 |
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
|
dobrowolna prostota życia |
| Autor |
Wiadomość |
Kat...

Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-11-29, 23:03
|
|
|
Dzięki za te wszystkie linki.
Ja też marzę o życiu w komunie- powtarzam to od lat. Kiedyś na wegetariańskim gronie była jakaś informacja, że weganie z całego świata robią składkę i kupują wyspę. Strasznie mi się ten pomysł spodobał. Wie ktoś coś na ten temat?
Od zawsze mnie ciągnęło do takich klimatów. Ilekroć widzę program z ludźmi, którzy rzucili cywilizację i żyją gdzieś skromnie, bez pieniędzy, bez tych wszystkich rzeczy to im zazdroszczę i chyba dojrzewam powoli (bardzo powoli) żeby poszukać, pomyśleć o tym już poważniej.
Idea freeganizmu tez mi się bardzo podoba, nawet mam to w od dawna w ulubionych hxxp://darmowazupa.blogspot.com/ Chciałam kiedyś się nimi skontaktować i iść razem na takie łowy, bo sama o zupełnie nie wiem jak, mam blokadę, kojarzy mi się to z żebraniem trochę (w praktyce bo ideowo godne pochwały i naśladowania) ale z Z to ja nigdzie nie idę.
Staram się kupować mało. Większość rzeczy dla Z dostałam albo pożyczyłam, a teraz jak już wyrósł, to część spakowałam na następne dziecko coby wtedy już mieć, nie kupować, a resztę oddałam opiece społecznej bo przecież mogą się komuś przydać.
Bardzo często coś bym chciała, ale dochodzę do tego, że mogę się bez tego obejść.
Staram się oszczędzać energię, wodę, pieniądze- okropnie się czuję widząc jak coś się marnuje. Tzn ja pewnie też mogłabym być jeszcze lepsza, jeszcze mniej konsumować, jeszcze bardziej oszczędzać i staram się o tym pamiętać, ale nie daję się już zwariować. W pewnym momencie zaczęłam przeginać i teraz czasem robię sobie jakieś przyjemności luzując.
Bardzo fajny temat. Czekam na więcej świetnych linków |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
 |
pomarańczka [Usunięty]
|
Wysłany: 2009-12-05, 23:46
|
|
|
| Tempeh-Starter napisał/a: | czyżbyś była u progu squattingu ? | tego nigdy nie da się wykluczyć padma to opowiadanie o prostym życiu jest niezwykle urzekające swoją prostotą i pięknem zarazem kolejny raz wzruszyłam się po jego przeczytaniu |
|
|
|
 |
padma

Pomogła: 13 razy Dołączyła: 18 Maj 2009 Posty: 491 Skąd: Dublin, Ireland
|
Wysłany: 2009-12-09, 22:47
|
|
|
hxxp://wiadomosci.onet.pl/1588546,2678,1,zycie_bez_pieniedzy,kioskart.html
| pomarańczka napisał/a: | kolejny raz wzruszyłam się po jego przeczytaniu |
pomarańczka, czytałam znowu to opowiadanie synkowi i razem się wzruszyliśmy |
_________________
 |
|
|
|
 |
Hexe
Pomogła: 2 razy Dołączyła: 04 Gru 2008 Posty: 405
|
Wysłany: 2009-12-10, 10:46
|
|
|
Dobry temat i super linki.
Identyfikuję się z tą ideą i staram się codziennie wprowadzać ją w życie. Nie zawsze wychodzi, ale przynajmniej się staram. Na szczęście mieszkam w małym mieście to jest mi łatwiej, obyć się bez tych zbędnych wspaniałości powystawianych w galeriach handlowych.
Wyprawkę dla mojej córci też w większości dostałam w spadku lub pożyczyłam. Ach mi też się marzy życie w jakiejś wegekomunie ale mojemu M raczej nie ... |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
 |
Jagienka

