|
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
Sczepienie przeciw polio |
Autor |
Wiadomość |
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2008-11-03, 00:10
|
|
|
topcia napisał/a: | naprawdę sądzicie, że szczepionki chronią przed chorobami? | do pewnego stopnia na pewno, poza tym są sytuacje, gdzie zaszczepienie się jest uzasadnione, ze względu na złe warunki sanitarne, dużą zachorowalność na daną groźną chorobę itp. |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
topcia
Pomógł: 11 razy Dołączył: 03 Mar 2008 Posty: 2993
|
Wysłany: 2008-11-03, 00:21
|
|
|
Lily napisał/a: | do pewnego stopnia na pewno, poza tym są sytuacje, |
tzn.?
[ Dodano: 2008-11-03, 00:51 ]
z tego co czytałam, szczpionka pacyfikuje odporność. Wstrzyknięte wirusy i bakterie nie znikają. Są w organizmie całe życie i mogą się zmutować itp. Ludzie chorują na te choroby przeciw którym są zaszczepieni. W naturze nie ma czegos takego, że choroba "wchodzi " pod skórę i organizm sie uodparnia. Następuje to drogą wziewną, kropelkową itp. Nie ma nic na zawołanie. Co z konserwantami, metalami ciężkimi i innymi cholerstwami dodatkowymi. No i co ze skutkami ubocznymi.
[ Dodano: 2008-11-03, 00:57 ]
Gdzieś na forum są wyszczególnione skutki uboczne podane przez ministra zdrowia (i to jedynie wybrane) od których włos się jeży na głowie |
|
|
|
|
Kashmiri
Pomogła: 11 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 872 Skąd: Kingston
|
Wysłany: 2008-11-03, 07:03
|
|
|
Lily, ja też się najbardziej skłaniam ku tej opcji. Jeszcze muszę przekopać się przez całe zagadnienie, chociaż jest tak naładowane emocjami i skrajnymi twierdzeniami, że trudno zobaczyć pełny obraz.
topcia, na pewno ze szczepieniami wiąże się wiele zagrożeń. ale czasem z nieszczepieniem również. Kiedy mieszkałam w Indiach na 'mojej' ulicy przesiadywało/żebrało sporo ludzi pogiętych polio. Jakiś czas temu wprowadzono bezpłatne szczepienia - ich dzieci już nie chorują. Prawda, może nie wszystkie i na pewno część miała jakieś fatalne skutki uboczne, i nikt tego nigdy nie badał... Generalnie stwierdzenie jest z poziomu populacji, a nie jednostkowego.
A ja jeżdżę często do miejsc, gdzie polio i inne ciężkie choroby są nadal obecne i ludzie na nie chorują i umierają. Nawet jeśli istnieje lekarstwo. Dlatego właśnie staram się rozważyć to i podjąć jak najsensowniejszą decyzję, tak, żeby nie wystawiać maleństwa na ryzyko związane czy to ze szczepieniem czy z jego brakiem. Nie mówię tu o sytuacji osób mieszkających na stałe w europie, gdzie zagrożenie jest minimalne, a pomoc medyczna dostępna niemal natychmiast, mówię o sobie, razem ze swoim trybem życia i zagrożeniami, na jakie będzie najprawdopodobniej narażone to konkretne dziecko. Nie mam jeszcze wyrobionej opinii, więc nie podejmuję się polemiki. Dopiero wczytuję się w zagadnienie, a jest ono bardzo szerokie i trudne (dla mnie).
