wegedzieciak.pl wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich



FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Gdy życie nie cieszy...
Autor Wiadomość
Martuś 


Pomogła: 73 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 3101
Skąd: Langfuhr
Wysłany: 2008-04-18, 12:49   

Karolina napisał/a:
Acha - pychiatrzy bywają niezbędni - niestety z głębokiej depresji nie wyjdzie się samemu, a cotygodniowa wizyta u terapeuty to za mało. Jedna gorsza chwila i jest się już na innym świecie. Psychotropy to w takich sytuacjach niezbędna rzecz.

Też tak myślę
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]
Ostatnio zmieniony przez Martuś 2014-05-15, 17:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Lily 


Pomogła: 425 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 18041
Wysłany: 2008-04-18, 15:03   

Karolina napisał/a:
Psychtropy to w takich sytuacjach niezbędna rzecz.
no cóż, ostatnio pojawiły się doniesienia, że Prozac nie działa, mimo że z 10 lat temu był wychwalany pod niebiosa
nota bene z depresji, nawet dość ciężkiej można wyjść bez leków, ale to trwa dosyć długo
_________________
hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański
 
 
Karolina 

Pomogła: 114 razy
Dołączyła: 06 Cze 2007
Posty: 4928
Wysłany: 2008-04-18, 15:36   

Jeśli nie poderżniesz sobie wcześniej żył...niestety w takich chwilach myśli się bardzo impulsywnie i niewiele brakuje do samobóstwa...
_________________
hxxp://s-p-l-o-t.blogspot.com/
 
 
 
Lily 


Pomogła: 425 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 18041
Wysłany: 2008-04-18, 15:39   

Karolina napisał/a:
Jeśli nie poderżniesz sobie wcześniej żył...niestety w takich chwilach myśli się bardzo impulsywnie i niewiele brakuje do samobójstwa...

różnie to bywa u różnych ludzi, ja np. bardzo chciałam wyjść z tej studni, nie wszyscy działają impulsywnie
myśli samobójcze mam od jakichś 20 lat, ale one sobie zazwyczaj tak tylko fruwają, daleko do realizacji - jak było najgorzej nie miałam takich planów
 
 
Karolina 

Pomogła: 114 razy
Dołączyła: 06 Cze 2007
Posty: 4928
Wysłany: 2008-04-18, 15:50   

lepiej nie banalizować depresji...
_________________
hxxp://s-p-l-o-t.blogspot.com/
Ostatnio zmieniony przez Karolina 2008-04-18, 16:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Lily 


Pomogła: 425 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 18041
Wysłany: 2008-04-18, 15:54   

Karolina napisał/a:
lepiej nie banalizować depresji...
nie banalizuję, ale też nie wynoszę leków na piedestał
tak się składa, że znałam/znam sporo osób z depresją i wiem, że bardziej im nieraz potrzeba kogoś bliskiego, niż pięciominutowej wizyty u lekarza i zmiany leków
poza tym myślę, że często w depresji ma się problem nie tylko z psychiką, ale też z całym organizmem, ludzie wtedy jedzą świństwa albo nie jedzą nic, nie bywają na powietrzu i cały dzień siedzą przy zasłoniętych oknach, co wg mnie znacznie pogarsza ich stan - i tu potrzebny jest ktoś, kto zadba o te sprawy, bo samodzielnie zazwyczaj nie ma się na to siły, a lekarz też tego nie zrobi przecież
problem w tym, że od osoby depresyjnej ludzie często uciekają jak najdalej...
_________________
hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański
 
 
Pat 


Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 05 Cze 2007
Posty: 449
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-04-18, 20:31   

Lily napisał/a:
problem w tym, że od osoby depresyjnej ludzie często uciekają jak najdalej...
to prawda, bo ile można namawiać do wyjścia z domu, na spacer, do kina.. Nie wiem jak wasze doświadczenia ale u mnie jedyną osobą, która była w stanie dosłownie fizycznie zmusić mnie do ruszenia się z łóżka była moja matka. Przyjaciele ograniczali się do słów-namawiania. Co do leków- ja jestem za bo mi pomogły, ale wiem że mogą szybko uzależnić :-(
_________________
hxxp://www.szipszop.pl]hxxp://www.szipszop.pl]
 
