wegedzieciak.pl wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
w jakim wieku najlepiej do przedszkola?
Autor Wiadomość
pao
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-06, 09:23   

co do pań w przedszkolu:

grupa gabrysi miała niewyobrażalną ich rotację. wielu rodziców sie bulwersowało, bo dzieci nie mogły się do jednej pani przyzwyczaić, jednak w moim odczuciu to było dla nich dobre.

żyjemy w świecie gdzie ciągle coś się zmienia: w szkole jest wielu różnych nauczycieli, człowiek zmienia prace, miejsce zamieszkania, środowisko. tych zmian na nasze dzieci czeka ogrom, zatem to co było w przedszkolu było doskonałym przygotowaniem, tym bardziej, że wymiana pań była mądrze przeprowadzona :)

wpierw odeszła jedna pani (po pół roku), bo miała kłopoty ze zdrowiem, dzieci miały wytłumaczone,z e pani jest chora i że niestety nie będzie teraz w przedszkolu z nimi. dzieci dostały pierwsza lekcję na temat zmian, niekoniecznie od nas zależnych
zatem pania irenkę zastąpiła pani roma

potem druga pani odeszła (pół roku później, czyli w drugiej grupie) bo była tymczasowo (właściwa pani była na zwolnieniu i właśnie wracała) i zamiast pani basi pojawiła sie pani agnieszka

pani roma była największym niewypałem opiekuńczym i co prawda nie wiem dlaczego, ale odeszła w końcu i zastąpiła ją uwielbiana przez wszystkie dzieci pani kasia :)

zatem na przestrzeni 2 i pół roku zmian było sporo :) do tego zmiany w grupach (cięcia odgórne wymusiły przeniesienie niektórych dzieci do innych grup! ) zatem dzieci miały szansę zaznać zmian jakie czekają je później, a że mądrze wszystkie były przeprowadzone, nie dostrzegłam, by odbiło sie to na dzieciach :)


wielu rodziców oczekuje, zę dzieci od początku do końca będą prowadzone przez te same panie. z jednej strony fajnie, bo sie zna człowieka, jest więcej zaufania, lepszy kontakt, ale z drugiej strony, dzieci przywiązują sie potem jak do matek i teraz wytłumacz dziecku pójście do szkoły...
 
 
hans 
jestem słowianinem


Pomógł: 13 razy
Dołączył: 05 Cze 2007
Posty: 1018
Skąd: śmiesznogród
Wysłany: 2007-06-06, 10:01   

Iza od 3 lat chodzi do "waldorfskiego"...i jest zachwycona, często pyta: "tatusiu czemu tak wcześnie?", a odbieram ją o 16\16.30 :lol:
Przez pierwszy okres (2 tygodnie) zabierałem ją przed obiadem, nastepnie po podwieczorku, a potem już full time :mryellow:
_________________


hxxp://www.suwaczek.pl/]
 
 
 
Agnieszka 

Pomogła: 193 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 5199
Wysłany: 2007-06-06, 18:16   

jak interesowałam się przedszkolem dla Ady, waldorfskie najbliższe (Wa-wa Wola) oprócz ceny odstraszało mnie tym, że czynne było jak dobrze pamiętam do 14.
 
 
hans 
jestem słowianinem


Pomógł: 13 razy
Dołączył: 05 Cze 2007
Posty: 1018
Skąd: śmiesznogród
Wysłany: 2007-06-06, 20:56   

W "naszym" na początku każdego roku przedszkolnego godziny otwarcia uzgadniane są z rodzicami. Pani dyrektor jest całkiem fajna, a Azja jest jej ulubionym rodzicem (ona mnie za to pogoni) :lol:
Organizowane są tam zajęcia dla dorosłych z eurytmii, spotkania z rodzicami co miesiąc, cykliczne imprezy z okazji dnia babci i dziadka, dnia rodzica (dzień ojca i dzień matki w jednym), dni otwarte, różne święta Wielkanoc, wigilia, dzień latawca itp. Personel jest dosyć otwarty, nigdy nie było problemów z dietą Izy, kucharki nawet chciały dla niej gotować...ale ja już mam dosyć tłumaczenia że wątróbka i ryba to też mięso. Więc dostarczamy zamienniki za potrawy z mięsa ryb i jajek i jakoś się kręci bez większych zgrzytów.
Poza tym Iza naprawdę bardzo świadoma jest i nie je niczego, czego nie zna nawet słodyczy, kiedy jakiś dzieciak da jej lizaka czy cukierka bierze go, aby malca nie urazić chowa i pokazuje tatusiowi żeby sprawdził skład...
No tak ale ja tu offtopa robię miało być o wieku...Iza standardowo 3 lata...ale myślę że nie o wiek tu chodzi, a o rozwój emocjonalny dziecka. Kiedy potrzeba kontaktu z rodzicami jest w jakimś stopniu zaspokojona, w naturalny sposób pojawia się chęć poznawania innych osób (szczególnie tych mniejszych) i to jest odpowiedni moment przedszklowy. Warto spróbować w wieku lat 3...chyba że malec wybitnie nie chce. Absolutnie: nie złościć się, nie martwić (dzieci mają znacznie lepsze sensory niż dorośli :lol: ) niczego nie obiecywać w zamian za bycie "grzecznym", broń zboże nie porównywać pociechy do innych dzieci!!! bo można maleństwu kompleksy na całe życie zafundować...jak nie to nie, nic na siłę ;-)
Jeśli sytuacja życiowa zmusza nas do posłania dziecka mimo jego niechęci, to warto by w pierwszym okresie był z nim ktoś komu ufa...
_________________