Pomogła: 13 razy Dołączyła: 18 Lut 2009 Posty: 993 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-12-30, 13:31
|
|
|
żyć prościej, wydawać mniej pieniędzy - bardzo dobra dewiza.
biorąc pod uwagę fakt, że żyjemy w świecie nadprodukcji, myślę że propagowanie takich treści jest wręcz potrzebne.
ważne tylko, żeby we wszystkim zachować umiar i z jednej skrajności nie popadać w drugą. nie wyobrażam sobie życia, w którym zaspokajam jedynie potrzeby wegetatywne. nie wyobrażam sobie nie mieć możliwości np. opłcenia dziecku zajęć muzycznych czy innych, bo śwadomie doprowadziłm sytuację finansową rodziny do poziomu, na którym stać nas jedynie na podstawowe opłaty i bardzo skromne jedzenie i nic poza tym, koniec z końcem ledwo wiązany - takie życie w moim odczuciu nie jest proste, ale nijakie, żadne, to wręcz wegetacja.
piszę o tym, bo znam ludzi, którzy z włsnej wygody tak zyją i wiecznie biadolą nad tym, jaka to niesprawiedliwość na prawo i lewo, a oni biedni nic z życia nie mają. uważają się za uczciwych i żyjących prosto.
dla mnie proste życie, to cieszenie się tym, co mamy, ale też dążnie do realizacji marzeń. czyli, np. marzę o wycieczce do Egiptu, to odkłdam na nią pieniądze i szukam możliwości zorganizowania wyjazdu w skromnych za to tańszych warunkach lokalowych (nie muszę w końcu mieć noclegów w apartamentach za wielkie pieniądze, z kelnerem podająym śniadanie do łóżka o 10 rano).
Bez tego czynnika rozwijającego (nawet jeśli wiąże się to z kosztami) nie wyobrażam sobie życia. A myślę, że nasza rodzina żyje w sposb prosty dążąc do realizacji marzeń i dobrze nam z tym. |
|
|
|
 |
Tempeh-Starter
aktywny zarodnik

Pomógł: 5 razy Dołączył: 14 Paź 2009 Posty: 811 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-12-30, 15:28
|
|
|
| Cytat: | żyj prościej, konsumuj mniej, wydawaj mniej
a nadwyżkę przeznaczaj na to Co cię rozwija a nie na to co Cię zniewala |
z Egiptem to b. dobry przykład. Ale to dla tych co potrafią wygenerować nadwyżkę.
Nie każdy potrafi, nie wszyscy są wystarczająco zaradni.
Tym z mniejszym potencjałem koncepcja Dobrowolnej Prostoty też pomaga bo zmienia kąt widzenia świata i swoje sytuacji. Obniża ciśnienie na walkę o bobra, na rywalizację a tym samym obniża poziom frustracji i niezadowolenia z własnego ubóstwa więc nadaje życiu jaśniejszych barw.
Bo jak wiadomo za pieniądze można sobie kupić trochę szczęścia ale wszystko co w życiu najlepsze i tak jest darmo |
_________________ hxxp://www.tempehservice.com] RÓB SOBIE TEMPEH
 |
|
|
|
 |
Jagienka

Pomogła: 13 razy Dołączyła: 18 Lut 2009 Posty: 993 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-12-31, 15:06
|
|
|
racja, racja...
pisząc wcześniejszą wypowiedź, zainspirowałam się głównie wklejonym tu linkiem do tekstu o człowieku, który pozbył się wszystkiego i wybrał bardzo ascetyczne życie oraz innymi formami oderwania od cywilizacji (np. squatting).
Nie mam nic przeciwko takiemu stylowi życia, ale pod warunkiem, że to świadomy wybór, który dodatkowo nie wiąże się z wymuszaniem od Państwa pomocy materialnej i wiecznym biadoleniem, jak nam źle.
Dlatego nie wyobrażam sobie z powodu wyznawanej ideologii nagle zadecydować np. za moich bliskich, że od tej pory pozbywamy się wszystkiego i żyjemy w ascezie. Mnie da to radość, bo to mój wybór, ale innych zabije, bo zostali do tego zmuszeni.
Myślę, że ważne jest, żeby starac się żyć prosto - w zgodzie z naturą, nie rezygnując z dążenia do realizacji marzeń. Realizować cele w zgodzie z własnym sumieniem i mieć przy tym na uwadze dobro innych. Ja staram sie tak żyć i cieszę się, gdy mi się to udaje. Bardzo cenię założenia etyki Immanuela Kanta - "Postępuj wedle takiej normy, która Twoim zdaniem powinna stać się prawem powszechnie obowiązującym" i "Człowieka traktuj zawsze jako cel sam w sobie, a nigdy tylko jako środek do celu". |
|
|
|
 |
excelencja