 
 
Lily 


Pomogła: 425 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 18041
Wysłany: 2008-04-19, 09:09   

Aisha napisał/a:
natomiast antydepresanty starają się pobudzić serotoninę, tzn neurotransmitier radości i energii :) .. więc.. myślę, że gdybym miała wybrać na pewno postawiłabym na antydepresanty.. Tym bardziej, że depresja NIE JEST chorobą przewlekłą w większości przypadków i leki antydepr. odstawia się stopniowo po około kilku mięsiącach :) praktycznie bez nawrotów choroby pacjent powraca do zdrowia :)
no, tu też bym mogła dyskutować, ale oby, oby :) (są różne typy antydepresantów, te o których mówisz to chyba SSRI)
_________________
hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański
 
 
Ewa
[Usunięty]

Wysłany: 2008-04-19, 09:18   

Przepraszam Cię Aisha, ale nie bardzo wiesz co piszesz. Leki przeciwdepresyjne, to również psychotropy. Wszystkie leki działające na psychikę pacjenta, to leki psychotropowe. Brałam przez dwa lata lek przeciwdepresyjny i przeciwlękowy i nie mogę powiedzieć, żebym egzystowała:
Aisha napisał/a:
pomiędzy kanapą, fotelem, telewizorem, a ekranem monitora.. Nie ma inspiracji, energii, by cokolwiek zrobić.. Nie wychodzi z domu..

Wręcz przeciwnie, ja dopiero wtedy zaczęłam funkcjonować.
Eks mojego męża jest chora psychicznie i prawidłowo funkcjonowała wyłącznie wtedy, gdy była na psychotropach, gdy odstawiła... tragedia.
Posiłkujesz się jednym przykładem swojego kolegi, a wypowiadasz się jak znawca psychiatrii :-|
 
 
Lily 


Pomogła: 425 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 18041
Wysłany: 2008-06-09, 23:24   

Lady_Bird, co z Tobą, jak się czujesz?
_________________
hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański
 
 
Flippi 


Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 28 Lip 2007
Posty: 401
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-06-12, 13:46   

Dołączę się do dyskusji, bo dotyczy też mnie, niestety. Kilka lat temu brałam antydepresyjną fluoksetynę (czyli Prozac w tańszych wersjach) i bardzo mi pomogła. Ostatnio musiałam znów odwołać się do leków, mimo że, jako osoba uzależniona, staram się ich unikać. Jestem pod stałą opieką psycholożki i to ona poradziła mi wizytę u psychiatry i ewentualną kurację farmakologiczną. Uważam, że w moim przypadku leki to "mniejsze zło". Pewnie bardzo intensywna psychoterapia byłaby lepsza, ale nie mogę sobie na nią pozwolić, bo muszę chodzić do pracy i zarabiać pieniądze na życie. Jeśli nie mogę w miarę normalnie funkcjonować (spać, pracować, zajmować się dzieckiem i domem) i nie ma nikogo, kto to za mnie zrobi - to co? Czasem naprawdę szybka interwencja farmakologiczna jest jedynym wyjściem. Od kilku dni po kilkumiesięcznej przerwie znów biorę leki - tym razem antydepresant wspomagający sen. Po raz pierwszy od pół roku udało mi się przespać jednej nocy więcej niż dwie - trzy godziny. Czuję, że powoli odżywam.
_________________
---------------------------
Mój blog
www.prawdziwy.blox.pl

hxxp://www.suwaczek.pl/]
 
 
k.leee 


Pomógł: 46 razy
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 2700
Wysłany: 2008-06-12, 14:20   