Na razie wiem, że pierwsza doba to stanowczo za wcześnie, a szczepienie na wiatrówkę to sanowczo przesada
Na polio chyba zaszczepię, za dużo się napatrzyłam, ale tak do końca to jeszcze nie zdecydowałam - czytam dalej... |
_________________
Zapraszam na mój blog - hxxp://www.lianka.pl/]www.lianka.pl |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2008-11-03, 10:19
|
|
|
Kashmiri napisał/a: | Prawda, może nie wszystkie i na pewno część miała jakieś fatalne skutki uboczne, i nikt tego nigdy nie badał... | ale przy dużym, realnym zagrożeniu polio - na pewno mniej było skutków ubocznych szczepień niż zniszczeń wywołanych przez samą chorobę, prawda?
oczywiście, że lepiej mieć ogromną naturalną odporność na wszystko, żyć w super warunkach higienicznych i nie chorować - tylko nie zawsze się da; poza tym wydawało mi się, że tu na forum walczy się głównie o wolność wyboru, a nie o to, by w ogóle szczepień nie było |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
topcia
Pomógł: 11 razy Dołączył: 03 Mar 2008 Posty: 2993
|
Wysłany: 2008-11-03, 15:52
|
|
|
Kashmiri napisał/a: | Jakiś czas temu wprowadzono bezpłatne szczepienia - ich dzieci już nie chorują. |
Lily napisał/a: | ale przy dużym, realnym zagrożeniu polio - na pewno mniej było skutków ubocznych szczepień niż zniszczeń wywołanych przez samą chorobę, prawda? |
Właśnie. Z tego co czytałam to raczej polepszenie warunków sanitarnych, higienicznych eliminuje choroby, a nie szczepienia |
|
|
|
|
ań
Berserk fan
Pomogła: 90 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6991
|
Wysłany: 2008-11-03, 16:44
|
|
|
topcia, też tak uważam, aczkolwiek czasem jest tak jak u Kashmiri, że jeździsz po świecie i stykasz się z osobami chorymi i wtedy Twój tryb życia może nie wystarczyć, żeby uchronić się przed chorobą.
co do tężca- mój pediatra twierdzi, że jest realne zagrożenie dla dzieciaka który wszędzie wejdzie, zwłaszcza że moje dzieciaki nie są chowane strerylnie i wyznaję zasadę- brudne dziecko=szczęśliwe dziecko. Ufam Mu i dlatego postanowiłam Lwa zaszczepić. Byliśmy u neurologa i rozwija się prawidłowo, więc jestem spokojniejsza, choć nie powiem, że bez wątpliwości, ale czasem trzeba coś wybrać mimo iż obie opcje są do bani. |
_________________ Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012 |
|
|
|
|
topcia
Pomógł: 11 razy Dołączył: 03 Mar 2008 Posty: 2993
|
Wysłany: 2008-11-03, 18:01
|
|
|
ań napisał/a: | topcia, też tak uważam, aczkolwiek czasem jest tak jak u Kashmiri, że jeździsz po świecie i stykasz się z osobami chorymi i wtedy Twój tryb życia może nie wystarczyć, żeby uchronić się przed chorobą. |
rozumiem. Mamy dwa podejścia-szczepionka chroni, wtedy szczepimy. Ja skłaniam się przy drugim, że nie ma gwarancji, więc po co obciążać, dlatego baaardzo zastanawiamy się nad tą kwestią.
Natomiast co do Twoich rozterek, Kashmiri, też bym się obawiała. Co JA bym zrobiła? Hmmmm...... chyba bym zmieniła pracę.........
[ Dodano: 2008-11-03, 18:21 ]
ań napisał/a: | twierdzi, że jest realne zagrożenie |
zdaje sobie sprawę z tego. Natomiast tak jak pisałam, mam poważne wątpliwosci czy szczepionka jest lekiem na całe zło (ww przykład synka znajomej).
Zastanawiam się, czy jest cudowny "eliksir" który uchroni przed chorobami. Czy szczepionka nim jest? No, słonik Jumbo bardzo chciał latac, posmarował sobie nosek dźemem i rzeczywiscie poleciał
[ Dodano: 2008-11-03, 19:16 ]
hxxp://www.faceci.com.pl/subskrypcja40.html
z drugiego wątku |
|
|
|
|
ań
Berserk fan
Pomogła: 90 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6991
|
Wysłany: 2008-11-03, 19:26
|
|
|
topcia napisał/a: | ań napisał/a:
twierdzi, że jest realne zagrożenie
zdaje sobie sprawę z tego. Natomiast tak jak pisałam, mam poważne wątpliwosci czy szczepionka jest lekiem na całe zło (ww przykład synka znajomej). | tylko, że faktem jest iż jeśli jesteś zaszczepiony i zachorujesz mimo to, to lżej przechodzisz chorobę dzięki szczepionce.
