 |
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
|
jak przygotować się do zdrowej ciąży |
| Autor |
Wiadomość |
bodi
lucky lucky me :)

Pomogła: 91 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 4234 Skąd: UK
|
Wysłany: 2007-10-19, 09:13
|
|
|
ja sprawdziłabym, czy mam przeciwciała różyczki, żeby albo się uspokoić, że jestem odporna i nic mi nie grozi, albo ew. rozważyć szczepienie, lub wiedzieć, że w ciązy mam szczególnie uważać by unikać dzieci chorych na tę chorobę.
Poza tym podpisuję się pod poprzednimi postami. |
_________________
 |
|
|
|
 |
ina

Pomogła: 51 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2936 Skąd: południe
|
Wysłany: 2007-10-19, 09:16
|
|
|
| martka, no właśnie o to mi chodzi. W wątku o suplementacji w ciąży dużo dziewczyn pisało że brało "tylko" b12 i kwas foliowy. Ja wiem, że najlepsze są witaminy w pożywieniu, ale różnie z tymi witaminami w dzisiejszych warzywkach. |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/] hxxp://www.suwaczki.com/]
hxxp://www.mineralcosmetics.pl]KOSMETYKI MINERALNE |
|
|
|
 |
kłapouchy [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-10-19, 09:19
|
|
|
nie zgadzam się z opinią, że jeśli ciaża ma się utrzymać, to się utrzyma - cholery dostawałam jak to słyszałam wcześniej kiedy nie mogłam donosić poprzednich ciąż i jak od lekarza po drugim poronieniu usłyszałam, że "mam pojechać na wczasy, się wyluzować, odczekać 3 m-ce i zachodzić w kolejną ciążę, a jak poronię po raz trzeci to zaczną szukać przyczyny, bo takie są standardy", gdybym nie zrobiła badań na własną rękę i sama nie znalazła przyczyny to mojego synka by najprawdopodobniej nie było, bo w ciąży z trombofilią nieleczoną donasza ją jedynie kilkanaście procent kobiet, przy leczonej trombofilii już 80%. To prawda, że większość poronień to przypadki (czy dokładniej rzecz biorąc przypadkowe wady genetyczne zarodka), ale jest też spora grupa poronień gdzie przyczyna poronienia leży w stanie zdrowia matki (lub- rzadziej ojca) i niestety te mogą się powtarzać. Przyczyn może być wiele - od bakterii, wirusów, problemów immunologicznych, hormonalnych, hematologicznych, morfologicznych, po rzadkie przypadki takie jak np. translokacja chromosomów u jednego z partnerów - nie piszę o tym, żeby kogoś straszyć, ale po to by uzmysłowić, że nie każda ciąża jeśli ma się utrzymać to się utrzyma, niektórym trzeba pomóc... nie chciałabym, aby ktoś przechodził przez to, co ja.
Ina masz teraz trochę czasu by przygotować się do kolejnej ciąży, możesz pomyśleć o zrobieniu kilku podstawowych badań, nie da się zbadać wszystkiego, nie ma też takiej potrzeby, ale kilka warto - dla pewności, nawet jeśli nic nie znajdziesz to będziesz mieć poczucie, że zrobiłaś wszystko co mogłaś, by to się nie powtórzyło, ze swojego doświadczenia wiem też, że takie działanie ma pozytywny wpływ na psychikę. Warto przeanalizować swój stan zdrowia, oraz choroby występujące w najbliższej rodzinie - jeśli zdarzały się często np. problemy z tarczycą warto sprawdzić hormony tarczycy, jeśli problemy z układem krzepnięcia - warto zbadać układ krzepnięcia itd. Myślę, że niezależnie warto zrobić posiew z szyjki, badanie w kierunku chlamydii, ueroplazmy, mykoplazmy (to bakterie często wywołujące poronienia) bakteriami bardzo łatwo się zarazić, nawet korzystając z np.basenu, niektóre zakażenia bakteryjne przebiegają całkowicie bezobjawowo, dlatego warto to wykluczyć. Dla diagnostyki ma też znaczenie rodzaj poronienia i etap na którym do niego doszło - czy była to ciąża obumarła, poronienie samoistne, puste jajo płodowe (przy ciąży obumarłej zwłaszcza w II trymestrze warto zbadać przeciwciała i układ krzepnięcia, czytałam, że przyczyną pustego jaja płodowego może być bakteria w nasieniu, przyczyną poronienia samoistnego z wcześniejszymi plamieniami może być niedobór progesteronu itd) niektóre badania zwłaszcza hormonalne warto zrobić dopiero, kiedy cykl hormonalny się unormuje, zwykle po 3 miesiącach - najlepiej po konsultacji z lekarzem. Nie chciałabym byc źle zrozumiana - nie mówię o robieniu tych wszystkich badań, ale o kilku, które mogą mieć znaczenie, zawsze trzeba brać pod uwagę indywidualny przypadek.
Co do innych rzeczy odnośnie przygotowania się do ciąży - odżywiania, ruchu, nastawienia psychicznego, to dziewczyny juz wszystko napisały, ja bym zadbała o kwas foliowy w okresie przedprenatalnym, a nie dopiero w pierwszym trymestrze (ja brałam tabletki, ale jeśli jesteś pewna, że jesteś w stanie zapewnić sobie wystarczającą ilość dietą, to nie musisz) |
|
|
|
 |
martka

