wegedzieciak.pl

[rebelianka]

Można udowodnić, że to nieprawda?
Wszystkie ścieżki duchowe prędzej czy później prowadzą do tego samego:
Ja / wirus / pasożyt / tożsamość / jaźń / ego itp. (niepotrzebne skreślić) - nie istnieje.

A tu bez zbędnego "duchowego" i pseudonaukowego bełkotu - znacie?:
www.bezlitosnaprawda.pl

Prowokuję do dyskusji

[margrete]

Nie spotkałam się z tym wcześniej, ale z zainteresowaniem przejrzałam to "forum". Nie czuję się specjalnie kompetentna do wypowiadania się w temacie, jako że jest to dla mnie zupełne novum.
Póki co jestem zaciekawiona - zupełnie odpycha mnie forma, w jakiej informuje się na tej stronie czym jest owa bezlitosna prawda i ten przymus atakującego tonu wypowiedzi ( nie dlatego, że to mnie dotyka, ale wydaje mi się wymuszone i niekonieczne - można by przecież osiągać owo "wyzwolenie" od Ja w bardziej naturalnej atmosferze). Z drugiej strony widzę, że "twórcy tej koncepcji uznają to za element pomagający dojściu do prawdy.
Póki co patrzę na to z dystansem i traktuję z lekkim przymrużeniem oka, ale rozmyślam również nad "postulatami".
Trafia do mnie chęć życia teraźniejszością, wyzwolenie się od przeszłości i przyszłości, trwanie w bieżącym momencie. Nie wierzę, że jest to osiągalne, ale jestem ciekawa czy komuś z tych "wyzwolonych" rzeczywiście udaje się tak żyć.

A odnosząc się do pytania - czy można udowodnić że JA istnieje lub nie - nie wiem czy można udowodnić, ale ja osobiście nie potrafię się oderwać od myśli, że JA nie ma. Czymś jestem, muszę być, a przede wszystkim chcę. Świadomość nieistnienia uczyniłaby moje życie bezsensownym, a tego zwyczajnie jako człowiek się boję.
Poza tym - myślę, że to dyskusja wymagające szczegółowego określenia o jakim Ja mówimy i do jakiej koncepcji człowieka się odnosimy, bo każda z nich wymagałaby innych argumentów obalających istnienie tożsamości/jaźni/ego itd.
Werbalne zaprzeczenie istnienia życia duchowego w człowieku (w którejkolwiek z form) lub też samo prowadzenie debaty na ten temat wydaje mi się właśnie potwierdzeniem jego istnienia. Oznacza bowiem myślenie, zastanawianie się, rozstrzyganie problemu egzystencji - a skoro nie ma jaźni/ego/Ja/myśli to kto dyskutuje?

Proszę o wybaczenie chaosu tej wypowiedzi, ale sporo pytań nasunęło mi się podczas wgłębiania się w tę stronę, i tak na prawdę nie do końca mam pewność czy dobrze zrozumiałam przedstawioną tam koncepcję.

[rebelianka]

Ego często czuje się urażone - to typowa reakcja obronna. Potem może pojawić się śmiech: "przecież skoro nie ma nikogo, kto mógłby czuć się urażony ostrym, atakującym tonem, kogo mogłyby obrazić słowa anonimowych forumowiczów?" Jeśli nie są prawdą, nie mają znaczenia.Jeśli są prawdą - forma wypowiedzi nia ma żadnego znaczenia. W tym szaleństwie rzeczywiście jest metoda. Różne drogi duchowe (czy nawet niektóre nauki, jak fizyka kwantowa) mówią o tym w sposób delikatny, tak by nie zrazić odbiorcy. Nie dają jednak zbyt często możliwości weryfikacji tej prawdy - narzucają przyjęcie jej "na wiarę". I przywiązują też zbyt dużą wagę do nazewnictwa, czym oddalają ludzi od meritum.

Cytat:

Czymś jestem, muszę być, a przede wszystkim chcę. Świadomość nieistnienia uczyniłaby moje życie bezsensownym, a tego zwyczajnie jako człowiek się boję.

