|
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
Mamusia vs tatuś |
Autor |
Wiadomość |
Fatty
Pomogła: 4 razy Dołączyła: 30 Maj 2008 Posty: 1192
|
Wysłany: 2013-02-02, 15:01 Mamusia vs tatuś
|
|
|
Tak mnie jakoś naszło, gdy dzisiaj obserwowałam pewną sytuację:
Pani wraz z mężem i małą córką(ok2,5-3 lat) wybrała się na zakupy i oglądała asortyment sąsiedniego stoiska, dziewczę małe podejmowało próby ucieczki i przedostania się na sklep zabawkowy(wszak to raj kusi ), tatuś jej to uniemożliwiał co oczywiście wzbudzało protesty malizny(Nieeeeee-eeee Nieeeee-eheheeeee!!! )- albo zachodził jej drogę, albo podjął próbę wzięcia dziecka na ręce, a ta żeby tego uniknać zaczęła się w swoim wrzaskliwym proteście pokładać po podłodze - cóż, właściwie sytuacja normalna i do ogarnięcia, natomiast zdumiała mnie reakcja kobiety, wyraźnie się zdenerwowała, podbiegła do nich i zbeształa moim zdaniem niewinnego pana "Co Ty jej robisz?? Ty nigdy nie potrafisz sie nią zajać!!"
Sytuacja owa przypomiała mi iż moja kolezanka też nie uważała swojego meża za kompetentnego, jeżeli chodzi o zajęcie się swoim dzieckiem Często go beształa i co chwile telefonowała, zeby sprawdzić co u nich, pouczała az ponoć bywał urażony, że poucza go tez w zupełnie banalnych sprawach- a gdy mały był z nianią lub babcią była wyraźnie spokojniejsza.
Jak jest u Was? Ufacie partnerom jeżeli chodzi o zajecie się szkrabem? |
|
|
|
|
jarzynajarzyna
Pomogła: 8 razy Dołączyła: 11 Sie 2010 Posty: 2549
|
Wysłany: 2013-02-02, 21:37
|
|
|
ja w 200% |
|
|
|
|
lilias
Pomogła: 25 razy Dołączyła: 15 Sie 2012 Posty: 1013
|
Wysłany: 2013-02-02, 21:42
|
|
|
śmiem twierdzić, że z dzieckiem mój sobie potrafi poradzić lepiej jak ze mną |
|
|
|
|
ań
Berserk fan
Pomogła: 90 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6991
|
Wysłany: 2013-02-02, 21:59
|
|
|
ja ufam, co nei znaczy, że zawsze sie zgadzam.
Jedno jest pewne, nie powinno się przy dziecku walić takich tekstów. Rodzice najlepiej by trzymali sztamę i byli teamem przed dziećmi, a to co się nie zgadza najlepiej omawiać we dwójkę |
_________________ Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012 |
|
|
|
|
jagodzianka
Pomogła: 10 razy Dołączyła: 03 Wrz 2011 Posty: 2731 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2013-02-02, 22:09
|
|
|
ań, a dlaczego tak? Tzn wiem, że ogólnie tak się przyjęło, że dobrze by rodzice przy dziecku nie wykazywali różnicy poglądów, ale właściwie dlaczego? Jak by się nad tym głębiej zastanowić to nie jest naturalna sytuacja. Normalne jest, że mama i tata to osobne byty i mają osobne poglądy, czasem zbieżne, czasem nie. Ważne jest żeby potrafili normalnie o tym rozmawiać, dyskutować, a nie kłócić się albo ulegać jedno drugiemu.
Moi rodzice są właśnie tacy, zawsze wszystko ustalali razem ustalali front i dopiero szli z tym do nas. Nie było głosu mamy czy taty, ale zawsze rodziców. I pamiętam, że jako dzieciaka bardzo mnie to wkurzało. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com] |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2013-02-02, 22:11
|
|
|
Fatty napisał/a: | wyraźnie się zdenerwowała, podbiegła do nich i zbeształa moim zdaniem niewinnego pana "Co Ty jej robisz?? Ty nigdy nie potrafisz sie nią zajać!!"
| Hmm, wg mnie słusznie stawiał granicę - zresztą od tego chyba jest ojciec A matka od bezwarunkowej akceptacji. Oczywiście wymiennie, bo różne są układy.