Pomogła: 88 razy Dołączyła: 05 Cze 2007 Posty: 3822 Skąd: UK
|
Wysłany: 2007-10-19, 09:24
|
|
|
| Cytat: | | ale różnie z tymi witaminami w dzisiejszych warzywkach |
dlatego właśnie uznałam, ze warto jednak ciągle brać ten kwas foliowy. wiedziałam, że bardzo chcemy dziecka i będziemy probować kiedy tylko będziemy gotowi.
poza tym w zasadzie dziewczyny napisały wszystko. jakoś diametralnie sposobu odżywiania nie zmieniałam przed ciążą. jedynie co...to odstawiłam zupełnie herbatę zieloną (której piłam sporo) i czarną (która zdarzała się sporadycznie).
na basen jak chodziłam tak chodzę. zrezygnowałam za to z siłowni (jak sie tylko dowiedziałam, że jestem w ciąży), bo uznałam, że jednak za duży daję sobie wycisk; stwierdziłam, że lepiej to po prostu zastąpić spacerami na świeżym powietrzu. nie chciałam się zbytnio nadwyrężać. |
|
|
|
 |
arete
Pomogła: 47 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 1806
|
Wysłany: 2007-10-19, 09:52
|
|
|
| ina napisał/a: | Czy zażywanie kwasu foliowego w tabletkach jest rzeczywiście konieczne?
Tak, ponieważ trudno dostarczyć w codziennej diecie tak wiele produktów o wysokiej zawartości kwasu foliowego |
Myślę, że te zalecenia powstały w oparciu o tradycyjną, nie zawsze racjonalną dietę. Wegetarianie z reguły spożywają więcej kwasu foliowego, ale ja osobiście nie jestem zdeklarowanym wrogiem suplementacji i uważam, że nie zaszkodzi przyjmować tę witaminę, zwłaszcza, że to może dać Ci poczucie, ze dbasz o swoje przyszłe dziecko. Ja brałam kwas foliowy; najtańszy jaki znalazłam to ten firmy Puritan's Pride - 250 tabletek kosztuje kilkanaście złotych. |
_________________ <img src="hxxp://www.babysfirstsite.org/newtickers/ticker/145161.birthday.png" border="0"><img src="hxxp://www.babysfirstsite.org/newtickers/ticker/143011.birthday.png" border="0">
 |
|
|
|
 |
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-10-19, 09:56
|
|
|
jednej rzeczy nie rozumiem? dlaczego piszę że przed ciąża to takie ważne? przecież od dawien dawna ciąże nie były planowane. planowanie ciąży (że o płci nie wspomnę) to stosunkowo nowa praktyka). mało która mama przed ciążą wie, ze w niej będzie. zatem suplementowanie przed ciążą na wypadek ciąży uważam za bezsensowne. inaczej gdy mamy niedobory i suplementujemy dla siebie. wtedy po prostu dbamy o nas a nasze przyszłe dziecko tylko na tym skorzysta.
zatem przed ciążą dbajmy o siebie a w ciąży o siebie i dziecko
p.s. oczywiście jeśli są jakieś komplikacje zdrowotne i jest potrzeba dożywienia organizmu "na wypadek" to inna sprawa. wtedy rzeczywiście warto sie do ciąży przygotować. niemniej to przygotowanie to tez przede wszystkim zadbanie o siebie. zdrowa mama (i fizycznie i psychicznie i emocjonalnie) ma dużo większe szanse na zdrową ciążę |
|
|
|
 |
siwa