Flippi napisał/a:
Pewnie bardzo intensywna psychoterapia byłaby lepsza, ale nie mogę sobie na nią pozwolić, bo muszę chodzić do pracy i zarabiać pieniądze na życie
Nie wiem Flippi w jakich godzin pracujesz ale z całych sił polecam Ci terapię. Ja w WOTUiW przeszedłem całą ścieżkę, łącznie z pogłębioną, razem to było na pewno ponad rok. Tam miałem też indywidualną ale niestety tak rzadko, czyli raz na 2 m-ce, że poszukałem innego miejsca. Znalazłem miejską poradnię gdzie na początku chodziłem raz w tygodniu a od pewnego czasu dwa razy w tygodniu, plus miting raz w tygodniu na mieście.
Kurcze Flippi trzymam za Ciebie kciuki! Nie ma co ukrywać, że jesteś mi szczególnie bliska :-D
Wygóglowało mi takie poradnie we Wrocku:

WOJEWÓDZKI OŚRODEK
TERAPII UZALEŻNIEŃ
I WSPÓŁUZALEŻNIEŃ
Wybrzeże J.Conrada
Korzeniowskiego 18
51-129 Wrocław
Sekretariat Ośrodka
tel. 071 7766281


Poradnia Terapii Uzależnienia
i Współuzależnienia od Alkoholu
ul. Reymonta 8
tel. 071 326 67 30


Specjalistyczny Zespół
Psychiatrycznej Opieki Zdrowotnej
wyb. J.C. Korzeniowskiego 18
50-226 Wrocław
tel. (71) 329-14-60 (centrala), 329-15-62
fax (71) 329-31-47
e-mail: szpoz@ists.pwr.wroc.pl
OśrodekTerapii Uzależnień i Współuzależnienia
tel. 071 329 14 60

Poradnia Terapii Uzależnienia
i Współuzależnienia od Alkoholu
ul. Podwale 13
53-676 Wrocław
tel. (71) 355-69-32
Poradnia Zdrowia Psychicznego
tel. 071 355 63 61
_________________
hxxp://alterkino.org/]www.alterkino.org
 
 
Flippi 


Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 28 Lip 2007
Posty: 401
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-06-12, 14:59   

k.leee, jesteś kochany :-) Ja też przeszłam całą ścieżkę - podstawowa (3x w tygodniu) i pogłębiona (2x), chyba z półtora roku to trwało. Od 7 lat (z małymi przerwami) jestem w psychoterapii indywidualnej, korzystam też z różnych warsztatów. Wszystkie przez Ciebie wymienione poradnie znam, na Korzeniowskiego zaczynałam terapię, na Podwalu i Reymonta robiłam warsztaty, na Reymonta mam psycholożkę (sesja co dwa tygodnie, w najgorszych okresach bywałam u niej co tydzień). Niestety w pracy mam takie układy, że często i znienacka muszę zostawać po godzinach, więc wszystkie grupowe terapie biorą w łeb :-( Mam nadzieję zrobić jeszcze DDA, ale naprawdę nie wiem, jak to pogodzić z pracą :-( Na mityngu staram się bywać co najmniej raz w tygodniu (czasem się nie udaje, teraz np. MUSZĘ oglądać Euro :-> ), a w najgorszych momentach bywało, że ganiałam codziennie (i to było najlepsze lekarstwo, powiem Ci). Jak widzisz, obstawiam się, jak mogę - ale czasem nie daję rady :-( Czasowo, organizacyjnie.
Skoro już przy mityngach jesteśmy - to jakbyś był w najbliższą sobotę w okolicach Wrocławia, wpadnij na moją 7. rocznicę 8-)
_________________
---------------------------
Mój blog
www.prawdziwy.blox.pl

hxxp://www.suwaczek.pl/]
 
 
majaja 
wybuchowa wredota


Pomogła: 52 razy
Dołączyła: 12 Cze 2007
Posty: 3450
Skąd: warszawskie Bielany
Wysłany: 2008-06-12, 22:03   