hxxp://www.suwaczek.pl/]
 
 
 
Agnieszka 

Pomogła: 193 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 5199
Wysłany: 2007-06-06, 22:09   

Potem miałam okazję widzieć szkołę (święta/ impreza nie pamiętam powodu - było super). Zadowolenie z palcówki rozumiem.
 
 
igga 


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 06 Cze 2007
Posty: 17
Skąd: NY, USA
Wysłany: 2007-06-07, 04:14   

Witam,

tak sobie pomyslalam, ze dorzuce swoje dwa grosze chociaz to "stary" watek, bo widze brak glosow od rodzin takich, jak moja... czyzby ich nie bylo? Otoz moj Sambor poszedl do przedszkola kiedy mial... dokladniusienko rok. Co prawda bylo to domowe przedszkole. Wiem, ze w Polsce to sie nazywa zlobek, ale pod wzgledem prowadzenia przypominalo bardziej przedszkole, niz ten koszmar zlobka, ktory pamietam z dziecinstwa. Grupa dzieci 6-8, jedna pani z pomocnica. Spokoj, towarzystwo... (Robil w pieluszki i wlasnie tam zaczal sie od nich odzwyczajac!).
Poniewaz ja jestem niestety wciaz jeszcze nomad ;) to bylismy w najrozniejszych miejscach i malych przedszkolach od tego czasu. Mamy w Wwie jedna swietna pania, do ktorej zawsze wraca, jak jestemy w Polsce. Dla sprostowania powiem, ze mam wolny zawod i nie byl on tam calymi dniami, raczej 5-6 godzin, czasem 8 ale nieczesto... a potem pare dni czy tydzien ze mna i z Tata.
Uwazam, ze wczesne pojscie do grupy dzieci (choc malej i intymnej i naprawde dobrze opanowanej!) mialo bardzo dobry wplyw na jego rozwoj. Jest wesoly, umie sie bawic z kazdym dzieckiem, uwielbia ludzi. Teraz teskni za prawdziwa szkola!

Acha, i moge szczerze powiedziec, ze chociaz plakal na poczatku, kiedy go zostawialam, to byl w wybitnym nastroju, kiedy po niego przychodzilam!

Igga.
 
 
 
Berserk fan


Pomogła: 90 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 6991
Wysłany: 2007-06-07, 08:39   

hans napisał/a:
broń zboże
:lol: :mrgreen: mistrz! mogę sobie to Od Ciebie zapożyczyć? :)
_________________
Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012
 
 
malina 

Pomogła: 83 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 2819
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-06-07, 13:33   

k.leee:
Marzy mi się społeczność wege w której żyje i gdzie nasze dzieci mogą po prostu spędzać czas a uczyć się od rodziców, "wujków" i "cioć". Ale to tylko marzenie...

Mi tez!!!Moze pomyslimy o czyms takim w 3miescie??Zebrałaby sie grupa maluchow w podobnym wieku.Zuza za rok,jak skoncze studia bedzie musiała pojsc,nie ma wyjscia - i to mnie martwi bo jezeli jej sie nie spodoba bedzie powazny problem.Jesli uda mis ei znalezc prace w szkole - o czym do tej pory nie myslałam :roll: - bede miała etat 18 godz tygodniowo i to bedzie najlepsze wyjscie bo nie bedzie musiała spedzac tam całego dnia.
Problem jest tylko w braku miejsc,w jednym przedszkolu obok nas odrzucili ponad 200 dzieciakow.Wiele przedszkoli zostało zlikwidowanych,a przy składaniu podac w marcu nie bede jeszcze pracowała wiec moze byc ciezko z miejescem.
_________________
hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com]
 
