wegedzieciak.pl wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Mamusia vs tatuś
Autor Wiadomość
Fatty 

Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 30 Maj 2008
Posty: 1192
Wysłany: 2013-02-02, 15:01   Mamusia vs tatuś

Tak mnie jakoś naszło, gdy dzisiaj obserwowałam pewną sytuację:
Pani wraz z mężem i małą córką(ok2,5-3 lat) wybrała się na zakupy i oglądała asortyment sąsiedniego stoiska, dziewczę małe podejmowało próby ucieczki i przedostania się na sklep zabawkowy(wszak to raj kusi ;) ), tatuś jej to uniemożliwiał co oczywiście wzbudzało protesty malizny(Nieeeeee-eeee Nieeeee-eheheeeee!!! )- albo zachodził jej drogę, albo podjął próbę wzięcia dziecka na ręce, a ta żeby tego uniknać zaczęła się w swoim wrzaskliwym proteście pokładać po podłodze - cóż, właściwie sytuacja normalna i do ogarnięcia, natomiast zdumiała mnie reakcja kobiety, wyraźnie się zdenerwowała, podbiegła do nich i zbeształa moim zdaniem niewinnego pana "Co Ty jej robisz?? Ty nigdy nie potrafisz sie nią zajać!!"

Sytuacja owa przypomiała mi iż moja kolezanka też nie uważała swojego meża za kompetentnego, jeżeli chodzi o zajęcie się swoim dzieckiem ;) Często go beształa i co chwile telefonowała, zeby sprawdzić co u nich, pouczała az ponoć bywał urażony, że poucza go tez w zupełnie banalnych sprawach- a gdy mały był z nianią lub babcią była wyraźnie spokojniejsza.


Jak jest u Was? Ufacie partnerom jeżeli chodzi o zajecie się szkrabem?
 
 
jarzynajarzyna 


Pomogła: 8 razy
Dołączyła: 11 Sie 2010
Posty: 2549
Wysłany: 2013-02-02, 21:37   

ja w 200% 8-)
 
 
lilias 

Pomogła: 25 razy
Dołączyła: 15 Sie 2012
Posty: 1013
Wysłany: 2013-02-02, 21:42   

śmiem twierdzić, że z dzieckiem mój sobie potrafi poradzić lepiej jak ze mną ;-) :-P :mryellow:
 
 
 
Berserk fan


Pomogła: 90 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 6991
Wysłany: 2013-02-02, 21:59   

ja ufam, co nei znaczy, że zawsze sie zgadzam.
Jedno jest pewne, nie powinno się przy dziecku walić takich tekstów. Rodzice najlepiej by trzymali sztamę i byli teamem przed dziećmi, a to co się nie zgadza najlepiej omawiać we dwójkę
_________________
Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012
 
 
jagodzianka 


Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 03 Wrz 2011
Posty: 2731
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2013-02-02, 22:09   

, a dlaczego tak? Tzn wiem, że ogólnie tak się przyjęło, że dobrze by rodzice przy dziecku nie wykazywali różnicy poglądów, ale właściwie dlaczego? Jak by się nad tym głębiej zastanowić to nie jest naturalna sytuacja. Normalne jest, że mama i tata to osobne byty i mają osobne poglądy, czasem zbieżne, czasem nie. Ważne jest żeby potrafili normalnie o tym rozmawiać, dyskutować, a nie kłócić się albo ulegać jedno drugiemu.
Moi rodzice są właśnie tacy, zawsze wszystko ustalali razem ustalali front i dopiero szli z tym do nas. Nie było głosu mamy czy taty, ale zawsze rodziców. I pamiętam, że jako dzieciaka bardzo mnie to wkurzało.
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
 
 
Lily 


Pomogła: 425 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 18041
Wysłany: 2013-02-02, 22:11   

Fatty napisał/a:
wyraźnie się zdenerwowała, podbiegła do nich i zbeształa moim zdaniem niewinnego pana "Co Ty jej robisz?? Ty nigdy nie potrafisz sie nią zajać!!"
Hmm, wg mnie słusznie stawiał granicę - zresztą od tego chyba jest ojciec ;) A matka od bezwarunkowej akceptacji. Oczywiście wymiennie, bo różne są układy.
Nie mam dziecka, ale znając siebie, pewnie bym się czepiała. Chociaż uczę się zamykać gębę w sytuacjach, gdy facet robi coś z dobrymi intencjami, lecz nie po mojej myśli. Trudne to jest (zazwyczaj dotyczy to higieny - typu pranie bielizny w misce, w której trzymałam wodę do mycia podłogi itp. :P )
_________________
hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański
 
 
MartaJS 


Pomogła: 101 razy
Dołączyła: 04 Wrz 2010
Posty: 6041
Skąd: Kosieczyn
Wysłany: 2013-02-02, 22:13   

ań napisał/a:
ja ufam, co nei znaczy, że zawsze sie zgadzam.