Zazdroszczę tej wiary i nadzieji, gd miałam 16 lat próbowałam się pani psycholog na matkę poskarżyć, usłyszałam że wina leży po obu stromach, tyle że ja akurat bardzo potrzebowałam wsparcia i jak zwykle zostałam sama i od tamtej pory szerokim łukiem łukiem omijam wszelkich psychologów, nie licząć mojej przyjaciółki która jest psychoterapetką, ale jako że jest świadoma mojegoo stosunku do swojej profesji.... ;)
 
 
k.leee 


Pomógł: 46 razy
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 2700
Wysłany: 2008-06-12, 23:20   

majaja napisał/a:
Zazdroszczę tej wiary i nadzieji
W moim przypadku to nie wiara i nadzieja, to przede wszystkim efekty i lepsze samopoczucie. :-D
_________________
hxxp://alterkino.org/]www.alterkino.org
 
 
majaja 
wybuchowa wredota


Pomogła: 52 razy
Dołączyła: 12 Cze 2007
Posty: 3450
Skąd: warszawskie Bielany
Wysłany: 2008-06-13, 05:48   

Miałam wczoraj zły, moja szefowa doprowadza mnie ostatnimi czasy do szału

[ Dodano: 2008-06-13, 06:50 ]
Miałam wczoraj zły dzień, moja szefowa doprowadza mnie ostatnimi czasy do szału
 
 
neuro 


Pomogła: 9 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 487
Skąd: Warszawa, zielone Bielany
Wysłany: 2008-06-13, 09:00   

majaja napisał/a:
zerokim łukiem łukiem omijam wszelkich psychologów


Też zaczynam... Co jest dość trudne w kontekście moich studiów ;)
Dochodzę do wniosku, że w psychoterapii liczy się głównie to, że przychodzi się porozmawiać do osoby będącej "na zewnątrz", obiektywnej. A cała reszta... przerost formy nad treścią.
 
 
k.leee 


Pomógł: 46 razy
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 2700
Wysłany: 2008-06-13, 10:48   

neuro napisał/a:
majaja napisał/a:
zerokim łukiem łukiem omijam wszelkich psychologów


Też zaczynam...
Tak, już pamiętam z innego wątku, że jest silne lobby antypsychologiczne. ;-)
neuro napisał/a:
A cała reszta... przerost formy nad treścią.
Co masz na myśli?
_________________
hxxp://alterkino.org/]www.alterkino.org
 
 
zojka3

Pomógł: 30 razy
Dołączył: 21 Cze 2007
Posty: 1916
Wysłany: 2008-06-13, 11:29   

neuro napisał/a:
Dochodzę do wniosku, że w psychoterapii liczy się głównie to, że przychodzi się porozmawiać do osoby będącej "na zewnątrz", obiektywnej. A cała reszta... przerost formy nad treścią.


Nie zgodzę się z tym, miałam kontakt z kilkoma terapeutami i jeden mi odpowiadał a drugi nie. A co za tym idzie jeden miał ze mną kontakt i wpływ a inny mnie wkurzał swoimi gadkami. Wszystko jest kwestią dopasowania, znelezienia osoby, która będzie umiała Ci pomóc.
 
 
Karolina 

Pomogła: 114 razy
Dołączyła: 06 Cze 2007
Posty: 4928
Wysłany: 2008-06-13, 12:40   

majaja napisał/a:
gd miałam 16 lat próbowałam się pani psycholog na matkę poskarżyć, usłyszałam że wina leży po obu stromach

ja usłyszałam, ze powinnam z siostrą zrobić kolację dla ojca....
Fralj normalny psycholog w żcyiu by Ci tego nie powiedział, znam kilka osób, które tarapia wyciągnęła z prób samobójczych i depresji. M.in mojego ojca, który stara się odmienic sowje życie.
_________________
hxxp://s-p-l-o-t.blogspot.com/
 
 
 
neuro 


Pomogła: 9 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 487
Skąd: Warszawa, zielone Bielany
Wysłany: 2008-06-13, 12:47   

Zojka, sama potwierdzasz, że to zależy od człowieka. Moim zdaniem właśnie to jest kluczowe - indywidualne predyspozycje danej osoby do wysłuchiwania i pomagania (nie - radzenia, tylko pomagania). Poparte owszem, wiedzą psychologiczną, ale głównie bazującym na doświadczeniu, empatii i mądrości.