Pomogła: 4 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 327 Skąd: o-ca
|
Wysłany: 2007-10-19, 10:05
|
|
|
| Zgadzam się całkowicie ze stwierdzeniem pao. W moim przypadku ciąża nie była planowana, ale mimo to ze względu na dietę vegańską zwracałam bacznie uwagę na to co jem, starałam się nawet zdobywać warzywka (oczywiście w miarę możliwości) od znajomych, którzy nie używają żadnych nawozów etc.. a poza tym wszyscy znajomi śmiali się ze mnie, że na punkcie zdrowego odżywiania to mam takiego hopla jak mało kto;p Większość z nas i tak ze względu na specyfikę wegetarianizmu/veganizmu odżywia się naprawdę zdrowo, więc kiedy dowiadujemy się o ciąży to po prostu troszczymy się i o samą dietę i o nas podwójnie;) |
_________________ <img src="hxxp://www.viva.org.pl/baner/baner_niewmoimimieniu.gif" alt="Konie, foki, inne zwierzęta" width="468" height"60" border="0">
hxxp://www.suwaczek.pl/] |
|
|
|
 |
arete
Pomogła: 47 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 1806
|
Wysłany: 2007-10-19, 10:10
|
|
|
| pao napisał/a: | | dlaczego piszę że przed ciąża to takie ważne? przecież od dawien dawna ciąże nie były planowane. |
Dawniej pewnie dieta była lepsza (na pewno bardziej organiczna) i pewnie nie znano związku między wadami cewy nerwowej a niedoborami kwasu foliowego. Poza tym, cewa kształtuje sie na bardzo wczesnym etapie, wtedy, gdy wiele kobiet nie wie, że są w ciąży. |
_________________ <img src="hxxp://www.babysfirstsite.org/newtickers/ticker/145161.birthday.png" border="0"><img src="hxxp://www.babysfirstsite.org/newtickers/ticker/143011.birthday.png" border="0">
 |
|
|
|
 |
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-10-19, 10:21
|
|
|
masz rację arete. tylko tu kłaniają sie dwie kwestie:
mamy wegetariańskie które na co dzień dbają by jakość ich jedzenia była odpowiednia
mamy inne nie dbające najczęściej (oczywiście są wyjątki po obu stronach) o to co jedzą i ratujące sie różnymi specyfikami.
mamy dbające o swoje jedzenie nawet w przypadku jakiś komplikacji dość szybko potrafią wyrównać niedobory czy zwiększone zapotrzebowanie, mamy zatoksycznione i jedzące byle co, liczą że dana mieszanka witaminowa zastąpi im dobre jedzenie...
myślę, że te zalecenia o braku kwasu foliowego przed ciążą dotyczą się raczej tych drugich mam. |
|
|
|
 |
martka

Pomogła: 88 razy Dołączyła: 05 Cze 2007 Posty: 3822 Skąd: UK
|
Wysłany: 2007-10-19, 10:56
|
|
|
jednakowoż jeżeli ktoś ma ciążę w planie w bliskiej przyszłości to branie dodatkowo kwasu foliowego raczej nie zaszkodzi, a już na pewno wspomoże... przynajmniej nasze samopoczucie |
|
|
|
 |
zina