 
 
Wicia 

Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 448
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-06-07, 14:31   

Moja Karolinka prawdopodobnie pójdzie w tym roku (jest na liście rezerwowej, nie dostała się z racji wieku). Jest dzieckiem bardzo odważnym, aczkolwiek obserwuję u niej pierwsze objawy zawstydzenia czasami. To dało mi do myślenia. Jest coraz bardziej świadoma różnych sytuacji, więc odwlekanie przedszkola, które i tak się planuje może nie jest najlepszym rozwiązaniem :roll: W wieku 4 lat większość dzieci już się zna w przedszkolu i dochodzące są na początku z boku. Ja poszłam do przedszkola jako czterolatek i wspominam to koszmarnie. Jak na tamte czasy nie było to złe przedszkole, panie się starały, tylko może byłam za stara... :roll:
Z drugiej strony myślę, że dużo zależy od rodziców. Ostatnio jakaś mama w piaskownicy opowiadała o jej 2,5 latku chodzącym do przedszkola: "ona tam rysuje i śpiewa, lepią z masy solnej i uczą się literek' :shock: MOJE DZIECKO MA TO WSZYSTKO ZA SOBĄ! Zastanawiam się, czy się nie uwsteczni :mryellow:
Nic dziwnego, że dzieci się w przedszkolu szybciej rozwijają jeżeli tego w domu nie mają... Nie przeczę, że moje dziecko nie skorzysta. Napewno nie jestem w stanie dać jej wszystkiego, choćby takiego kontaktu z dziećmi. Niemniej czy piaskownica z 5 dzieci nie da jej więcej niż 30 dzieci w jednej sali z 2 paniami? :shock: Trochę mnie to przeraża :-(

a tak trochę obok tematu, znacie to hxxp://www.femmeritum.pl/index.php?page=news&kid=27, gdybym miała pieniądze otworzyłabym podobną placówkę w Szczecinie...
_________________
www.kartonzabawek.pl
 
 
 
Humbak 


Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3937
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-06-07, 16:39   

Wicia napisał/a:
"ona tam rysuje i śpiewa, lepią z masy solnej i uczą się literek' MOJE DZIECKO MA TO WSZYSTKO ZA SOBĄ!

Ale gdyby tak patrzeć, to po co do szkoły posyłać... przecież w domu też maluje... ;-) Chyba nie o to tu chodzi...
Ja przez miesięcy kilka wychowywałam natalię w stylu montessori z planem nie oddawania jej do przedszkola... i przyznaję że spasowałam... choć nie pracowałam, nie dałam rady przygotować jej tak naprawdę zajęć, wieczorem padałam ze zmęczenia i po jakimś czasie łapałam wszystko co leciało i było pod ręką... W przedszkolu program jest przygotowany tak by zadbać o wszechstronny rozwój dziecka a nie w stylu pomalujemy-polepimy. To wszystko ma głębszy sens niż obrazki pokazywane rodzicom. Ja tak jak mówię - krótko dałam radę. Przedszkole to nie opiekunka. Ważne jest, by o tym pamiętać.

igga napisał/a:
wczesne pojscie do grupy dzieci (choc malej i intymnej i naprawde dobrze opanowanej!)

Iggo, mówiąc realnie, mało kto ma w polsce szanse na takie warunki...
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
pao
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-07, 19:09   

Z programem przedszkolnym jest jeszcze jeden kłopot: wiele zależy nie od programu nauczania, ale od inicjatywy (lub jej braku) u opiekunów... jeśli dziecko jest w pod opieką kreatywnych osób to rozwój jest i jest fantastyczny, jednak opiekunowie bywają różni...

w przedszkolu u Gabiski jest jedna opiekunka, której nikt nie trawi, nawet dyrekcja. to typ wiecznie zmęczonej kobiety co tylko od urlopu do urlopu żyje. przychodzi na pół roku na zasadzie "byle przemęczyć" a potem znów na urlop... niestety jako, że jest z przydziału urzędowego nie mogą jej wywalić... a kobieta kompletnie sie nie nadaje...

na szczęście gabi nie ma z nią kontaktu i zaraz znów idzie na urlop... (kolejny).

niemniej jak dziecko trafi na taka opiekę, to trudno mówić o rozwoju :/

na szczęście większość przedszkolanek w naszym przedszkolu (niemal wszystkie) to kreatywne, twórcze i sympatyczne osoby a to na prawdę wiele zmienia :)
 