Pomogła: 46 razy Dołączyła: 01 Sty 2008 Posty: 4973 Skąd: Grójec
|
Wysłany: 2010-01-17, 23:33
|
|
|
to mnie ostatnio to 'kupowanie mniej' nieźle idzie, przez co zostaje więcej kasy na przyjemności
A zrobiłam to prosto - przestałam w zasadzie kupować produkty gotowe, chleb piekę sama, mąki nasiona, mleka kupuję na zapas, masło w zasadzie odstawiłam.
tym sposobem sklep odwiedzam 2 razy w tygodniu, czasem po świeże owoce i warzywa do warzywniaka wyskoczę.
Dzięki temu nie kupuję zupełnie niepotrzebnych bzdur. I jestem z siebie dumna
Zrezygnowałam ze stert chemii do czyszczenia różnych rzeczy- na rzecz płynu do mycia naczyń, który nadaje się do wszystkiego
To głównie po to, żeby i oszczędzić kasę i odgruzować moje maleńkie mieszkanie.
Mam 2 korby- ciuchy dla dziecka (ale i tak głównie używki) i zabawki.
Mam też korbę książki, podróże, różne dziwne spotkania- ale to zaliczam do działu 'doskonalenia ducha' ))) |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/] |
|
|
|
 |
topcia
Pomógł: 11 razy Dołączył: 03 Mar 2008 Posty: 2993
|
Wysłany: 2010-01-17, 23:55
|
|
|
| Cytat: | | A zrobiłam to prosto - przestałam w zasadzie kupować produkty gotowe, chleb piekę sama, mąki nasiona, mleka kupuję na zapas, masło w zasadzie odstawiłam. |
hehehhe. u nas w zasadzie sklepy spożywcze nie istnieją, bo nie ma tam NIC to jedzenia. Nawet dowy nie kupujemy, bo zamontowaliśmy filtr. To co zdarza nam się kupić, to papier toaletowy |
|
|
|
 |
Tempeh-Starter
aktywny zarodnik

Pomógł: 5 razy Dołączył: 14 Paź 2009 Posty: 811 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-01-18, 09:02
|
|
|
serce rośnie |
_________________ hxxp://www.tempehservice.com] RÓB SOBIE TEMPEH
 |
|
|
|
 |
excelencja

Pomogła: 46 razy Dołączyła: 01 Sty 2008 Posty: 4973 Skąd: Grójec
|
Wysłany: 2010-01-18, 11:13
|
|
|
| topcia napisał/a: | | Nawet dowy nie kupujemy, bo zamontowaliśmy filtr. |
znaczy, że nie płacicie wodociągom?
o nieładnie |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/] |
|
|
|
 |
Humbak

Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2010-01-18, 13:53
|
|
|
euridice, brzmi fajnie.
tzn prostota brzmi fajnie i pociągająco, ale mi osobiście dużo lepiej szło gdy dzieci nie było na świecie, teraz jakoś fatalnie mi idzie...
z drugiej strony... ciekawe czy jego żona która ma tych sześcioro dzieci też jest taka zen... zawsze mnie to ciekawi wiedząc o tym jak to zazwyczaj wygląda... facet mówi o zen, z uśmiechem zajmuje się dziećmi, a żona gotuje, pierze, prasuje, wmontowuje w to wszystko jakoś swoje życie zawodowe i z lekkim uśmiechem słucha o tym jak jej mąż prawi o zen... tuż przed tym jak padnie spać, bo rano trzeba zrobić śniadanie, wyszykować dzieci...
trochę sceptycznie do tego podchodzę, ale pewnie dlatego że u mnie jest maluuusio 'zen' w życiu nikogo nie chcę urazić personalnie
tylko ta strona to dla niego chyba niezły business, ten zen...
a jeszcze - tak patrzę po moim domu i tylko tej nadwyżki nie widzę... jak większość polaków nie?
prostota tak ale narazie dla mnie to magia |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
 |
ajanna
Pomogła: 75 razy Dołączyła: 11 Cze 2007 Posty: 1651 Skąd: Barcelona
|
Wysłany: 2010-01-20, 02:45
|
|
|
ja żyję b prosto, ale nie tylko z wyboru - również z konieczności. kasy nam na życie nie starcza, więc oczywiście nie uprawiamy żadnych ekstrawagancji . niemniej czasami tęskię do czasów, kiedy miałam wybór (choć nie zawsze moje wybory były mądre)
BTW b rozśmieszyła mnie wypowiedź pewnej (chyba) Francuzki, która wraz z mężem zdecydowała się wieść "proste życie", bo doszła do wniosku, że nie potrzebuje "bluzek za 300 euro" |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com] |
|
|
|
 |
kofi
Pomogła: 89 razy Dołączyła: 12 Lis 2007 Posty: 6415 Skąd: jestem ze wsi
|
Wysłany: 2010-01-20, 08:23
|
|
|
| ajanna napisał/a: | bo doszła do wniosku, że nie potrzebuje "bluzek za 300 euro" |
Kiedyś usłyszałam w jakimś pogramie, że "narzeczona" Tomasza Kammela nosi torebki wartości samochodu. I zaczęłam się zastanawiać jakiego samochodu i jak to jest możliwe, żeby torebka mogła tyle kosztować. Nawiasem mówiąc na zdjęciu była z bardzo kiepsko wyglądającą torebką. Nie żeby mnie interesowali celebryci, ale autentycznie nei rozumiem, co może być takiego w torebce, żeby aż tyle kosztowała. |
_________________ hxxp://jak-obloki.blogspot.com/
 |
|
|
|
 |
Tempeh-Starter
aktywny zarodnik

