42
|
|
|
kasienka napisał/a: | przyznaj się, Ty na pewno |
eee tam zaraz tam na pewno... i dlaczego ja?
kłapouchy napisał/a: | brać leki jeśli jest wyraźne wskazanie do ich brania |
święte słowa... zakładając, że ma się dobrego lekarza... ja już mówiłam, że mam dupnego i zmieniam...
...to na dodatek właśnie wróciłam od internisty gdzie dowiedziałam się, że leki wziewne jakie pozwoliła mi brać moja była gin na duszności jakie mam są lekami wywołującymi poród A ja głupia tak wczesne skurcze tłumaczyłam sobie kaszlem i tą właśnie dusznością, którą mnie postraszyła... no bo skoro go przyduszam, to nic dziwnego, że chce wyjść
...szczęśliwie teraz sobie siedzę, powoli dół wraca do siebie, a ja na nowych lekach jak narazie z oddychaniem nie mam problemu... oby tak jeszcze przez miesiąc
Jednak jak trzeba to trzeba - w imię idei nie warto ryzykować zwłaszcza nie swoim życiem... Tylko gdyby ci lekarze trochę więcej rozumu mieli... |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
kasienka
Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 8362 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 2007-06-13, 22:54
|
|
|
Humbak napisał/a: | dlaczego ja? |
bo też masz chłopca
Co dostałaś teraz? Ja mam też duszności rano, choć nie jakieś masakryczne, ale mam rano całkowicie zawalony nos... |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2007-06-13, 23:04
|
|
|
kasienka napisał/a: | mam też duszności rano, choć nie jakieś masakryczne, ale mam rano całkowicie zawalony nos... |
Kasienko, to ty masz zwykłą alergię z dusznościami wynikającymi z ciąży, moich nie polecam...
ja kaszlę non stop gdy tylko powietrze jest nie takie, a duszności mam takie że jak łapie mnie kaszel to do wymiotów i omdlenia, a w międzyczasie świszczę zamiast oddychać... więc ja raczej tak astmowo ale wyniki miarodajne tzn spirometrię mogę dopiero po ciąży zrobić...
mi przepisał wziewne Alvesco, ale zaznaczył że nie na zwykłe duszności, ale TAKIE duszności plus gdy mnie złapie tak jak do tej pory kilka razy w nocy (burza...) to Otis? coś takiego, z zaznaczeniem że też lekko przyczynia się do skurczy macicy więc wziąć tylko jak będzie źle.
Całe sedno w tym że ta głupia baba wcześniej pozwoliła mi brać Berodual, co on skwitował, że 'kiedyś tak wywoływano porody' - no a ja od kilku dni mam kłopoty z chodzeniem bo czuję się jak w kleszczach... teraz dużo leżę, więc liczę na to że przejdzie, zresztą to nie trwa 24h/dobę...
Aha - zdziwiłam się, ale gdy pytałam o claritine powiedział, że jeśli tylko można, żeby żadnych ogólnoustrojowych przeciwalergicznych nie brać. Chyba że nie da rady inaczej... |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
kasienka
Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 8362 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 2007-06-13, 23:06
|
|
|
Humbak, ja nie wiem, czy jest sens, żebym brała tą claritine...i tak mam mega katar...Tyle, że mnie oczy nie swędzą jak wcześniej...No, ale idę w poniedziałek to pogadam...
Po ciąży może Ci minąć, podobno czasem w ciąży się ujawniają skłonności astmatyczne, a potem znikają...
Ja też nieraz kaszlę straszliwie, ale niezbyt często...
Zdrówka
k. |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2007-06-13, 23:08
|
|
|
kasienka napisał/a: | Po ciąży może Ci minąć, podobno czasem w ciąży się ujawniają skłonności astmatyczne, a potem znikają... |
Oby, oby... u nas przemek alergia, astma, cukrzyca, ja - alergia, myślę że to wystarczy I tak daję sporo zarobić farmaceutom |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-14, 10:10
|
|
|
u nas rodzinka z alergią walczy biorezonansem i regularnie wygrywamy kolejne bitwy
z racji ciąży jestem teraz z tego wyłączona i solidnie sie pewnymi etapami wymęczyłam (topola prawie mnie pokonała ) ale dzięki temu rozszerzyłam aspekt świadomościowy i medytacyjny i obeszło sie bez chemii (choć i tak nawet gdyby się moje eksperymenty nie zadziałały i tak bym chemii nie ruszyła ).