 
Wicia 

Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 448
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-06-07, 20:32   

Humbak zgadzam się z Tobą w 100%. Miałam na myśli matki, których rola sprowadza się do roli opiekuńczej. Ja też nie daję rady. Po intensywnym roku po prostu się wypaliłam macierzyńsko-twórczo-rozwojowo... Teraz mi przeszło, to pewnie zasługa słońca :mryellow: Poza tym ja kocham dzieci i mogę wiele z nimi robić. Wiem jednak, że zbiorowa praca przedszkolanek (tych dobrych, o których Pao wspomina) da jej więcej. Między innymi dlatego zapisałam Karolinkę już teraz. Niemniej to (jak pisałam w innym wątku) wymóg naszych czasów i coś w mojej opinii nienaturalnego.

Humbak napisał/a:
Ale gdyby tak patrzeć, to po co do szkoły posyłać

No właśnie. Jestem żywym przykładem osoby, w której szkoła zabiła wiele zainteresowań i pasji. Ale to osobny temat...
_________________
www.kartonzabawek.pl
 
 
 
pao
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-07, 20:37   

ja zas jestem przykładem strasznego indywiduum i jednostki mocno aspołecznej...

wiem, zę brak przedszkola przysłużył sie temu, ale i wychwalanie mnie pod niebiosa w szkole też... zatem ciężko nam ocenić tak na prawdę co bedzie dla naszej pociechy najlepsze.

ja patrząc na swój przykład, znając bartka i wiedząc jaki przykład przekażemy (czyli dwa skrajne indywidua) i wiedząc, że gabryska jest urodzona gwiazda i egocentrykiem (oki, nie kazy ma zaufanie do horoskopów ;) ) nie mogłam nie dać jej do przedszkola. to właśnie tam uczy sie relacji z innymi, współpracy i kompromisów. tam może doświadczyć tego, czego w domu by nie doświadczyła. co prawda nie wszystko mi sie podoba, ale czy w życiu podoba nam sie wszystko? nasze dzieci też będą sie spotykały z różnymi ludźmi, zjawiskami, reakcjami, zatem przedszkole świetnie może (nie musi) przygotować na późniejsze relacje w szkole, w społeczeństwie, które zazwyczaj sa mocno odmienne od domowych.
 
 
 
Berserk fan


Pomogła: 90 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 6991
Wysłany: 2007-06-07, 21:13   

Cytat:
nasze dzieci też będą sie spotykały z różnymi ludźmi, zjawiskami, reakcjami, zatem przedszkole świetnie może (nie musi) przygotować na późniejsze relacje w szkole, w społeczeństwie, które zazwyczaj sa mocno odmienne od domowych.
dlatego też uważam, że dziecko do przedszkola iść powinno
_________________
Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012
 
 
pao
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-07, 21:18   

ań napisał/a:
Cytat:
nasze dzieci też będą sie spotykały z różnymi ludźmi, zjawiskami, reakcjami, zatem przedszkole świetnie może (nie musi) przygotować na późniejsze relacje w szkole, w społeczeństwie, które zazwyczaj sa mocno odmienne od domowych.
dlatego też uważam, że dziecko do przedszkola iść powinno


i dlatego tez ja Gabiskę posłałam, mimo początkowych wątpliwości :)
 
 
Wicia 

Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 448
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-06-07, 22:07   

A pytanie było nie czy tylko kiedy ;-)
_________________
www.kartonzabawek.pl
 
 
 
 
Berserk fan


Pomogła: 90 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 6991
Wysłany: 2007-06-07, 22:09   

tak naprawdę chciałam tylko sprowokować dyskusję o tym kiedy uważacie jest najodpowiedniejszy wiek, ale ogólna o przedszkolach też jaknajbardziej mile widziana, jestem poprostu ciekawa czy myślicie podobnie do mnie.
_________________
Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012
 
 
pao
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-07, 22:18   

my najwyraźniej w tej materii sie zgadzamy :)
 
 
 
Berserk fan


Pomogła: 90 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 6991
Wysłany: 2007-06-07, 22:19   

pao napisał/a:
my najwyraźniej w tej materii sie zgadzamy
:mrgreen: jak przyjdzie czas na wysłanie Jag do przedszkola to jakby co będziesz mnie wspierać ;-)
_________________
Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012
 
 
Mag.fr 


Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 249
Skąd: Normandia
Wysłany: 2007-06-07, 22:26   

ań napisał/a:
Cytat:
nasze dzieci też będą sie spotykały z różnymi ludźmi, zjawiskami, reakcjami, zatem przedszkole świetnie może (nie musi) przygotować na późniejsze relacje w szkole, w społeczeństwie, które zazwyczaj sa mocno odmienne od domowych.
dlatego też uważam, że dziecko do przedszkola iść powinno