Ja tak samo. Czasem mam ochotę skrytykować to co on robi, ale prawie zawsze udaje mi się ugryźć w język. Bo potem często okazuje się, że tak naprawdę zrobił to lepiej, niż ja bym zrobiła.

Zgadzam się w 100%, że...

Cytat:
nie powinno się przy dziecku walić takich tekstów


...ale z tym...

Cytat:
Rodzice najlepiej by trzymali sztamę i byli teamem przed dziećmi, a to co się nie zgadza najlepiej omawiać we dwójkę


...już nie do końca. Tzn. wydaje mi się, że nie trzeba ukrywać przed dzieckiem, że rodzice czasem mają różne opinie na tematy wychowawcze. Jeśli umieją się różnić w sposób cywilizowany.
_________________



hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com
 
 
kamma 
Magellan


Pomogła: 147 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 7442
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2013-02-02, 22:26   

Zdecydowanie podpisuję się pod ań. Dlaczego rodzice powinni trzymać sztamę? Ponieważ dziecko jest mistrzem wykorzystywania dwuznaczności. A im starsze, tym lepsze w te klocki. Mam w domu 8-latkę, a już mam to jak na dłoni. To po pierwsze. Po drugie dlatego, że różnica zdań między rodzicami (taka, o której dziecko ma wiedzę), będzie podkopywać autorytet i szacunek wobec jednego z rodziców (tego, który ma pogląd "surowszy").
Oczywiście rzecz ma się inaczej w przypadku skrajnych różnic w poglądach na temat wychowania.
Lily napisał/a:
wg mnie słusznie stawiał granicę - zresztą od tego chyba jest ojciec ;) A matka od bezwarunkowej akceptacji.

z tym się nie zgodzę. Matka powinna stawiać granice równie wyraźnie, jak ojciec. Jest to ważne dla dziecka, ponieważ wyraźne granice pozwalają mu szybciej i lepiej zrozumieć prawidła rządzące tym światem (zwłaszcza rzeczywistością społeczną). To, co napisałaś, to ogólna tendencja w stylach wychowawczych matek i ojców. Prawdziwa, ale nie najlepsza.
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]

hxxp://anilanastudio.blogspot.com/
Ostatnio na blogu: Wszystko jest możliwe
"Trzeba wierzyć w człowieka, koleś"
 
 
 
excelencja 


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 01 Sty 2008
Posty: 4973
Skąd: Grójec
Wysłany: 2013-02-02, 22:27   

ań napisał/a:
Rodzice najlepiej by trzymali sztamę i byli teamem przed dziećmi,

nie zgadzam się.
Mit jakiś to dla mnie. Przestarzały pogląd.

Tworzymy jakiś fałszywy obraz rzeczywistości, przede wszystkim kłamiemy- oszukujemy własne dziecko.
Nie widzę powodu, żeby udawać, że zgadzam się z tym, czemu jestem przeciwna.
Niezależnie od tego czy przy dziecku czy nie.

Wyjątkowo mnie ta fałszywa sztama irytuje, taki stereotyp panujący nie wiedzieć czemu.

Że co? Że front, że wojna rodzice contra dzieci? Kompletnie tego nie łykam. Niezależnie od zysków i strat- stawiam na szczerość i prawdę. I tyle. Jeśli się nie zgadzam z poglądem drugiej strony to o tym mówię, wszystko kwestia sposobu tego mówienia ;)
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/]
Ostatnio zmieniony przez excelencja 2013-02-02, 22:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Lily 


Pomogła: 425 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 18041
Wysłany: 2013-02-02, 22:28   

kamma napisał/a:
To, co napisałaś, to ogólna tendencja w stylach wychowawczych matek i ojców.
No cóż, życie nigdy nie dorównuje wychowawczemu ideałowi ;)
_________________
hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański
 
 
Humbak 


Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2013-02-02, 22:57   

Z tą sztamą to ja tak nie do końca. Wydaje mi się, że przede wszystkim dziecko uczy się patrząc na mamę i tatę tego, jak rozmawiać z drugą osobą i dobrze jest o tym pamiętać (tak sądzę).