złotego środka cza szukać, ot co. |
_________________ Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012 |
|
|
|
|
neina
Pomogła: 44 razy Dołączyła: 23 Paź 2007 Posty: 2342 Skąd: Teddington
|
Wysłany: 2008-11-03, 19:32
|
|
|
topcia napisał/a: | nie wiem. Musiałabym mamy zapytać. Mogę zapytac, jeśli to istotne |
Z tego, co wiem, tezec to smiertelna choroba. Jak juz ktos zachoruje, to nie ma na to leku. |
_________________ <img src="hxxp://www.alterna-tickers.com/tickers/829543.png" border=0> |
|
|
|
|
zina
Pomogła: 93 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6308
|
Wysłany: 2008-11-03, 19:42
|
|
|
To jest troche wybor mniejszego zla chyba...
Nie mozna wszystkiemu zapobiec a dzieci jakie sa kazdy wie...
Nie chce latac za Klara na spacerze z woda utleniona zeby odkazic rane, nie zawsze bedzie zreszta taka mozliwosc...np. kiedy rodzicow nie bedzie w poblizu.
My tez sklaniamy sie ku zaszczepieniu na tezec. |
|
|
|
|
Nova
Pomogła: 12 razy Dołączyła: 03 Lip 2007 Posty: 231 Skąd: Tychy
|
Wysłany: 2008-11-03, 20:00
|
|
|
ań napisał/a: | że faktem jest iż jeśli jesteś zaszczepiony i zachorujesz mimo to, to lżej przechodzisz chorobę dzięki szczepionce. |
Ja czytałam coś zupełnie odwrotnego, że właśnie przechorowywanie zaszczepionych chorób jest cięższe i często z dużymi powikłaniami. Dotyczyło to grypy, kokluszu,odry i różyczki. Nie mogę teraz sobie przypomnieć źródła, jak znajdę podam.
neina napisał/a: | tego, co wiem, tezec to smiertelna choroba. Jak juz ktos zachoruje, to nie ma na to leku. |
Zaniedbana grypa też jest śmiertelna Umieralność na tężec to ok 30%, objawy są dość łatwe do zdiagnozowania, oczyszcza się ranę i podaje surowicę. Raczej trudno umrzeć na tężec no chyba ,że jest się na odludziu.
hxxp://pl.wikipedia.org/wiki/T%C4%99%C5%BCec |
|
|
|
|
Kashmiri
Pomogła: 11 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 872 Skąd: Kingston
|
Wysłany: 2008-11-03, 20:00
|
|
|
Lily napisał/a: | ale przy dużym, realnym zagrożeniu polio - na pewno mniej było skutków ubocznych szczepień niż zniszczeń wywołanych przez samą chorobę, prawda? |
prawda.
Lily napisał/a: | na forum walczy się głównie o wolność wyboru, a nie o to, by w ogóle szczepień nie było |
dokładnie, Lily. I każdy powinien mieć możliwość by wybrać to, co w danym przypadku, zgodnie z własnym sumieniem i najlepszą wiedzą jest najwłaściwsze, bez strachu przez sanepidem, grzywną itp.
Cytat: | Natomiast co do Twoich rozterek, Kashmiri, też bym się obawiała. Co JA bym zrobiła? Hmmmm...... chyba bym zmieniła pracę......... |
to lepiej od razu zabij nie potrafię prowadzić spokojnego życia, od 9.00 do 5.00 Z resztą to K. pracuje najczęściej i odwala kawał dobrej roboty starając się poprawić nieco los tej mniej uprzywilejowanej części ludzkości.