Nie mam dziecka, ale znając siebie, pewnie bym się czepiała. Chociaż uczę się zamykać gębę w sytuacjach, gdy facet robi coś z dobrymi intencjami, lecz nie po mojej myśli. Trudne to jest (zazwyczaj dotyczy to higieny - typu pranie bielizny w misce, w której trzymałam wodę do mycia podłogi itp. ) |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
MartaJS
Pomogła: 101 razy Dołączyła: 04 Wrz 2010 Posty: 6041 Skąd: Kosieczyn
|
Wysłany: 2013-02-02, 22:13
|
|
|
ań napisał/a: | ja ufam, co nei znaczy, że zawsze sie zgadzam. |
Ja tak samo. Czasem mam ochotę skrytykować to co on robi, ale prawie zawsze udaje mi się ugryźć w język. Bo potem często okazuje się, że tak naprawdę zrobił to lepiej, niż ja bym zrobiła.
Zgadzam się w 100%, że...
Cytat: | nie powinno się przy dziecku walić takich tekstów |
...ale z tym...
Cytat: | Rodzice najlepiej by trzymali sztamę i byli teamem przed dziećmi, a to co się nie zgadza najlepiej omawiać we dwójkę |
...już nie do końca. Tzn. wydaje mi się, że nie trzeba ukrywać przed dzieckiem, że rodzice czasem mają różne opinie na tematy wychowawcze. Jeśli umieją się różnić w sposób cywilizowany. |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
|
|
|
kamma
Magellan
Pomogła: 147 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 7442 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2013-02-02, 22:26
|
|
|
Zdecydowanie podpisuję się pod ań. Dlaczego rodzice powinni trzymać sztamę? Ponieważ dziecko jest mistrzem wykorzystywania dwuznaczności. A im starsze, tym lepsze w te klocki. Mam w domu 8-latkę, a już mam to jak na dłoni. To po pierwsze. Po drugie dlatego, że różnica zdań między rodzicami (taka, o której dziecko ma wiedzę), będzie podkopywać autorytet i szacunek wobec jednego z rodziców (tego, który ma pogląd "surowszy").
Oczywiście rzecz ma się inaczej w przypadku skrajnych różnic w poglądach na temat wychowania.
Lily napisał/a: | wg mnie słusznie stawiał granicę - zresztą od tego chyba jest ojciec A matka od bezwarunkowej akceptacji. |
z tym się nie zgodzę. Matka powinna stawiać granice równie wyraźnie, jak ojciec. Jest to ważne dla dziecka, ponieważ wyraźne granice pozwalają mu szybciej i lepiej zrozumieć prawidła rządzące tym światem (zwłaszcza rzeczywistością społeczną). To, co napisałaś, to ogólna tendencja w stylach wychowawczych matek i ojców. Prawdziwa, ale nie najlepsza. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://anilanastudio.blogspot.com/
Ostatnio na blogu: Wszystko jest możliwe
"Trzeba wierzyć w człowieka, koleś" |
|
|
|
|
excelencja
Pomogła: 46 razy Dołączyła: 01 Sty 2008 Posty: 4973 Skąd: Grójec
|
Wysłany: 2013-02-02, 22:27
|
|
|
ań napisał/a: | Rodzice najlepiej by trzymali sztamę i byli teamem przed dziećmi, |
nie zgadzam się.
Mit jakiś to dla mnie. Przestarzały pogląd.
Tworzymy jakiś fałszywy obraz rzeczywistości, przede wszystkim kłamiemy- oszukujemy własne dziecko.
Nie widzę powodu, żeby udawać, że zgadzam się z tym, czemu jestem przeciwna.
Niezależnie od tego czy przy dziecku czy nie.
Wyjątkowo mnie ta fałszywa sztama irytuje, taki stereotyp panujący nie wiedzieć czemu.
Że co? Że front, że wojna rodzice contra dzieci? Kompletnie tego nie łykam. Niezależnie od zysków i strat- stawiam na szczerość i prawdę. I tyle. Jeśli się nie zgadzam z poglądem drugiej strony to o tym mówię, wszystko kwestia sposobu tego mówienia |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/] |
Ostatnio zmieniony przez excelencja 2013-02-02, 22:31, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2013-02-02, 22:28
|
|
|
kamma napisał/a: | To, co napisałaś, to ogólna tendencja w stylach wychowawczych matek i ojców. | No cóż, życie nigdy nie dorównuje wychowawczemu ideałowi |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2013-02-02, 22:57
|
|
|
Z tą sztamą to ja tak nie do końca. Wydaje mi się, że przede wszystkim dziecko uczy się patrząc na mamę i tatę tego, jak rozmawiać z drugą osobą i dobrze jest o tym pamiętać (tak sądzę).