Dla mnie ważne jest, by dziecko zawsze widziało, że dla mamy opinia taty ma znaczenie i że się z nią liczy. I odwrotnie. Podkreśliłam widziało, bo czasami wydaje się, że skoro ma znaczenie, to inni to widzą, a chyba nie zawsze jednak widzą.
Ja mężowi ufam bezgranicznie, ale nie zawsze się z nim zgadzam i dzieci to wiedzą. On jest np. bardziej rygorystyczny niż ja w kwestii słodyczy i kiedy dzieci pytają mnie czy mogą drugą porcję lodów zawsze pytam "co na to tata". Kiedyś córka pytała mnie, dlaczego muszę o to pytać tatę i powiedziałam jej wprost, że tata bardziej niż ja dba o zdrowie i uważam, że to dobrze, więc liczę się z jego zdaniem. Wystarczyło. Ja tam nie tylko bym dała ale i sobie wzięła :-P Ale choć czasem i biorę i daję, to zawsze się liczę z jego opinią i dzieci to wiedzą.

Często mówię dzieciom, że musimy coś razem uzgodnić, porozmawiać, że nie wiemy, jak im odpowiedzieć. Nawet córa się do tego przyzwyczaiła, bo nie raz mruknęła "dobra, a co, ty myślisz inaczej niż tata? 8-) " (dosłownie!)
Kiedy byli młodsi, nie tłumaczyliśmy aż tyle - po prostu prosiliśmy ich o chwilę czasu do namysłu: powiem Ci po obiedzie (na przykład). Nigdy nie krytykuję wprost tego co robi mąż. Ale - czasem się nie zgadzam. Tylko że wtedy nie mówię, że mi się coś tam nie podoba tylko pytam go, dlaczego to coś jest ważne, bo ja tego nie widzę (przy dzieciach). Często mąż wtedy tłumaczy i mnie i dzieciom :-P

Także u nas frontów jest dużo - czasem my kontra dzieci, czasem ja i dzieci kontra tata, czasem tata i dzieci kontra mama. Ale zawsze podejmujemy decyzje licząc się ze zdaniem innych.

Wydaje mi się, że tak jak ja będę się dogadywać z mężem jawnie, na oczach dzieci, tak one to przełożą na swoje dorosłe życie. Nie muszę się z mężem zgadzać i moje dzieci o tym wiedzą, ale wiedzą też że nie zrobię nic wbrew niemu bez poprzednich rozmów. Niekoniecznie w ukryciu.

Z jedną uwagą: nie są natomiast świadkiem dyskusji, których nie byłyby w stanie pojąć.
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
excelencja 


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 01 Sty 2008
Posty: 4973
Skąd: Grójec
Wysłany: 2013-02-02, 23:11   

Humbak napisał/a:
Wydaje mi się, że tak jak ja będę się dogadywać z mężem jawnie, na oczach dzieci, tak one to przełożą na swoje dorosłe życie. Nie muszę się z mężem zgadzać i moje dzieci o tym wiedzą, ale wiedzą też że nie zrobię nic wbrew niemu bez poprzednich rozmów. Niekoniecznie w ukryciu.


i o to chodzi :) like it :P
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/]
 
 
lilias 

Pomogła: 25 razy
Dołączyła: 15 Sie 2012
Posty: 1013
Wysłany: 2013-02-02, 23:17   

wiele razy nie zgadzałam się z mężem. sytuacji, kiedy trzeba było się wcześniej dogadać było stosunkowo niewiele i nie miały nic wspólnego z kłamstwem. po prostu sami musieliśmy sobie pewne problemy na gorąco uporządkować :roll: myślę, że dziecku nie są potrzebne nasze frustracje i niepewność. to że się wściekamy, czy nie wiemy od razu co robić to normalne, ale dwugłos w sprawach zasadniczych nie jest dziecku przydatny do niczego. chyba, że do jakiejś niezdrowej władzy nad rodzicem: "jak mi nie dasz, czy nie pozwolisz, to pójdę do taty/ mamy, mam cie w nosie". licytacja między rodzicami typu "ja jestem ten lepszy" jest chora. chcemy dla siebie szacunku, szanujmy nie tylko nasze dziecko, ale i partnera :roll:
 
 
bodi 
lucky lucky me :)