Tak, tylko czym jesteśmy...? Człowiek jest, owszem, ciało jest, umysł, emocje, świadomość istnieje, ta chwila istnieje, życie również istnieje i ma sens samo w sobie. Jednak czy jest MOJE? Czy w tym wszystkim istnieje jakieś odrębne, wszechmocne JA, mające nad życiem kontrolę? JA jest właśnie wyimaginowanym tworem w rodzaju wirusa, który wymyśla frustrację, strach, ocenę czy przymus jakiegoś nienaturalnego działania. JA snuje wyobrażenia o przeszłości i przyszłości, podczas gdy jedyne co istnieje, to ten moment (sławetne tu i teraz).
JA chce utrzymać swoje status quo, walczy o utrzymanie iluzji. Żywi się człowiekiem. Często podsuwa lęki, że np. "nieistnienie" spowoduje brak kreatywności czy utratę relacji z ludźmi albo zagrożenie poczucia bezpieczeństwa. Tymczasem kreatywność jest nawet większa, gdy nie filtrują jej nie-swoje przekonania. Relacje z ludźmi również istnieją same w sobie (mogą być fałszywe, wyreżyserowane przez wyobrażenia lub szczere, niewymuszone). A poczucie bezpieczeństwa - czyż nie jest iluzją?;)
Generalnie, warto dostrzec, co wokół zostaje, gdy nie ma MNIE: to co jest prawdziwe - jest, to co było iluzją - pęka, jak bańka mydlana.

Cytat:

Werbalne zaprzeczenie istnienia życia duchowego w człowieku (w którejkolwiek z form) lub też samo prowadzenie debaty na ten temat wydaje mi się właśnie potwierdzeniem jego istnienia. Oznacza bowiem myślenie, zastanawianie się, rozstrzyganie problemu egzystencji - a skoro nie ma jaźni/ego/Ja/myśli to kto dyskutuje?

No właśnie... Myśli są. Prowadzą dyskusję, spokojnie płyną albo kotłują się. Lecz czy ja je kształtuję i mam nad nimi pełną kontrolę? Czy JA to moje myśli? Co zostaje, jak myśli cichną...?

[bojster]

Nie wiem jak wy, ale ja jestem.

PS. Tak, zajrzałem na tamto forum, typowa sekta.

[rebelianka]

Hmm, ale sekta wykorzystuje wiernych finansowo i - przede wszystkim - każe w coś wierzyć. A tu jest kwestia doświadczenia. Nie musisz wierzyć, czy nawet rozumieć, tylko sprawdzić, czy rzeczywiście jesteś (w takim sensie, czy jest jakieś odrębne JA kontrolujące ciało, myśli i wogóle życie). Sprawdziłeś i jesteś pewien, że jest? Co takiego rozumiesz pod pojęciem "ja jestem"?

[bojster]

[rebelianka]

Cytat:

Od czegoś trzeba zacząć. Firmy też najpierw promocjami budują bazę wiernych klientów zanim wyciągną z nich kasę.

Rozumiem kwestionowanie dogmatów i samodzielne poszukiwanie prawdy, ale kwestionowanie wszystkiego z góry to postawa antykonformistyczna (wbrew pozorom bardziej podobna do konformizmu niż mogłoby się wydawać - druga jej skrajność;). Będąc wolnym możesz korzystać ze wszystkiego i odrzucać wszystko, gdy zaczynasz dostrzegać nieuczciwość.
Forum to tylko jakiś drogowskaz (nie ma sensu z góry odrzucać, tylko dlatego, że jakieś przekonanie - hmm CZYJE? - podrzuca nam etykietę, że to sekta). Ważniejszy jest temat, na który samemu można sobie odpowiedzieć: czy ja istnieje? czy MOJE JA jest niezależne, odrębne i sprawujące kontrolę nad życiem?

[bojster]

[rebelianka]

Najśmieszniejsze, że nie ma "tamtej strony". Jest mgła, która przesłania wzrok i oczy, które uczą się widzieć, to co jest, bo wcześniej mogły patrzeć, tylko przez filtry.
Moje JA kręciło się namiętnie wokół różnych drogowskazów, które wskazywały ten kierunek, ale "bało się" iść do celu. Łechtało się "oświeceniem", altruistycznym wegetarianizmem itp., tylko pojawiało się pytanie KTO czuje się z tym lepiej, KOMU to pochlebia, KTO i w CZYICH oczach jest dzięki temu więcej wart. To co zostaje po weryfikacji (niezależnie, jaka droga do tego doprowadziła), to czysta prawda i tak bezczelna wolność, że aż "nieprzyzwoita"
A sprawdzić to może każdy, bez żadnego mistrza i nawet bez żadnego forum - inni ludzie mogą tylko podtrzymać i podać wskazówki.

[ Dodano: 2011-08-28, 22:46 ]
Podbijam wątek
Może ktoś zainteresował się tematem i zweryfikował swoje JA?
Sporo już było dywagacji teoretycznych, może czas na opisanie doświadczenia, czym jest wirus ego? Czy jest prawdziwy, z krwi i kości?
Czym jest prawdziwa wolność? Czy człowiek jest wolny, utożsamiając się ze swoim ja - kiepską namiastką wyobrażenia o człowieku? Czy jesteśmy tym wyimaginowanym tworem, zależnym od ocen innych?