doprawdy wielka w nas tkwi moc kwestia ja uwolnić |
|
|
|
|
rosa
born to be wild
Pomogła: 174 razy Dołączyła: 05 Cze 2007 Posty: 7459 Skąd: Zielonka
|
Wysłany: 2007-06-14, 11:31
|
|
|
o kurczę jak czytam Wasze historie, to aż dostaję gęsiej skórki z przerażenia
dla mnie ciąże minęły ulgowo, więc zupełnie nie wiem jakie to straszne przeżycie być cały czas narażonym na stratę dziecka |
_________________ hxxp://rosa-robi-to.blogspot.com/
And what would life be like without a few mistakes |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2007-06-14, 11:39
|
|
|
pao napisał/a: | nawet gdyby się moje eksperymenty nie zadziałały i tak bym chemii nie ruszyła |
ruszyłabyś pao, ruszyła... jakbyś dusiła się tak że leżysz na podłodze i nie możesz złapać oddechu a twoje dzieciątko miotało się w brzuchu i nie wiedziałabyś dlaczego, zrobiłabyś wszystko, żeby było zdrowe
ja jestem tego zdania co kłapouchy - starać się leczyć bez chemii, ale nie eksperymentować na dziecku... jak trzeba to trzeba. Grunt nie polegać na jednej opinii lekarza, bo może byc zgubna. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-14, 12:18
|
|
|
Cytat: | ruszyłabyś pao, ruszyła... jakbyś dusiła się tak że leżysz na podłodze i nie możesz złapać oddechu a twoje dzieciątko miotało się w brzuchu i nie wiedziałabyś dlaczego, zrobiłabyś wszystko, żeby było zdrowe |
tylko, ze nie dopuszczam do aż tak skrajnych sytuacji. wolę zapobiegać niż leczyć i efekty widać choć w tym roku miałam dwa trudne tygodnie, bo rzeczywiście nie mogłam oddychać ale choć czasu mnie trochę to kosztowało (i konsekwencji) to wylazłam z tego bez chemii |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2007-06-14, 12:58
|
|
|
pao napisał/a: | to wylazłam z tego bez chemii |
|
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
kamma
Magellan
Pomogła: 147 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 7442 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2007-06-14, 17:27
|
|
|
Humbak napisał/a: | ja jestem tego zdania co kłapouchy - starać się leczyć bez chemii, ale nie eksperymentować na dziecku... jak trzeba to trzeba. Grunt nie polegać na jednej opinii lekarza, bo może byc zgubna. |
Hehe, mój lekarz kazał mi leczyć spadek masy ciała w pierwszym miesiącu - mięsem
Jakoś go nie posłuchałam, choć uważał, że wybieram pomiędzy swoim widzimisię a zdrowiem i życiem dziecka. |
|
|
|
|
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-14, 17:51
|
|
|
ciekawe czym lekarz to "leczenie mięsem" uzasadniał...?
jak to dobrze, że nasza rodzinna,choć pełna obaw zaufała mojej intuicji potrafi swoich pacjentów do mnie na konsultacje odsyłać |
|
|
|
|
martka
Pomogła: 88 razy Dołączyła: 05 Cze 2007 Posty: 3822 Skąd: UK
|
Wysłany: 2007-06-14, 19:13
|
|
|
pao napisał/a: | potrafi swoich pacjentów do mnie na konsultacje odsyłać |
fiu fiu
[ Dodano: 2007-06-21, 11:45 ]
jakby to kogos jeszcze interesowało, wklejam fragment mejla od mojego wujka (ginekologa), do ktorego to zwróciłam sie z tym samym zapytaniem:
'Ja nigdy nie daję leków na wszelki wypadek. Duphaston stosuje się
często przy rozrodzie wspomaganym np. IVF - zwykle badając poziom
progesteronu.- Jest wiele niestety przyczyn poronienia - bardzo często
jak już wiesz nie jesteśmy w stanie do końca ich wyjaśnić.
Kolejną ciążę , jeśli mogę radzić, planowałbym bez leków ale za to w
pełni zdrowia. Szczególnie bez chorób wirusowych w I trymestrze.
Łatwiej gdy ten I trymestr nie jest w okresie grypowym'
tak wiec zgadza sie to z tym co ja czuje. nie ma co sie faszerować 'na zapas' |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|