Pomogła: 91 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 4234
Skąd: UK
Wysłany: 2013-02-02, 23:19   

Humbak, lubię to :)
_________________

 
 
lilias 

Pomogła: 25 razy
Dołączyła: 15 Sie 2012
Posty: 1013
Wysłany: 2013-02-02, 23:21   

excelencja napisał/a:
Humbak napisał/a:
Wydaje mi się, że tak jak ja będę się dogadywać z mężem jawnie, na oczach dzieci, tak one to przełożą na swoje dorosłe życie. Nie muszę się z mężem zgadzać i moje dzieci o tym wiedzą, ale wiedzą też że nie zrobię nic wbrew niemu bez poprzednich rozmów. Niekoniecznie w ukryciu.


i o to chodzi :) like it :P


o to mi chodzi, ale nie każdy rodzic jest "dorosły". znam sytuację kiedy mama czwórki dzieci zajmowała się domem, dziećmi, a kiedy podrosły tata kupował sobie autorytet kasą i lekceważeniem zasad wypracowanych w domu przez mamę (sam nie miał czasu ani ochoty zajmować się małymi dziećmi i ich problemami, od tego była mama). Chory ukłąd i przygnębiająca jest świadomość lekceważenia partnera
 
 
gemi 
Matka Polka ;)


Pomogła: 40 razy
Dołączyła: 30 Wrz 2008
Posty: 2460
Wysłany: 2013-02-03, 11:38   

ufam, często bardziej niż sobie :-)

i podpisuję się ręcoma i nogoma pod słowami kammy.
Może i dlatego, że my jesteśmy bliźniaczo podobni w poglądach, dużo ze sobą rozmawiamy i dodatkowo lubimy ponosić wspólną odpowiedzialność za efekty naszego postępowania widoczne dzieci.

Nie wystartowałabym do męża z takim zachowaniem nawet w domu w poczuciu stuprocentowej racji (i vice versacze)
_________________
"Nowego kłamstwa słucha się chętniej aniżeli starej prawdy" (A.Czechow)
 
 
majaja 
wybuchowa wredota


Pomogła: 52 razy
Dołączyła: 12 Cze 2007
Posty: 3450
Skąd: warszawskie Bielany
Wysłany: 2013-02-03, 12:26   

W temacie: ufam całkowicie i generalnie się nie wtrącam, chyba że go poniesie.
Ja myślę, że sztama o któej pisała Ań to coś bardzo zbliżonego do tego co opisała Humbak. Chodzi też o to by nie było sytuacji, że tata nałoży szlaban/cofnie kieszonkowe a mama odwoła/da kasę. A różnice zdań oczywiście można przy dziecku, ale ja na przykład nie wyobrażam sobie omawiania problemów z dzieckiem przy nim, jak się nie zgadzamy co do kary nałozonej to też nie omawiamy tego przy dziecku. Ale są oczywiście sprawy które wręcz należy omawiać przy dziecku, np. polityka finansowa rodziny :)
 
 
majaja 
wybuchowa wredota


Pomogła: 52 razy
Dołączyła: 12 Cze 2007
Posty: 3450
Skąd: warszawskie Bielany
Wysłany: 2013-02-03, 12:28   

kamma napisał/a:
Ponieważ dziecko jest mistrzem wykorzystywania dwuznaczności. A im starsze, tym lepsze w te klocki. Mam w domu 8-latkę, a już mam to jak na dłoni.
my też to przerabiamy, lawirowanie między rodzicami, a może mama pozwoli, a może tata, a jeszcze z babcią pogadam, może się za mną wstawi. Jeszcze to nieudolne dość, ale co dalej, jak już będzie nastolatkiem? :mrgreen:
 
 
lilias 

Pomogła: 25 razy
Dołączyła: 15 Sie 2012
Posty: 1013
Wysłany: 2013-02-03, 12:48   

majaja napisał/a:
kamma napisał/a:
Ponieważ dziecko jest mistrzem wykorzystywania dwuznaczności. A im starsze, tym lepsze w te klocki. Mam w domu 8-latkę, a już mam to jak na dłoni.
my też to przerabiamy, lawirowanie między rodzicami, a może mama pozwoli, a może tata, a jeszcze z babcią pogadam, może się za mną wstawi. Jeszcze to nieudolne dość, ale co dalej, jak już będzie nastolatkiem? :mrgreen:


hłe, hłe przeżyłam już te "naście" u dzieci ;-) dało się :-D
 
 
dort 


Pomogła: 56 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 2569
Skąd: okolice
Wysłany: 2013-02-03, 13:37   

majaja też dopada mnie to myślenie - jak my sobie poradzimy jak będzie już nastolatkiem, jak teraz potrafi nieźle nas przećwiczyć - mam nadzieje, że powiedzenie "praktyka czyni mistrza" działa w obie strony :mryellow:
_________________
syn 02.09.2005r. i syn 09.06.2013r.
 