topcia napisał/a: | mam poważne wątpliwosci czy szczepionka jest lekiem na całe zło |
topciu, oczywiście, że nie jest i byłoby naiwnością tak twierdzić! ale czasem ryzyko związane z danym szczepieniem może być mniejsze niż to związane z niezaszczepieniem. Każdy musi to sobie sam rozważyć i dla każdego odpowiedź może być inna, bo jesteśmy inni, inaczej żyjemy i tak dalej. |
_________________
Zapraszam na mój blog - hxxp://www.lianka.pl/]www.lianka.pl |
|
|
|
|
topcia
Pomógł: 11 razy Dołączył: 03 Mar 2008 Posty: 2993
|
Wysłany: 2008-11-03, 20:33
|
|
|
Nova napisał/a: | oczyszcza się ranę i podaje surowicę. |
skąd się ją pozyskuje? ponoć też to nie jest za ciekawe leczenie....
Nova napisał/a: | zaszczepionych chorób jest cięższe i często z dużymi powikłaniami |
właśnie jakoś tak mi się widzi, że zarażasz się, i bakterie/ wirusy bratają się ze "zwiadowcami", które już są w organizmie
zina, Kashmiri,
skąd pewność, że szczepionka pomoże ? |
|
|
|
|
Nova
Pomogła: 12 razy Dołączyła: 03 Lip 2007 Posty: 231 Skąd: Tychy
|
Wysłany: 2008-11-03, 20:49
|
|
|
Cytat: | skąd się ją pozyskuje? ponoć też to nie jest za ciekawe leczenie. |
surowica to przeciwciała pobrane od "ozdrowieńców" czyli ludzi, którzy przeżyli chorobę. Podaje się ją w zastrzyku więc chyba takie standardowe leczenie |
|
|
|
|
biechna
Pomogła: 65 razy Dołączyła: 09 Cze 2007 Posty: 4587
|
Wysłany: 2008-11-03, 20:56
|
|
|
topcia napisał/a: | ponoć też to nie jest za ciekawe leczenie.... |
O, mi podano coś takiego, miałam z 5 lat, strasznie sobie rozwaliłam rękę bawiąc się w górnika babcia nie wiedziała, czy byłam szczepiona i podano mi surowicę. Czemu nieciekawe? A, może lepiej nie wiedzieć
U nas szczepienia na choroby występujące w tych "co egzotyczniejszych" miejscach na pewno będą przed wyjazdami, tak zdecydowaliśmy, ale to już i dzidź będzie większy, i my się do tego czasu więcej dowiemy.
Póki co to chyba zdecydujemy się na ten tężec, na polio chyba też, na żółtaczkę raczej duuużo później. Szczepienia na ospy czy grypy to jednak sprawa nie dla mnie Mam też ten komfort, że tu mi nikt dziecka do szczepienia nie wyrwie tuż po narodzeniu i spokojnie możemy czekać... |
|
|
|
|
wookie
Pomogła: 1 raz Dołączyła: 10 Lut 2008 Posty: 109 Skąd: Zakopane
|
Wysłany: 2008-11-03, 21:33
|
|
|
a ja mam dylematy. Oli był szczepiony przez pierwszy rok, Gabryś tylko w szpitalu. Ostatnio mój brat ( 2,5 roku szczepiony) ostatnio przechodził odrę, i tak się zastanawiam czym się różni leczenie dziecka szczepionego i nie szczepionego? jak dziecko przechodzi chorobę?? co w razie powikłań?? w prawdzie u szczepionych też zdarzają sie powikłania ale nie wiem czy gdyby nam sie przytrafiły to nie wiem czy nie miałabym poczucia winy że gdybym zaszczepiła to uniknęlibyśmy tego... ostatnio czuję strach, zarówno przed szczepieniem jak i nie szczepieniem i nie wiem do końca co dalej... |
_________________ <img src="hxxp://lb4m.lilypie.com/vpnup2.png" width="200" height="80" border="0" alt="Lilypie Fourth Birthday tickers" /><img src="hxxp://lb3f.lilypie.com/cXnAp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Third Birthday tickers" /></a> |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2008-11-03, 22:10
|