[pyz]

JA istnieje
To widać. Nawet w postaci wyrazu.
litera J i litera A tworzą wyraz JA
Istnieje wyraz JA więc istnieje również wewnętrzna tożsamość o nazwie JA lub zwykłe ja.

[dorota_1988]

Bardzo ciekawy temat

Mam wrażenie, że ten "wirus JA" to jest po prostu samoświadomość siebie. Próba odrzucenia tego przypomina mi nauki buddyzmu - tam ucieczka od własnego ja oznacza odrzucenie pragnień, przywiązań, bólu itd. Wtedy możliwe jest ujrzenie rzeczy "takimi jakie są naprawdę".

Ale osobiście wolę chyba życie z tym wirusem:-) Odrzucenie "ja" oznacza brak pragnień, celów, marzeń. Takie swobodne płynięcie przez życie nie wydaje się pociągające.

Zresztą całkowite odrzucenie własnego ja jest chyba niemożliwe. Można tylko próbować.

Myśli są. Prowadzą dyskusję, spokojnie płyną albo kotłują się. Lecz czy ja je kształtuję i mam nad nimi pełną kontrolę? Czy JA to moje myśli? Co zostaje, jak myśli cichną...?

Być może całkowitego zniknięcia własnego ja doświadczają schizofrenicy. Oni rzeczywiście czują, że to co dzieje się w ich umysłach nie jest ich. I z tego co wiem nie jest to nic przyjemnego.

[rebelianka]

pyz, nie chodzi o konstrukcję językową, w której pojęcie "ja" oczywiście istnieje Umownym językiem, którego używamy, określa danego człowieka, doświadczenia, które są jego udziałem itp.
Chodzi o to, czy istnieje faktycznie ta odrębna tożsamość?
W każdym razie, samo przyjęcie poniższej tezy wcale nie prowadzi do takich wniosków, nawet umysłem...:

Cytat:

Istnieje wyraz JA więc istnieje również wewnętrzna tożsamość o nazwie JA lub zwykłe ja.

dorota_1988,

Cytat:

Mam wrażenie, że ten "wirus JA" to jest po prostu samoświadomość siebie.

tylko czym jest samoświadomość siebie? Czy to wyobrażenie czy realny twór?

Cytat:

Odrzucenie "ja" oznacza brak pragnień, celów, marzeń. Takie swobodne płynięcie przez życie nie wydaje się pociągające.

Analityczne "odrzucenie" JA może faktycznie prowadzić do różnych dziwnych rzeczy, bo to tylko kolejna iluzja nałożona na iluzję. Ale już doświadczenie nieistnienia JA może przynieść całkiem inne efekty... Odrębna jaźń jest iluzją, ale już pasje, uczucia, marzenia pozostają, bo człowiek pozostaje. Mogą zniknąć niektóre pragnienia i oczekiwania, bo były generowane przez ego.

Cytat:

Być może całkowitego zniknięcia własnego ja doświadczają schizofrenicy. Oni rzeczywiście czują, że to co dzieje się w ich umysłach nie jest ich. I z tego co wiem nie jest to nic przyjemnego.

Nie wypowiadam się na temat schizofrenii, bo nie znam tego doświadczenia. Mogę pisać jedynie o tym, co było moim udziałem. I zapewniam, że to doświadczenie "przyjemne", choć może bardziej odpowiednim określeniem jest "wyzwalające". Życie jest pociągające, nawet pełniejsze, bo wreszcie widziane takim, jakie jest, bez oceny. Pasje zostają, kreatywność i chłonność wiedzy zwiększa się.
Tak czy inaczej dyskusja na ten temat może jedynie ukształtować kolejne wyobrażenie - najlepiej poszukać samemu i sprawdzić, jak jest naprawdę.

[pyz]

Jak widać "JA" istnieje.
Istnieje niestety również "ego"(-izm, -centryzm)


więcej info: hxxp://www.wykop.pl/i/link/386080/moglismy-zafundowac-303536000-obiadow-dla-dzieci-zamiast-tego-kase-dostal-krk/]hxxp://kolonizacja żołądka

[amudabi]

sorry trudno milczec czytając te rozważania..
Ludzie..litości. Co to jest?? Co za pytania kim jest ja...czy isnieje czy nie..
To jak ostry nawrót w średniowiecze, chociaż i ono bywało oświecone.
Sorry, ale te teksty mnie zniesmaczyły..błe błe błe.