 
Humbak 


Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2013-02-03, 22:36   

majaja napisał/a:
ale co dalej, jak już będzie nastolatkiem? :mrgreen:
z mojego pojedynczego doświadczenia :-P ;-) wynika, że sprawa jest duuuużo prostsza - jak się wydarzyło razy kilka powiedziałam wprost, że wtedy i wtedy zrobiła tak, wtedy i wtedy też, bardzo mi się to nie podoba i nie chcę, żeby tak robiła. To jest nieuczciwe wobec nas i nie w porządku. Jakby moja córcia czegoś nie chciała nie mogę przecież iść do kuby, omówić to z nim i zrobić coś wbrew jej woli. I mam nadzieję, że więcej takich sytuacji nie będzie.

To była dosyć stanowcza, krótka piłka z oburzeniem z mojej strony. I skończyła dyskusję :->
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
 
Berserk fan


Pomogła: 90 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 6991
Wysłany: 2013-02-03, 22:57   

exce jaki stereotyp? nie kojarzę takiego.

chodzi mi o to właśnie, że jak tato coś mówi to mama nie wkracza podkopując autorytet -> mam takie przykład w rodzinie najbliższej, gdzie dorosłe już dzieci traktują ojca jak kompletnie niekompetentną osobę, z pobłażaniem itd. bo ciocia wiecznie przy dzieciach podważała jego decyzje i działania.. stąd mi się wytworzyła pewność, że nie tędy droga, a nie z jakiegoś stereotypu.

czasem mi sie zdarza wypowiedzieć sprzeczną informację, jak się z czymś grubo nie zgadzam, ale w zasadzie widze, ze to jest bez sensu bo dzieciaki zaraz patrza na tate jak na tego zlego i momentalnie przestaja Go słuchać.

a inna sprawa, ze mamy bardzo zbierzne poglady a różnimy sie minimalnie dosc.

i jescze dodam, ze ja pamietam jak perfidnie wykorzystywalam cale dziecinstwo fakt iz moja mama byla miekka i ulegala, cisnelam az osiagalam cel, wykorzystywala tez to moja siostra.

jak sie ma pewne doswiadczenia to potem sie buduje swoj wlasny poglad na sprawe
_________________
Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012
 
 
MartaJS 


Pomogła: 101 razy
Dołączyła: 04 Wrz 2010
Posty: 6041
Skąd: Kosieczyn
Wysłany: 2013-02-03, 23:00   

Moim zdaniem co innego podkopywać autorytet i podważać czyjeś decyzje, a co innego pokazywać dziecku, że dwie kochające się osoby mogą się różnić. Tzn. nie umiałabym chyba powiedzieć dziecku że się z czymś zgadzam albo nie tylko dlatego, że musimy z mężem trzymać wspólny front przeciw niemu. To mi się wydaje nieszczere, nie fair po prostu.
_________________



hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com
 
 
Albertyna 

Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 14 Wrz 2012
Posty: 488
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-02-03, 23:13   

Do tematy- ufam w 100%.

Dla mnie rodzice powinno być jak zgrany tandem- sa różni, ale graja do tej samej bramki.
_________________
Doradca Noszenia ClauWi®
 
 
excelencja 


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 01 Sty 2008
Posty: 4973
Skąd: Grójec
Wysłany: 2013-02-03, 23:24   

MartaJS napisał/a:
Moim zdaniem co innego podkopywać autorytet i podważać czyjeś decyzje, a co innego pokazywać dziecku, że dwie kochające się osoby mogą się różnić. Tzn. nie umiałabym chyba powiedzieć dziecku że się z czymś zgadzam albo nie tylko dlatego, że musimy z mężem trzymać wspólny front przeciw niemu. To mi się wydaje nieszczere, nie fair po prostu.


lubię to
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,48 sekundy. Zapytań do SQL: 13