|
|
Anatoksyna tężcowa hxxp://www.przychodnia.pl/el/leki.php3?lek=158 - kiedyś dostawałam jak sobie nogę rozwaliłam, ale nazywano to szczepionką... choć to chyba o anatoksynę chodziło. Pamiętajcie, że my dorośli, o ile nie byliśmy szczepieni w ostatnich latach, też nie jesteśmy już na tężec odporni - maksymalna odporność to 10 lat od ostatniego szczepienia i teoretycznie powinniśmy co te 10 lat się szczepić. Tyle że chyba nikt tego nie robi. |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
topcia
Pomógł: 11 razy Dołączył: 03 Mar 2008 Posty: 2993
|
Wysłany: 2008-11-04, 02:10
|
|
|
Lily napisał/a: | nie jesteśmy już na tężec odporni |
nikt chyba nie jest odporny |
|
|
|
|
Kashmiri
Pomogła: 11 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 872 Skąd: Kingston
|
Wysłany: 2008-11-04, 06:29
|
|
|
Lily napisał/a: | maksymalna odporność to 10 lat od ostatniego szczepienia i teoretycznie powinniśmy co te 10 lat się szczepić. Tyle że chyba nikt tego nie robi. |
mi się robi niejako mimowolnie zdecydowanie częściej niż raz na 10 lat zdarzają mi się zranienia, po których dostaję dodatkowy strzał, choć może to też anatoksyna. topcia napisał/a: | zina, Kashmiri,
skąd pewność, że szczepionka pomoże ? |
takiej pewności nie ma. te rozważania oparte są na stopniach ryzyka, czyli na prawdopodobieństwie. zadanie dla rodzica jest: wybrać możliwie najbezpieczniejszą(czyli obarczoną możliwie najmniejszym ryzykiem zachorowania -od szczepionki, czy bez szczepionki) opcję dla jego dziecka. I nie ma tu jednej dobrej odpowiedzi dla wszystkich. W grę wchodzą zmienne indywidualne. Ta najlepsza opcja dla osób w różnych częściach świata, z różnym dostępem do opieki, z różnym natężeniem choroby w populacji itp. będzie inna. Z resztą topciu, studiowałaś psychologię - na pewno znasz się dobrze na statystyce i rozważeniu prawdopodobieństwa zdarzeń |
_________________
Zapraszam na mój blog - hxxp://www.lianka.pl/]www.lianka.pl |
|
|
|
|
yoga
Dołączyła: 20 Paź 2008 Posty: 38
|
Wysłany: 2008-11-04, 18:08
|
|
|
Syn lekarza z Niemiec, z którym ostatnio nawiązałam kontakt, jest upośledzony z powodu szczepionki na tężec. Od tego czasu doktor zainteresował sie tematem szczepień i jest ich ogromnym przeciwnikiem. Ja na pewno nie będę szczepić.
Marcela, pocieszyło mnie to, co napisłaś. A skąd ta Twoja pani doktor? Jeśli z Wwy lub okolic to chętnie wzięłabym namiar |
|
|
|
|
zina
Pomogła: 93 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6308
|
Wysłany: 2008-11-04, 20:45
|
|
|
Yoga, a wiesz cos dokladniej o tym przypadku z tezcem?
Jaka szczepionka, okolicznosci? |
|
|
|
|
Marcela
Pomógł: 38 razy Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 1417
|
Wysłany: 2008-11-04, 20:59
|
|
|
yoga, no niestety ja ze wschodu
Ale w Warszawie na pewno ktoś jest, kto pomoze . Zdaje się, że doktor Ewa Pietkiewicz Rok (?) ma podobne stanowisko. |
|
|
|
|
topcia
Pomógł: 11 razy Dołączył: 03 Mar 2008 Posty: 2993
|
Wysłany: 2008-11-05, 02:46
|
|
|
Kashmiri napisał/a:
akiej pewności nie ma. te rozważania oparte są na stopniach ryzyka, czyli na prawdopodobieństwie.
rozumiem. Pisałam własnie o tym wyzej . Rozumiem też Twoją nietypową sytuację.