Pomógł: 5 razy Dołączył: 14 Paź 2009 Posty: 811 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-01-20, 14:11
|
|
|
to akurat jest proste pytanie
.... metka. |
_________________ hxxp://www.tempehservice.com] RÓB SOBIE TEMPEH
 |
|
|
|
 |
zorro

Pomogła: 43 razy Dołączyła: 13 Lut 2009 Posty: 826 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-01-22, 01:00
|
|
|
| Kobieta z linku, która żyje bez pieniędzy w pewnym sensie żyje dzięki uprzejmości innych. Nie potrafiłabym tak egzystować. Umiar tak, ale skrajność z dziećmi to trudna sprawa. |
_________________ hxxp://znak-zorro-zo.blogspot.com/]ZORRO pisze - czytaj! |
|
|
|
 |
Tempeh-Starter
aktywny zarodnik

Pomógł: 5 razy Dołączył: 14 Paź 2009 Posty: 811 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-01-22, 19:11
|
|
|
| skrajności nie. VS to jest szukanie złotego środka (z tym że po uświadomieniu sobie że dobra i pieniądze pozornie dają a w rzeczywistości odbierają) |
_________________ hxxp://www.tempehservice.com] RÓB SOBIE TEMPEH
 |
|
|
|
 |
biechna

Pomogła: 65 razy Dołączyła: 09 Cze 2007 Posty: 4587
|
Wysłany: 2010-01-22, 21:32
|
|
|
| Tempeh-Starter napisał/a: | | dobra i pieniądze pozornie dają a w rzeczywistości odbierają |
Tempeh-Starter, uświadom mnie, co odbierają pieniądze Wg mnie to nie w nich tkwi problem, tylko w człowieku. Jeśli ma się do kasy zdrowy stosunek, to absolutnie i zdecydowanie jest to dobre dobro, które daje, umożliwia i pomaga. |
|
|
|
 |
Tempeh-Starter
aktywny zarodnik

Pomógł: 5 razy Dołączył: 14 Paź 2009 Posty: 811 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-01-22, 23:02
|
|
|
Święta racja - użyłem skrótu - miałem na myśli cel w jakim się je zdobywa a także sposób jakim się je zdobywa.
Drugi skrót to potoczne nazywanie pieniądzem współczesnego systemu monetarnego
system ten w największym, największym skrócie sprawia że każda złotówka w Twoim portfelu jest zaciągniętym długiem |
_________________ hxxp://www.tempehservice.com] RÓB SOBIE TEMPEH
 |
|
|
|
 |
biechna

Pomogła: 65 razy Dołączyła: 09 Cze 2007 Posty: 4587
|
Wysłany: 2010-01-25, 15:28
|
|
|
| Tempeh-Starter napisał/a: | | miałem na myśli cel w jakim się je zdobywa a także sposób jakim się je zdobywa. |
W dalszym ciągu nie rozumiem jak to się ma do wcześniejszego skrótu, że pieniądze odbierają. Co odbierają? Czy raczej - co odbiera cel, dla których są zdobywane albo co odbiera sposób, w jaki się je zdobywa? Serio nie rozumiem Upieram się, że pieniądze mogą być dobre i dla mnie - są bardzo dobre, pożądane, mile widziane, jestem szczęśliwsza, gdy nie muszę się troszczyć o to, czy starczy mi grosza na opłacenie rachunków i eko jedzenie dla synka - a zatem mój poziom zadowolenia z życia znacznie wzrasta, gdy pieniądze mam, bo wtedy o nich nie myślę. Naprawdę lubię pieniądze i naprawdę dziwi mnie, gdy na tej podstawie zarzuca mi się, że jestem materialistką. Można być bardzo ubogim materialistą i można być bardzo bogatym człowiekiem ducha, nie widzę związku po prostu. |
|
|
|
 |
Tempeh-Starter
aktywny zarodnik