Polecam "niepodzielone" kena wilbera no i trzymanie się jakiegoś kierunku, jedyne co dobre w tych rozważaniach, że prowadzą do szukania prawdziwego siebie...

[rebelianka]

pyz, zamieściłaś bardzo dobitny obraz spustoszenia, jakie JA / EGO dokonuje. Utożsamiając się z iluzją nadajemy jej moc rzeczywistą, ale nie zmienia to faktu, że sama iluzja pozostaje iluzją. Skutki wiary w nią już niestety są realne

amudabi, temat jest dla zainteresowanych.
Jeśli zniesmacza Cię samodzielne, doświadczalne poszukiwanie prawdy, to możesz sobie czytać mądre książki oświeconych guru, pisane elokwentnym językiem Nawet jeśli opisują prawdę, to tylko opis - nie przekonasz się JAK JEST, nie sprawdzając.

[amudabi]

Twój nick chyba wiele wyjaśnia:). Jeśli Tobie potrzeba zanegowania podstaw jestestwa żeby odszukac siebie to dobrze, powodzenia, ale zastanów się czy przypadkiem ty sama nie padłaś ofiarą czyichś wymysłów, czyja to gra?? ktoś wymyslił temat, który swoją drogą przerabia się w "przedszkolu" życia, albo nawet w żłobku. Wpuszcza ludzi w labirynt, trochę mnie to się kojarzy z filmem "cube".
Książki coś tam wnoszą ale to muszą być odpowiednie książki w odpowiednim czasie specjalnym dla Ciebie, inaczej spłyna po Twojej świadomości jak woda. A ta jest dobra, kiepskiej bym nie wymieniła.
Życie tak naprawdę nie jest aż tak skomplikowane jak założenia Twich rozważań, ale...szacunek.
Uważam że jesteś tym z czym się utożsamiasz, "Ja" to prawdziwe scalone ja, jest jednią ...ech tu nawet jak ktoś napisałby Tobie prawdę objawioną, to nic po niej, Ty i tak odkryjesz swoją w swoim czasie, to jest trochę tak, że musi dojść do jakiegoś momentu Twoje poznawanie i poszukiwanie, i może to własnie będzie ten moment, ta chwila zrozumienia, to jest coś jak olśnienie..

[rebelianka]

To co piszesz na mój temat nie ma żadnego znaczenia - to tylko jakieś (Twoje?) przekonania, rebelianka nie istnieje

Cytat:

Uważam że jesteś tym z czym się utożsamiasz, "Ja" to prawdziwe scalone ja, jest jednią ...

Rozwiń to. Z czym Ty się utożsamiasz? Czym jest to Twoje JA? Potwierdziłaś kiedykolwiek, czy masz kontrolę nad tym, z czym się utożsamiasz?
Nie mówię tu o jedni, czy o "scalonym ja" (swoją drogą, zabawne określenie), bo cóż możemy o tym wiedzieć... pokory trochę Mówię o ego - wirusie JA. Zadaję proste pytanie, czy jest JA i czym jest w Tobie. Można to sprawdzić, bez zbędnych dywagacji.

I jeszcze coś o przekonaniach :

Cytat:

Książki coś tam wnoszą ale to muszą być odpowiednie książki w odpowiednim czasie specjalnym dla Ciebie, inaczej spłyna po Twojej świadomości jak woda.

Książki, jak i wiele innych rzeczy, zjawisk, osób, doświadczeń itp., są dla nas znakami - można je dostrzec lub zdeptać. Tak czy inaczej to TYLKO znaki - drogowskazy. Problem w tym, że często kręcimy się wokół nich, zamiast iść do celu, który wskazują... Żadna książka, żaden guru i żadna wiedza nie zastąpią doświadczenia.

Cytat:

Życie tak naprawdę nie jest aż tak skomplikowane jak założenia Twich rozważań, ale...szacunek.

Życie jest jakie jest. Kto powiedział, że jest skomplikowane? Nie było tu żadnych założeń czy rozważań, ale zachęta do sprawdzenia, jak jest naprawdę.

Cytat:

o jest trochę tak, że musi dojść do jakiegoś momentu Twoje poznawanie i poszukiwanie, i może to własnie będzie ten moment, ta chwila zrozumienia, to jest coś jak olśnienie..