Jednak zastanawiam się nad tym, co wyczytałam w alternatywnych źródłach (ogólnie o szczepieniach). Głównie chodzi o sam trzon naszych rozważań, czyli definicję szczepienia, która wg przeciwników jest zupełnie inna. Wg nich pokutuje w naszych umysłach zakorzeniona od małego, głównie przez służbe zdrowia-autorytety w białych fartuchach podające nam w dzieciństwie szczepionki, czyli taka, wg której szczepienie przynajmniej POMAGA ustrzec sie przed chorobą. Jest pozytywnym czynnikiem wspomagającym układ odpornościowy. Natomiast homeopaci, naturopaci twierdzą, że SZKODZI, nic nie ma w niej "dobrego", pozytywnego. To tak jakby diabła nazwać aniołem. TO jest stanowisko odszczepieńców.
Sprawą wielce dyskusyjną jest, jak mogłaby szkodzić/pomagać. Tak się zastanawiam: czym różni się w takim razie zarażenie sie chorobą od wstrzyknięcia jej poprzez strzykawkę? Czy tak czy siak organizm, żeby się uodpornic (jeśli w ogóle to potrafi) musi ją zwalczyć. Nabytą drogą naturalną jest może łatwiej, ponieważ w szczepionce mamy dodatkowo inne brzydkie rzeczy jak wiemy.
Jeśłi taka szczepionka sobie siedzi w ustroju, organizm musi cały czas byc w pogotowiu, ew. zwalczać ją, poprzez co energia jest tam kierowana ,a nie np. do utrzymywania odpornosci itp.
Natomiast jeśli chodzi o "zapamiętywanie chorób" poprzez szczepienie i tym samym uodparnianie-też oponenci mają wątpliwości, gdzie niby te informacje miałyby być zapisywane? Skoro człowiek sie już rodzi z całą "wiedzą", która jest zawarta w mózgu pierwotnym (z tego co pamiętam ze studiów-ale to już dawno było, więc mogę sie mylić ).
I weź tu człowieku bądź mądry.....
TO tyle moich rozważań o godz. 3 nad ranem prawie.... |
|
|
|
|
yoga
Dołączyła: 20 Paź 2008 Posty: 38
|
Wysłany: 2008-11-05, 09:58
|
|
|
Zina, niestety nie wiem nic dokładniej na ten temat. Ten lekarz jest autorem artykułu jaki znalazłam w necie; zadałam mu pytanie dotyczące polio i i przy okazji dowiedziałam się o jego synu. Wiem tylko tyle, że natychmiast po szczepionce nastąpiły poważne powikłania, które doprowadziły do upośledzenia.
Dzięki Marcela za panią doktor. Poszukam jakichś namiarów na nią. Robię sobie listę mądrych pediatrów, bo u mnie w mieście niestety posucha. Dla wszystkich bez wyjątku istnieją tylko antybiotyki i sterydy. I szczepienia oczywiście to sprawa bezdyskusyjna
[ Dodano: 2008-11-05, 11:29 ]
Topcia, mądre to co piszesz. Mi otworzyła oczy ksiażka, o której na pewno już tu pisałyście "Szczepienia - niebezpieczne, ukrywane fakty" Sinclaira. Po jej przeczytaniu zaczynasz jasno rozumieć, że szczepionki w niczym nie pomagają, mogą jedynie poważnie zaszkodzić. Jeśli zaistnieją sprzyjające zarażeniu warunki (niesprawny układ immunologiczny, organizm zanieczyszczony toksynami itp) to człowiek mający kontakt z wirusem złapie go niezależnie od tego, czy jest zaszczepiony czy nie. Jest mnóstwo przypadków zachorowań na gruźlicę i inne choroby wśród ludzi szczepionych. Więc tak naprawdę chodzi o siłę organizmu. |
|
|
|
|
topcia
Pomógł: 11 razy Dołączył: 03 Mar 2008 Posty: 2993
|
Wysłany: 2008-11-05, 20:01
|
|
|
yoga napisał/a: | Topcia, mądre to co piszesz |
dzięki |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|