Dla mnie ważne jest, by dziecko zawsze widziało, że dla mamy opinia taty ma znaczenie i że się z nią liczy. I odwrotnie. Podkreśliłam widziało, bo czasami wydaje się, że skoro ma znaczenie, to inni to widzą, a chyba nie zawsze jednak widzą.
Ja mężowi ufam bezgranicznie, ale nie zawsze się z nim zgadzam i dzieci to wiedzą. On jest np. bardziej rygorystyczny niż ja w kwestii słodyczy i kiedy dzieci pytają mnie czy mogą drugą porcję lodów zawsze pytam "co na to tata". Kiedyś córka pytała mnie, dlaczego muszę o to pytać tatę i powiedziałam jej wprost, że tata bardziej niż ja dba o zdrowie i uważam, że to dobrze, więc liczę się z jego zdaniem. Wystarczyło. Ja tam nie tylko bym dała ale i sobie wzięła Ale choć czasem i biorę i daję, to zawsze się liczę z jego opinią i dzieci to wiedzą.
Często mówię dzieciom, że musimy coś razem uzgodnić, porozmawiać, że nie wiemy, jak im odpowiedzieć. Nawet córa się do tego przyzwyczaiła, bo nie raz mruknęła "dobra, a co, ty myślisz inaczej niż tata? " (dosłownie!)
Kiedy byli młodsi, nie tłumaczyliśmy aż tyle - po prostu prosiliśmy ich o chwilę czasu do namysłu: powiem Ci po obiedzie (na przykład). Nigdy nie krytykuję wprost tego co robi mąż. Ale - czasem się nie zgadzam. Tylko że wtedy nie mówię, że mi się coś tam nie podoba tylko pytam go, dlaczego to coś jest ważne, bo ja tego nie widzę (przy dzieciach). Często mąż wtedy tłumaczy i mnie i dzieciom
Także u nas frontów jest dużo - czasem my kontra dzieci, czasem ja i dzieci kontra tata, czasem tata i dzieci kontra mama. Ale zawsze podejmujemy decyzje licząc się ze zdaniem innych.
Wydaje mi się, że tak jak ja będę się dogadywać z mężem jawnie, na oczach dzieci, tak one to przełożą na swoje dorosłe życie. Nie muszę się z mężem zgadzać i moje dzieci o tym wiedzą, ale wiedzą też że nie zrobię nic wbrew niemu bez poprzednich rozmów. Niekoniecznie w ukryciu.
Z jedną uwagą: nie są natomiast świadkiem dyskusji, których nie byłyby w stanie pojąć. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
excelencja
Pomogła: 46 razy Dołączyła: 01 Sty 2008 Posty: 4973 Skąd: Grójec
|
Wysłany: 2013-02-02, 23:11
|
|
|
Humbak napisał/a: | Wydaje mi się, że tak jak ja będę się dogadywać z mężem jawnie, na oczach dzieci, tak one to przełożą na swoje dorosłe życie. Nie muszę się z mężem zgadzać i moje dzieci o tym wiedzą, ale wiedzą też że nie zrobię nic wbrew niemu bez poprzednich rozmów. Niekoniecznie w ukryciu. |
i o to chodzi like it |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/] |
|
|
|
|
lilias
Pomogła: 25 razy Dołączyła: 15 Sie 2012 Posty: 1013
|
Wysłany: 2013-02-02, 23:17
|
|
|
wiele razy nie zgadzałam się z mężem. sytuacji, kiedy trzeba było się wcześniej dogadać było stosunkowo niewiele i nie miały nic wspólnego z kłamstwem. po prostu sami musieliśmy sobie pewne problemy na gorąco uporządkować myślę, że dziecku nie są potrzebne nasze frustracje i niepewność. to że się wściekamy, czy nie wiemy od razu co robić to normalne, ale dwugłos w sprawach zasadniczych nie jest dziecku przydatny do niczego. chyba, że do jakiejś niezdrowej władzy nad rodzicem: "jak mi nie dasz, czy nie pozwolisz, to pójdę do taty/ mamy, mam cie w nosie". licytacja między rodzicami typu "ja jestem ten lepszy" jest chora. chcemy dla siebie szacunku, szanujmy nie tylko nasze dziecko, ale i partnera |
|
|
|
|
bodi
lucky lucky me :)
Pomogła: 91 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 4234 Skąd: UK
|
Wysłany: 2013-02-02, 23:19
|
|
|
Humbak, lubię to |
_________________
|
|
|
|
|
lilias
Pomogła: 25 razy Dołączyła: 15 Sie 2012 Posty: 1013
|
Wysłany: 2013-02-02, 23:21
|
|
|
excelencja napisał/a: | Humbak napisał/a: | Wydaje mi się, że tak jak ja będę się dogadywać z mężem jawnie, na oczach dzieci, tak one to przełożą na swoje dorosłe życie. Nie muszę się z mężem zgadzać i moje dzieci o tym wiedzą, ale wiedzą też że nie zrobię nic wbrew niemu bez poprzednich rozmów. Niekoniecznie w ukryciu. |