A skąd wiesz? Z książek...? Może to kolejne wyobrażenie? Dlaczego nie sprawdzisz SAMA? Dlaczego zawierzasz zewnętrznym guru? Prawda jest czymś, co jest dostępne dla każdego, w każdym momencie, tu i teraz.
Przekonania są domeną umysłu, natomiast poznanie prawdy - efektem doświadczenia.

[amudabi]

Rebelianka, powiem krótko, Twoj sposób podejścia do tematu jest "zawirusowany" może to rodzaj wścieklizny??
Zbadaj to, zanim napiszesz coś, ocenisz kogoś- pomyśl, to nie boli. Dzęki mysleniu nabierasz dystansu, to zdrowe. To co piszesz i w jaki sposób, bardzo dużo mówi o Tobie i Twoim stanie "JA" .
Więcej pokory...życzę i Tobie. I jeszcze jedno..prawdziwa wiedza bierze się z doświadczenia, nie z książek. Polecam doświadczanie życia pełne zrozumienia, ale to wymaga pokory , więc nie wiem, jak w Twoim przypadku...

[dorota_1988]

[rebelianka]

Cytat:

To jest takie samo pytanie jak to czym jest pamięć albo myśli - wyobrażeniem czy realnym tworem? Otóż moim zdaniem jest to coś jak najbardziej realnego umiejscowionego w mózgu. Są ludzie, którzy w wyniku utraty jakiejś części mózgu tracą pamięć krótkotrwałą albo w ogóle całą pamięć. Albo różne inne funkcje mózgu, np. rozpoznawanie twarzy. Samoświadomość jest dla mnie właśnie taką funkcją mózgu, która ma jak najbardziej fizyczne podłoże.

Ok, mózg jest realny, jest fizyczną częścią ciała człowieka, ma swoje funkcje. Tworzy myśli, wspomnienia, wyobrażenia. Człowiek też jest realny. Świadomość również istnieje. Ale gdzie w tym jesteś TY? Czym jest ta cała "samoświadomość siebie"? To jakiś przejaw aktywności mózgu? Chodzi Ci o myśli o JA? O poczucie odrębności...? Wyjaśnij konkretnie.

Cytat:

Myślę, że jeśli znika samoświadomość siebie to pozostają tylko prymitywne instynkty. Jak można marzyć kiedy nie ma się poczucia istnienia własnego ja?

Człowiek jest, więc i marzenia są. Jest też instynkt (np. przetrwania czy macierzyński). Nie wiem, co akurat nazywasz 'prymitywnymi instynktami', ale to właśnie egotyczne pobudki są przyczyną wielu nieszczęść...

Cytat:

Rozumiem, że uważasz, że ty już wiesz "jak jest naprawdę"?;-) A tak na serio i szczerze to chyba kompletnie nie rozumiem o czym piszesz. Czy mogłabyś przybliżyć na czym dokładnie polega odrzucenie tego "ja"?

Bynajmniej nie ma mowy o odrzucaniu czegokolwiek ani o wierze w jakąkolwiek teorię. Namawiam jedynie do sprawdzenia, skąd wzięło się to odrębne, wszechkontrolujące JA, czym ono jest i czy w rzeczywistości istnieje. Temat ten porusza wiele nauk duchowych (choć niektóre brną wyłącznie w dywagacje teoretyczne), na Arenie bezlitosnej prawdy zachęca się tylko do samodzielnego sprawdzenia jak jest. Każdy to może zrobić poprzez doświadczenie, w każdym momencie.

[Mich4l89]

Nigdy nie będzie dowodów na istnienie czy nie istnienie czegoś czego ludzki umysł zrozumieć nie potrafi. Ja, Bóg, dusza a z drugiej strony ewolucja, atomy, fizyka, matematyka. Wszystko istnieje i jest ze sobą powiązane nie ma jednego bez drugiego nic się nie wyklucza :)Takie jest moje zdanie. A teraz wyobraźcie sobie wszechświat i nazwijcie go wypadkiem przy pracy i bezcelowym bytem nieskończonej ilości atomów .... chyba mało logiczne:)

[rebelianka]

Cytat:

Nigdy nie będzie dowodów na istnienie czy nie istnienie czegoś czego ludzki umysł zrozumieć nie potrafi.

"Ja" jest wyłącznie koncepcją w głowie. Można to sprawdzić przy odrobinie szczerości i uważności. Zaczynając od sprawdzenia kontroli nad ciałem czy myślami, poprzez obserwację klisz i utożsamień, które pojawiają się w umyśle.

Bardzo klarownie jest to pokazane tu:
hxxp://bramaoswiecenia.pl/viewtopic.php?f=22&t=3&sid=5ca5f6d5da71207f0256d15e10563b35