I ja sie zgadzam. Ale z ale ;) Mysle ze wszystko zalezy od sytuacji. Jesli dziecko nie jest zamkniete z mama w domu, poznaje ludzi i swiat z rodzicami i innymi dziecmi, ma okazje rozwijac sie w roznych kierunkach. Przy tym mama ma czas i najlepiej jesli jest rodzenstwo. Ja wiem ze to co oferujemy Theo juz mu nie wystarcza. Normalnie w momencie ma tlum przyjaciol i nas przestaje widziec! Juz ma nas dosc, chce sie troche uwolnic od starych ;)
 
 
Wicia 

Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 448
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-06-07, 22:34   

Mag.fr napisał/a:
Juz ma nas dosc

Karolinka ostatnio mi na placu zabaw mówi "Mama zostań, idę sama!" :mryellow:
_________________
www.kartonzabawek.pl
 
 
 
hans 
jestem słowianinem


Pomógł: 13 razy
Dołączył: 05 Cze 2007
Posty: 1018
Skąd: śmiesznogród
Wysłany: 2007-06-11, 10:02   

ań napisał/a:
hans napisał/a:
broń zboże

mistrz! mogę sobie to Od Ciebie zapożyczyć?

Oczywiście :-D
_________________


hxxp://www.suwaczek.pl/]
 
 
 
pao
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-11, 10:25   

Cytat:
Mysle ze wszystko zalezy od sytuacji. Jesli dziecko nie jest zamkniete z mama w domu, poznaje ludzi i swiat z rodzicami i innymi dziecmi, ma okazje rozwijac sie w roznych kierunkach.


tu wiele zależy od sposobu wychowywania. często rodzice wyręczają dziecko w wielu sytuacjach, dziecko dostosowuje rodzica (tak, nie tylko my je wychowujemy ale i one nas tresują ;) ) do reagowania, a potem bywa, że trudniej o samodzielność. niestety będąc stale przy dzieciach trudniej nam dostrzec kiedy nasza pomoc jest naprawdę potrzebna a kiedy nie.

no ale wiele zależy od rodzica, od dziecka bo na przykład moja gabi w przedszkolu manipuluje wszystkimi paniami oprócz jednej pani od tańca... zatem to czego nie mogła zrobić z mamą, doskonale wprowadza w czyn na obcych... niemniej to też pewna nauka dla niej.
 
 
kamma 
Magellan


Pomogła: 147 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 7442
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2007-06-11, 10:55   

Moja córka od września mogłaby pójść do przedszkola. Będzie miała 3 lata i widzę, że nieobecność mamy przez kilka godzin nie przeszkadzałaby jej (pod warunkiem, że się coś złego nie stanie, ale wtedy i tak chyba dzwoni się po matkę). Widzę też, że jest gotowa. Potrafi odejść ode mnie daleko, czuje się bezpieczna, szuka kontaktów z ludźmi. Kto był na pikniku we Wro (tym drugim), ten widział, że Irma przebywała ze wszystkimi, tylko nie z rodzicami.
Zastanawiam się jednak, co może dać jej przedszkole. Społecznie rozwinięta jest wspaniale, bo ma kontakt z dziećmi (opiekujemy się takim małym Gabrysiem, dzięki któremu Irma nauczyła się dzielić zabawkami :) , a do tego często chodzimy na plac zabaw) i z dorosłymi (mieszkamy w hotelu uniwersyteckim). Mówi niesamowicie, bo ciągle jej czytamy. Największe pole do popisu miałoby przedszkole w nauczeniu jej samodzielności. Ma prawie 3 lata, a jeszcze nie je sama! Ale to dlatego, że jedzenie jest straaaasznie nuuuuudne. Może gdyby widziała inne dzieci jedzące samodzielnie, zmotywowałoby ją to do chwycenia łyżki. Z drugiej jednak strony, przeprowadzamy się do małego miasteczka i mam wielkie obawy co do diety wege w przedszkolu. No i co do religii.
Reasumując:
jest gotowa na przedszkole, na pewno przyniosłoby wiele pożytku jej rozwojowi, ale boję się, czy w małym zapyziałym (oj, tak) miasteczku znajdę dla niej dobre przedszkole.
 
 
 
pao
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-11, 11:03   

cóż, najczęściej to więcej stresu z przedszkolem mają rodzice niż dzieci ;)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,28 sekundy. Zapytań do SQL: 11