Jeśli komuś psychoterapie pomagają, to cudownie. Na pewno jest pomocna np przy uzależnieniach i w problemach zdrowotnych.
Jednak z moich obserwacji na razie wynika, że osoby z którymi rozmawiałam albo "uzależniają" się od terapii i zamiast same stanąć na nogi, to przedłużają wizyty na kolejne lata, albo wykazują chwilową poprawę, a potem wracają do stanu wyjściowego, albo wręcz im się pogarsza.

Psycholog jest przeszkolony do tego, żeby widzieć więcej, patrzeć na problem z różnych perspektyw, nie oceniać, wspierać. Ale to wciąż jest tylko człowiek, który mimo nawet gruntownego wykształcenia, praktyki i superwizji, potrafi przez własne błędy doprowadzić pacjenta do jeszcze gorszych stanów.

k.lee - mówiąc o przeroście formy nad treścią mam namyśli stawianie psychologa w roli... jak by to dobrze ująć... lekarza dusz, jakiejś wyroczni, panaceum na problemy. Ogólnospołeczne ohy, ahy i "idź do psychologa z tym problemem". Mnie to niepokoi, bo to dość bezrefleksyjne oddawanie swojego zdrowia w ręce osób, które nie zawsze powinny się tym zajmować.

Sama moja prof. Greszta stwierdziła, że odsetek psychologów, którzy powinni pracować w zawodzie, jest niewielki...

Ogólnie mam bardzo ambiwalentny stosunek do psychologów. Nie całkiem negatywny, bo sama psychologię studiuję i wiem, jakie stoją przed nią szanse. Ale widzę też pewien mit, który na temat tego zawodu panuje... i OGROMNĄ niekompetencję absolwentów tego kierunku...
 
 
Karolina 

Pomogła: 114 razy
Dołączyła: 06 Cze 2007
Posty: 4928
Wysłany: 2008-06-13, 19:45   

Neuro na szczęście w psychologach można wybierać, a prawda jest taka, że to tylko od pacjenta zależy czy chce z tego wyjść czy męczyć się latami. Ludzie lubią mieć problemy, złe emocje - bo się z tym utożsamiają jak wiesz. I moim zdaniem takiej osobie żaden psycholog nie pomoże. Dopiero jak dostanie kopa od życia to moze się weżmie za siebie.
_________________
hxxp://s-p-l-o-t.blogspot.com/
 
 
 