Pomogła: 93 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6308
|
Wysłany: 2007-10-19, 11:10
|
|
|
Przychylam sie do opinii o braniu kwasu foliowego przed ciaza. Sama zaczelam go brac pare miesiecy przed planowanym poczeciem a po lutowym poronieniu nawet podwojna dawke wedlug zalecen lekarza (nie mialam zadnych sensacji zoladkowych czy tym podobne).
Po pierwszym nieutrzymaniu ciazy do rownowagi psychicznej doszlam stosunkowo szybko i w obecna ciaze zaszlam dokladnie w 3 cyklu.
Najwazniejszym czynnikiem przed planowana ciaza jest moim zdaniem dobre samopoczucie obojga partnerow i pozytywne myslenie.
Sama jeszcze porobilam najwazniejsze badania z krwi, ktore wyszly mi bardzo dobre.
ina trzymam kciuki i tylko sie za bardzo nie stresujcie i dajcie sobie troche czasu a wszystko bedzie dobrze |
|
|
|
 |
arete
Pomogła: 47 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 1806
|
Wysłany: 2007-10-19, 11:40
|
|
|
| pao napisał/a: | mamy zatoksycznione i jedzące byle co, liczą że dana mieszanka witaminowa zastąpi im dobre jedzenie...
myślę, że te zalecenia o braku kwasu foliowego przed ciążą dotyczą się raczej tych drugich mam. |
Też tak myślę, dlatego wyżej napisałam: | arete napisał/a: | | Myślę, że te zalecenia powstały w oparciu o tradycyjną, nie zawsze racjonalną dietę. |
|
_________________ <img src="hxxp://www.babysfirstsite.org/newtickers/ticker/145161.birthday.png" border="0"><img src="hxxp://www.babysfirstsite.org/newtickers/ticker/143011.birthday.png" border="0">
 |
|
|
|
 |
melindah
melindah
Pomogła: 1 raz Dołączyła: 19 Paź 2007 Posty: 2 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2007-10-19, 13:39
|
|
|
| Witam. Chcialam sie odniesc do wypowiedzi Klapouchow. Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Ja rowniez jestem po przejsciach (dwie obumarle ciaze) i tez sie strasznie zloscilam, jak lekarze wmawiali mi, ze to byly dwa zbiegi okolicznosci. Gdybym sama nie zrobila sobie wielu badan, najprawdopodbniej bylabym juz po trzecim takim zbiegu okolicznosci, a jest przeciwnie: jestem w trzecim miesiacu ciazy i chociaz jest to ciaza wysokiego ryzyka, jak na razie wszystko jest ok i po raz pierwszy jestem dobrej mysli. Dlatego ja osobiscie jestem zwolenniczka rzetelnego przygotowania sie do ciazy, a argumenty, ze od setek lat kobiety zachodzily w ciaze bez przygotowania do mnie w ogole nie trafiaja. Faktem jest, ze dzis duzo wiecej kobiet ma rozne problemy z ciaza, niz dawniej. A skoro medycyna jest bardziej rozwinieta, to dlaczego nie korzystac z jej dobrodziejstw? Szczerze zazdroszcze kobietom, ktore przez cala ciaze prowadza zupelnie normalny tryb zycia albo pomimo nieleczonych (lub leczonych nieprawidlowo) chorob, wbrew prognozom lekarzy, rodza zdrowe dzieci. Ale skoro mamy mozliwosc uniknac chociaz czesci niebezpieczenstw, to dlaczego zdawac sie na lut szczescia? Wcale nie strasze, jesli Inie utrata ciazy przytrafila sie raz, to rzeczywiscie najprawdopodobniejsze sa wady zarodka i nie znajdzie zadnych innych przyczyn. Mimo tego, ja na jej miejscu zrobilabym przynajmniej badania na toksoplazmoze i rozyczke oraz morfologie krwi. |
|
|
|
 |
Tobayashi