i o to chodzi like it |
o to mi chodzi, ale nie każdy rodzic jest "dorosły". znam sytuację kiedy mama czwórki dzieci zajmowała się domem, dziećmi, a kiedy podrosły tata kupował sobie autorytet kasą i lekceważeniem zasad wypracowanych w domu przez mamę (sam nie miał czasu ani ochoty zajmować się małymi dziećmi i ich problemami, od tego była mama). Chory ukłąd i przygnębiająca jest świadomość lekceważenia partnera |
|
|
|
|
gemi
Matka Polka ;)
Pomogła: 40 razy Dołączyła: 30 Wrz 2008 Posty: 2460
|
Wysłany: 2013-02-03, 11:38
|
|
|
ufam, często bardziej niż sobie
i podpisuję się ręcoma i nogoma pod słowami kammy.
Może i dlatego, że my jesteśmy bliźniaczo podobni w poglądach, dużo ze sobą rozmawiamy i dodatkowo lubimy ponosić wspólną odpowiedzialność za efekty naszego postępowania widoczne dzieci.
Nie wystartowałabym do męża z takim zachowaniem nawet w domu w poczuciu stuprocentowej racji (i vice versacze) |
_________________ "Nowego kłamstwa słucha się chętniej aniżeli starej prawdy" (A.Czechow) |
|
|
|
|
majaja
wybuchowa wredota
Pomogła: 52 razy Dołączyła: 12 Cze 2007 Posty: 3450 Skąd: warszawskie Bielany
|
Wysłany: 2013-02-03, 12:26
|
|
|
W temacie: ufam całkowicie i generalnie się nie wtrącam, chyba że go poniesie.
Ja myślę, że sztama o któej pisała Ań to coś bardzo zbliżonego do tego co opisała Humbak. Chodzi też o to by nie było sytuacji, że tata nałoży szlaban/cofnie kieszonkowe a mama odwoła/da kasę. A różnice zdań oczywiście można przy dziecku, ale ja na przykład nie wyobrażam sobie omawiania problemów z dzieckiem przy nim, jak się nie zgadzamy co do kary nałozonej to też nie omawiamy tego przy dziecku. Ale są oczywiście sprawy które wręcz należy omawiać przy dziecku, np. polityka finansowa rodziny |
|
|
|
|
majaja
wybuchowa wredota
Pomogła: 52 razy Dołączyła: 12 Cze 2007 Posty: 3450 Skąd: warszawskie Bielany
|
Wysłany: 2013-02-03, 12:28
|
|
|
kamma napisał/a: | Ponieważ dziecko jest mistrzem wykorzystywania dwuznaczności. A im starsze, tym lepsze w te klocki. Mam w domu 8-latkę, a już mam to jak na dłoni. | my też to przerabiamy, lawirowanie między rodzicami, a może mama pozwoli, a może tata, a jeszcze z babcią pogadam, może się za mną wstawi. Jeszcze to nieudolne dość, ale co dalej, jak już będzie nastolatkiem? |
|
|
|
|
lilias
Pomogła: 25 razy Dołączyła: 15 Sie 2012 Posty: 1013
|
Wysłany: 2013-02-03, 12:48
|
|
|
majaja napisał/a: | kamma napisał/a: | Ponieważ dziecko jest mistrzem wykorzystywania dwuznaczności. A im starsze, tym lepsze w te klocki. Mam w domu 8-latkę, a już mam to jak na dłoni. | my też to przerabiamy, lawirowanie między rodzicami, a może mama pozwoli, a może tata, a jeszcze z babcią pogadam, może się za mną wstawi. Jeszcze to nieudolne dość, ale co dalej, jak już będzie nastolatkiem? |
hłe, hłe przeżyłam już te "naście" u dzieci dało się |
|
|
|
|
dort
Pomogła: 56 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 2569 Skąd: okolice
|
Wysłany: 2013-02-03, 13:37
|
|
|
majaja też dopada mnie to myślenie - jak my sobie poradzimy jak będzie już nastolatkiem, jak teraz potrafi nieźle nas przećwiczyć - mam nadzieje, że powiedzenie "praktyka czyni mistrza" działa w obie strony |
_________________ syn 02.09.2005r. i syn 09.06.2013r. |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2013-02-03, 22:36
|
|
|
majaja napisał/a: | ale co dalej, jak już będzie nastolatkiem? | z mojego pojedynczego doświadczenia wynika, że sprawa jest duuuużo prostsza - jak się wydarzyło razy kilka powiedziałam wprost, że wtedy i wtedy zrobiła tak, wtedy i wtedy też, bardzo mi się to nie podoba i nie chcę, żeby tak robiła. To jest nieuczciwe wobec nas i nie w porządku. Jakby moja córcia czegoś nie chciała nie mogę przecież iść do kuby, omówić to z nim i zrobić coś wbrew jej woli. I mam nadzieję, że więcej takich sytuacji nie będzie.