ewatara 
ewatara


Pomogła: 28 razy
Dołączyła: 22 Sie 2007
Posty: 1155
Wysłany: 2008-06-13, 20:56   

Flippi, a czy w takiej sytuacji, kiedy nie pomaga do końca taka terapia jakiej próbujesz, to czy nie dałabyś rady pójść na terapię stacjonarną? Trwającą najczęściej kilka miesięcy? Pozostaje problem opieki nad dzieckiem- większość ośrodków nie daje możliwości przebywania tam z dzieckiem, więc musiałby ktoś się nim zająć (ale terapia w dobrym Ośrodku to na pewno inwestycja w Waszą przyszłość)- sama polecam Ośrodek w Pławniowicach koło Gliwic - terapia jest tam bardzo dobra, mają bardzo wysoką zaleczalność pacjentów - jak robiłam badania to mieli około 40%- kiedy gdzie indziej do 15% góra!, refundowana przez NFZ, więc nie ponosisz kosztów, a jeśli chodzi o pracę wzięłabyś chorobowe lub w najgorszej wersji zrezygnowała???a potem szukała czegoś od nowa)
To na pewno byłby trudny wybór, wymagający dużego przemyślenia, obgadania w rodzinie - jeśli miałabyś z kim zostawić dzieciaczko (- pamiętam, ze tam było sporo osób mających dzieci na zewnątrz), ale w sytuacji kiedy tak często jest Ci źle? kiedy znowu w grę zaczynają wchodzić leki...? Nie wiem jaką masz sytuację, ale pomyślałam, że może o tym wspomnę...
Nie wiem też czy jesteś uzależniona od alko czy od naroktyków, bo to też często przekłada się na czas terapii (przy alko są krótsze, 3 miesięczne terapie).
A niestety często ambulatoryjna terapia nie da jednak tego co stacjonarna, dłuższa i 24 na dobę jesteś pod okiem dobrego terapeuty, jeśli człowiek już się mocno uzależnił - często terapie ambulatoryjne polecane są dla nastolatków, którzy weszli niedawno na drogę narkotyków i nie są na niej zbyt długo i dla pacjentów po stacjonarnej terapii, jako wzmocnienie, więc nie każdemu to, aż tak bardzo pomoże...

[ Dodano: 2008-06-13, 22:04 ]
Karolina napisał/a:
majaja napisał/a:
gd miałam 16 lat próbowałam się pani psycholog na matkę poskarżyć, usłyszałam że wina leży po obu stromach

ja usłyszałam, ze powinnam z siostrą zrobić kolację dla ojca....

a ja niedawno wysłałam ucznia do psychologa, bo doszłam do wniosku, że potrzebna mu bardziej profesjonalna pomoc i trafił na takiego, (sorry za określenie) debila, że odechciało mu się mocno, a o to co z błędów pana "nibypsychologa" wyłapałam sama:
- alkohol w rodzinach był i będzie stwierdził- więc nie warto o nim rozmawiać,
- rozmowa toczyła sie przy otwartych na oścież drzwiach (a inni mogli posłuchać) :shock:
- od razu na "dzień dobry"- imię, nazwisko i adres, bo mógłbyś się zabić i co :shock:
- o przeszłości nie warto rozmawiać,
- w Twojej sytuacji o studiach zapomnij (ale motywacja :roll: ),
- uczeń miał silne objawy osoby uzależnionej- pan psycholog nazwał to jedynie przyzwyczajeniem,
- powiedział mu: "jesteś niedorozwinięty" :shock:
więcej teraz nie pamiętam, ale jak dla mnie większość osób bez ukończenia studiów psychologicznych chyba by tak nie postąpiła :-/
 
 
zojka3

Pomógł: 30 razy
Dołączył: 21 Cze 2007
Posty: 1916
Wysłany: 2008-06-16, 07:17   

neuro napisał/a:
Zojka, sama potwierdzasz, że to zależy od człowieka. Moim zdaniem właśnie to jest kluczowe - indywidualne predyspozycje danej osoby do wysłuchiwania i pomagania (nie - radzenia, tylko pomagania). Poparte owszem, wiedzą psychologiczną, ale głównie bazującym na doświadczeniu, empatii i mądrości.


Chodzi mi raczej o to, że każdy człowiek jest inny w sensie charakter. I oddziałuje z każdym człowiekiem inaczej...no może terapeuta nie powinien mieć takiego problemu ale człowiek, który się do niego zwraca często sobie z emocjami nie radzi, czy z ocenami i innymi. Wiedza i praktyka jest dla mnie oczywista jeśli chce się pracować z ludźmi i ich problemami.
I zgadzam się, że jedno to odpowiedni terapeuta a drugie to chęć wyzdrowienia pacjenta.
 
 
olgasza 
królowa życia


Pomogła: 124 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3140
Wysłany: 2014-05-15, 13:30   

ciekawy artykuł: hxxp://wyborcza.pl/duzyformat/1,137937,15915909,Jestem_w_terapii.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza
_________________
hxxp://ekostyl.blogspot.com/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,33 sekundy. Zapytań do SQL: 11