Pomogła: 34 razy Dołączyła: 03 Sie 2007 Posty: 1507
|
Wysłany: 2007-10-19, 14:13
|
|
|
| No tak, fakt, łatwo się mówi mamom (w tym i piszącej te słowa), które poród lub dwa mają już za sobą. Trudno postawić się na miejscu kobiety, która bardzo chce mieć swoje dziecko i której to się raz lub więcej nie udało. Tym łatwiej mówi się lekarzom, którzy nie muszą się angażować w sprawy swoich pacjentek, raczej obserwują rzeczywistość i podliczają statystyki. Ale tak jak napisałam wcześniej, uważam, że każda kobieta powinna postępować w zgodzie ze sobą - zrobić te badania, które ją uspokoją czy wyjaśnią co było lub może być nie tak. |
|
|
|
 |
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-10-19, 14:18
|
|
|
| Cytat: | zrobić te badania, które ją uspokoją czy wyjaśnią co było lub może być nie tak.
|
bo i na tym też opiera się zdrowie psychiczne spokojna i szczęśliwa mama to podstawa |
|
|
|
 |
martka

Pomogła: 88 razy Dołączyła: 05 Cze 2007 Posty: 3822 Skąd: UK
|
Wysłany: 2007-10-19, 14:21
|
|
|
| pao napisał/a: | spokojna i szczęśliwa mama to podstawa |
czasem jednak nie wystarczająca podstawa |
|
|
|
 |
agata
Pomogła: 2 razy Dołączyła: 22 Sie 2007 Posty: 298 Skąd: Suwalki,Ely
|
Wysłany: 2007-10-30, 16:46
|
|
|
| Ina, przede wszystkim nie stresuj sie tym. Ja zbytnio sie nie przygotowywalam, kilka miesiecy wczesniej rzucilam palenie i zaczelam brac kwas foliowy. Do tej pory biore suplementy bo obawiam sie ze warzywa ktore kupuje nie sa wystarczajaco zdrowe. Nie robilam przed ciaza zadnych badan a w ciazy tylko morfologie i usg. |
_________________ hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com] |
|
|
|
 |
Alispo

Pomogła: 127 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5941 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2007-11-11, 22:17
|
|
|
ad.kwas foliowy: hxxp://www.folik.pl/serwis.php?s=1561&pok=32406]hxxp://www.folik.pl/serwis.php?s=1561&pok=32406
w sumie nie jest to takie nierealne odpowiednia ilosc zapewnic w diecie..ale tez nie takie hop-siup,zmienne mam odczucia a wy?
moze wiecie jaka jest ilosc kw.foliowego w drozdzach?ciekawa jestem ile w Vegevicie go jest. |
_________________ facebook.com/dtogon |
|
|
|
 |
sylv
niedowiarek

Pomogła: 40 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3138 Skąd: Sz-n
|
Wysłany: 2010-03-03, 17:45
|
|
|
OK, odświeżam temat
- morfo mam ok
- B12 poprawiam
- mam już skierowanie na badanie w kierunku tokso i różyczki
- kwas foliowy rozumiem, że nie zaszkodzi jak zacznę brać już teraz...
Czy jeszcze powinnam sobie zrobić jakieś badania? moja mama jest wcześniakiem, ma za sobą poronienie, mój brat też jest wcześniakiem... |
_________________ hxxp://www.thebump.com/?utm_source=ticker&utm_medium=UBB&utm_campaign=tickers]
moje aukcje
hxxp://allegro.pl/Shop.php/Show?id=19996001 |
| Ostatnio zmieniony przez sylv 2010-03-03, 21:29, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
 |
dżo

Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2010-03-03, 17:58
|
|
|
| sylv napisał/a: | | kwas foliowy rozumiem, że nie zaszkodzi jak zacznę brać już teraz... |
Niekoniecznie, suplementacja nie jest obowiązkowa, lepiej zjadać odpowiednią ilość warzyw i owoców codziennie. Będąc w ciąży ważyłam i liczyłam ile mniej wiecej należałoby ich zjadac i wyszło mi, że po 0,5 kg jednych i drugich. Gdzieś czytałam, że tabletkowy kwas foliowy wcalke nie jest taki bezpieczny, jak znajdę szczegóły to wkleję. |
|
|
|
 |
Prosiaque
Pomogła: 2 razy Dołączyła: 02 Sty 2010 Posty: 196 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: 2010-03-03, 18:22
|
|
|
zrób jeszcze badania na cytomegalię. ja zrobiłam duzo badań prze zajsciem, bo w rodzinie zdarzały się problemy z tarczycą, a do tego mam zapobiegliwego lekarza i pracuję w suzbie zdrowia. zrób komplet, nie ma sie co szczypać:
cytomegalia igm igg
toksoplazomoza igm igg
rózyczka - tyż
morfologia classic, hormony tarczycy, próby nerkowe, wątrobowe, cytologię, poziom cukru. oznaczyc warto bo bedzie potrzebna formalnie:grupa krwi i próbbę wassermana. ja zrobiłam jeszcze test płytkowy na HIV, ale to ze względu na specyfike miejsca pracy
no i najwazniejsze- proponuje zaszczepic się na zapalenie wątroby typu B jak najszybciej (lekarz będzie wiedział co i jak). tyle dziwnych rzeczy mozna złapac w szpitalu...to nie obowiazkowe i nie refundowane, ale warto. |
_________________ <img src="hxxp://lb3f.lilypie.com/GqNIp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Third Birthday tickers" /> |
|
|
|
 |
sylv
niedowiarek

Pomogła: 40 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3138 Skąd: Sz-n
|
Wysłany: 2010-03-03, 21:28
|
|
|
| Prosiaque napisał/a: | | proponuje zaszczepic się na zapalenie wątroby typu B jak najszybciej |
jestem zaszczepiona na A i B
| Prosiaque napisał/a: | | ja zrobiłam duzo badań prze zajsciem, bo w rodzinie zdarzały się problemy z tarczycą, |
o właśnie.... moja mama ma usuniętą tarczycę...
Dzięki!!!
| dżo napisał/a: | | jak znajdę szczegóły to wkleję. |
super! |
_________________ hxxp://www.thebump.com/?utm_source=ticker&utm_medium=UBB&utm_campaign=tickers]
moje aukcje
hxxp://allegro.pl/Shop.php/Show?id=19996001 |
|
|
|
 |
dżo

Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2010-03-03, 22:03
|
|
|
| sylv, hxxp://dziecko.onet.pl/36916,5,7,gdy_kwas_foliowy_szkodzi,1,artykul.html |
|
|
|
 |
Prosiaque
Pomogła: 2 razy Dołączyła: 02 Sty 2010 Posty: 196 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: 2010-03-04, 18:28
|
|
|
| dżo napisał/a: | | sylv, hxxp://dziecko.onet.pl/36916,5,7,gdy_kwas_foliowy_szkodzi,1,artykul.html |
co do artykułu - lepsza astma chyba niz wady cewy mózgwej, od których wlos sie jezy... |
_________________ <img src="hxxp://lb3f.lilypie.com/GqNIp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Third Birthday tickers" /> |
|
|
|
 |
Lavinia

Pomogła: 7 razy Dołączyła: 23 Paź 2008 Posty: 489 Skąd: Krakow/Mediolan/Birm.
|
Wysłany: 2010-03-04, 19:14
|
|
|
| Zaszczepilam sie dzis na rozyczke (lekarz mnie namawial), maja tylko w pakiecie 3 w 1, tzn.: rozyczka, odra i swinka. Powiedzialam pielegniarce ze odre juz mialam...i zapytalam ja czy to nie bedzie w jakis sposob niebezpieczne, powiedziala ze nie. |
_________________ A po nocy przychodzi dzien...
hxxp://www.waszslub.pl] |
|
|
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|