To była dosyć stanowcza, krótka piłka z oburzeniem z mojej strony. I skończyła dyskusję |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
ań
Berserk fan
Pomogła: 90 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6991
|
Wysłany: 2013-02-03, 22:57
|
|
|
exce jaki stereotyp? nie kojarzę takiego.
chodzi mi o to właśnie, że jak tato coś mówi to mama nie wkracza podkopując autorytet -> mam takie przykład w rodzinie najbliższej, gdzie dorosłe już dzieci traktują ojca jak kompletnie niekompetentną osobę, z pobłażaniem itd. bo ciocia wiecznie przy dzieciach podważała jego decyzje i działania.. stąd mi się wytworzyła pewność, że nie tędy droga, a nie z jakiegoś stereotypu.
czasem mi sie zdarza wypowiedzieć sprzeczną informację, jak się z czymś grubo nie zgadzam, ale w zasadzie widze, ze to jest bez sensu bo dzieciaki zaraz patrza na tate jak na tego zlego i momentalnie przestaja Go słuchać.
a inna sprawa, ze mamy bardzo zbierzne poglady a różnimy sie minimalnie dosc.
i jescze dodam, ze ja pamietam jak perfidnie wykorzystywalam cale dziecinstwo fakt iz moja mama byla miekka i ulegala, cisnelam az osiagalam cel, wykorzystywala tez to moja siostra.
jak sie ma pewne doswiadczenia to potem sie buduje swoj wlasny poglad na sprawe |
_________________ Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012 |
|
|
|
|
MartaJS
Pomogła: 101 razy Dołączyła: 04 Wrz 2010 Posty: 6041 Skąd: Kosieczyn
|
Wysłany: 2013-02-03, 23:00
|
|
|
Moim zdaniem co innego podkopywać autorytet i podważać czyjeś decyzje, a co innego pokazywać dziecku, że dwie kochające się osoby mogą się różnić. Tzn. nie umiałabym chyba powiedzieć dziecku że się z czymś zgadzam albo nie tylko dlatego, że musimy z mężem trzymać wspólny front przeciw niemu. To mi się wydaje nieszczere, nie fair po prostu. |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
|
|
|
Albertyna
Pomogła: 5 razy Dołączyła: 14 Wrz 2012 Posty: 488 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2013-02-03, 23:13
|
|
|
Do tematy- ufam w 100%.
Dla mnie rodzice powinno być jak zgrany tandem- sa różni, ale graja do tej samej bramki. |
_________________ Doradca Noszenia ClauWi® |
|
|
|
|
excelencja
Pomogła: 46 razy Dołączyła: 01 Sty 2008 Posty: 4973 Skąd: Grójec
|
Wysłany: 2013-02-03, 23:24
|
|
|
MartaJS napisał/a: | Moim zdaniem co innego podkopywać autorytet i podważać czyjeś decyzje, a co innego pokazywać dziecku, że dwie kochające się osoby mogą się różnić. Tzn. nie umiałabym chyba powiedzieć dziecku że się z czymś zgadzam albo nie tylko dlatego, że musimy z mężem trzymać wspólny front przeciw niemu. To mi się wydaje nieszczere, nie fair po prostu. |
lubię to |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/] |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|