Pomógł: 5 razy Dołączył: 14 Paź 2009 Posty: 811 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-01-25, 16:31
|
|
|
he, he materialistom można zawsze coś zarzucić
- tym co mają za mało środków by zaspokajać swoje materialistyczne potrzeby więc frustrują się albo pracują ponad siły można zarzucić brak rozsądku
to ci ludzie dla pieniędzy często poświęcają soją wolność i relacje
- tym co pieniędzy mają w bród by realizować wszystkie swoje materialistyczne potrzeby kupują więc na potęgę można zarzucić brak odpowiedzialności...
w zasadzie dla tych dwóch grup koncepcja VS jest wyzwaniem któremu warto się przyjrzeć. reszta ludzi w mniejszym lub większym stopniu korzysta z niej w naturalny sposób. |
_________________ hxxp://www.tempehservice.com] RÓB SOBIE TEMPEH
 |
|
|
|
 |
Lily

Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2010-01-25, 17:39
|
|
|
jeśli ma się za mało to wg mnie trudno mówić o "dobrowolnej prostocie życia"; ja sama nie mam wielkich potrzeb, nie mamy samochodu, nie zmieniam telefonu co pół roku, nie mam nawet mp3, nie mówiąc o laptopie , nie jeździmy na egzotyczne wakacje i nie żywimy się żywnością eko, ale co ja mogę powiedzieć o dobrowolności, skoro nie wiem, jak by było, gdybym była bogata? pewnie część z tych rzeczy by się zmieniła, część nie (np. kupowałabym więcej tego eko ) |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
 |
padma

Pomogła: 13 razy Dołączyła: 18 Maj 2009 Posty: 491 Skąd: Dublin, Ireland
|
Wysłany: 2010-02-11, 08:18
|
|
|
| hxxp://wiadomosci.onet.pl/1598108,2678,1,pustka_pieciogwiazdkowego_zycia,kioskart.html |
_________________
 |
|
|
|
 |
Kitten

Pomogła: 16 razy Dołączyła: 06 Wrz 2007 Posty: 1197
|
Wysłany: 2010-02-13, 17:16
|
|
|
| biechna napisał/a: | | Upieram się, że pieniądze mogą być dobre i dla mnie - są bardzo dobre, pożądane, mile widziane, jestem szczęśliwsza, gdy nie muszę się troszczyć o to, czy starczy mi grosza na opłacenie rachunków i eko jedzenie dla synka - a zatem mój poziom zadowolenia z życia znacznie wzrasta, gdy pieniądze mam, bo wtedy o nich nie myślę. Naprawdę lubię pieniądze i naprawdę dziwi mnie, gdy na tej podstawie zarzuca mi się, że jestem materialistką. Można być bardzo ubogim materialistą i można być bardzo bogatym człowiekiem ducha, nie widzę związku po prostu. |
Zgadzam się z Biechną. Gdyby mnie było stać, miałabym setki książek i płyt, podróżowała, a nawet, (o zgrozo!) kupowała perfumy po 500 pln flakonik. I nie czyniłoby mnie to nijak uboższą duchowo. |
_________________ hxxp://www.suwaczek.pl/] |
|
|
|
 |
ajanna
Pomogła: 75 razy Dołączyła: 11 Cze 2007 Posty: 1651 Skąd: Barcelona
|
Wysłany: 2010-02-17, 13:18
|
|
|
| Kitten napisał/a: | | Zgadzam się z Biechną. Gdyby mnie było stać, miałabym setki książek i płyt, podróżowała, a nawet, (o zgrozo!) kupowała perfumy po 500 pln flakonik. I nie czyniłoby mnie to nijak uboższą duchowo. |
myślę, że każdy stawia sobie granicę gdzie indziej i ma własne priorytety. mnie w pewnym momencie było stać na to, o czym piszesz . i perfumy oraz inne b drogie kosmetyki kupowałam, jednak nadal ubierałam się w secondhandach i wypożyczałam książki z biblioteki, bo uważam, że tak jest ekologiczniej i sensowniej . dla mnie zawsze priorytetem było dobre i zdrowe jedzenie, a na drugim msc-u właśnie kosmetyki - no, bo tego nie da się kupić używanego . niemniej jednak w pewnym momencie podjęłam decyzję o zmianie trybu życia - rezygnacji z bdb płatnej i b stresującej pracy na rzecz spokojniejszego i prostszego życia. zresztą podobnie było z decyzją o emigracji - powodzi mi się tu materialnie gorzej niż w Polsce, ale wybieram przyjazny klimat i ludzi oraz świeże owoce i warzywa |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com] |
|
|
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|