|
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
"Odporność za dwa tysiące"... |
Autor |
Wiadomość |
Kitten
Pomogła: 16 razy Dołączyła: 06 Wrz 2007 Posty: 1197
|
Wysłany: 2008-11-15, 21:46 "Odporność za dwa tysiące"...
|
|
|
Cytat: | Cała Europa odwraca się od szczepień, bo dzięki nim znacznie mniej chorujemy. Szczepionki stały się ofiarą własnego sukcesu
Z dr. Pawłem Grzesiowskim rozmawia Margit Kossobudzka
Zabiegany pan, doktorze.
Mamy dziś masę roboty. Prowadzimy znowu szkolenie dla lekarzy, którzy, mam nadzieję, będą w przyszłości nadzorować zakażenia w szpitalach.
Potrzeba kogoś takiego?
Bardzo, w każdym szpitalu powinna być taka osoba, choćby po to, żeby oceniać ryzyko, doradzać, czy antybiotyk jest na pewno konieczny. W ciężkich zakażeniach lekarze powinni na bieżąco konsultować się z mikrobiologiem. Bo niestety, lawinowo narasta liczba bakterii opornych na antybiotyki.
Jakaś alternatywa?
Jasne, myślę, że przyszłość to nowe leki i szczepienia. Bez antybiotyków się nie obejdziemy, ale trzeba nimi teraz lepiej gospodarować, żeby na dłużej starczyło.
Ale z tymi szczepieniami to chyba u nas nie najlepiej. Ludzie nie chcą, nie pamiętają...
Rzeczywiście coraz częściej napotykam niechęć do szczepień. Ale to nie tylko nasz problem. Cała Europa odwraca się od szczepień.
Dlaczego?
Paradoksalnie, dlatego że dzięki szczepieniom jest znacznie mniej zachorowań. Szczepionki stały się ofiarą własnego sukcesu. Ludzie myślą, że skoro nie ma zakażeń np. odry czy gruźlicy, to nie trzeba się na nie szczepić.
Jednak ostatnio na Zachodzie było głośno o epidemii odry, a wcześniej krztuśca. W Austrii, Niemczech, Szwajcarii zachorowało kilka tysięcy dzieci.
Bo liczba osób nieodpornych przekroczyła dopuszczalną granicę. A wirus, nie łudźmy się, że zniknął. Czekał tylko na lepszy moment. Zachorowały niezaszczepione dzieci i młodzież, było nawet kilka przypadków śmiertelnych. Odra to paskudna choroba wirusowa, okropnie zaraźliwa, co gorsza, nie ma przeciw niej skutecznego leku, a po wielu latach może mieć poważne skutki w postaci uszkodzenia mózgu.
Dlaczego te dzieci nie były zaszczepione? Przecież to obowiązkowe.
Szczepienia są obowiązkowe u nas i w byłych krajach socjalistycznych. Na Zachodzie od dawna nie ma szczepień obowiązkowych, są tylko zalecane. Ale to całkiem nieźle działa. W Polsce jak nie zaszczepisz dziecka, to ściga cię prawo, tam po prostu nie przyjmą go do przedszkola, nie ubezpieczą. I to zazwyczaj wystarczy.
Skąd ta nasza niechęć do szczepień?
Jak nie ma zagrożenia na ulicach, to ludzie się nie boją. Kolejne pokolenia ulegają złudzeniu, że szczepionki są zbędne, a nawet szkodliwe.
Nie mają racji?
Powiem tak. Nie ma żadnych naukowych dowodów na poparcie tezy, że szczepionki szkodzą. Ale w mediach pojawiają się różne rzeczy. Ich siła jest taka, że na Zachodzie ludzie masowo przestali szczepić dzieci. Dość powszechny jest także opór alergologów i immunologów, którzy w szczepionkach dopatrują się przyczyn uczuleń i nadmiernego obciążenia dziecięcego układu odpornościowego. Na to też nie ma żadnych dowodów. Teza, że środki konserwujące zawarte w szczepionkach uczulają, nie została potwierdzona. Co tu kryć, niektórzy lekarze robią krecią robotę. Uważają, że naturalny kontakt z wirusem lub bakterią może dać lepszą ochronę niż szczepionka - może i tak, ale za jaką cenę...
Lekarze są niedouczeni?
Powodów jest kilka. Często zupełnie dziwacznych. Ostatnio robiliśmy wśród lekarzy ankietę. Wie pani, dlaczego 30 proc. z nich nie zaleca szczepień dodatkowych? Bo uważają, że ich pacjentów na to nie stać. Oceniają ich po wyglądzie i dochodzą do wniosku, że nie będą proponować preparatu za kilkaset złotych, bo tylko wprawią pacjenta w zażenowanie!
Wiosną odbył się pierwszy w Polsce Europejski Tydzień Szczepień. Rozumiem, że chcecie włączyć media do promocji szczepień.
To prawda. Tydzień Szczepień odbywa się w tym samym czasie na całym świecie z inicjatywy Światowej Organizacji Zdrowia. Ale problemy poruszane przez specjalistów są adekwatne do regionu. Na przykład w Afryce jest to edukacja połączona ze zbieraniem pieniędzy na szczepionki. Potem specjaliści ruszają w busz i szczepią. Polakom trzeba czegoś innego. My musimy ciągle przypominać o roli szczepień. Na świecie wciąż ponad 1,4 mln dzieci do piątego roku życia umiera na odrę. Groźna jest też bakteria Heamophilus influenzae [czyli Hib - bakteria wywołująca głównie zakażenia układu oddechowego i zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych], krztusiec, błonica, tężec. A młodzi lekarze nie umieją już rozpoznawać tych chorób.
Podczas Tygodnia Szczepień przedstawiamy też propozycje zmian w aktualnym kalendarzu szczepień.
Co byście chcieli zmienić?
Mnóstwo! Ale jesteśmy realistami. Najważniejsza rzecz to zmiana systemu finansowania szczepień. Pozyskiwanie środków na szczepienia to nie jest zadanie dla lekarzy, ale musimy o tym mówić, bo bez dodatkowych środków znów będziemy gonić Europę, zamiast w niej być.
Ile macie teraz pieniędzy na szczepienia obowiązkowe? Słyszałam, że około 60 mln.
Ta kwota zmienia się corocznie, można przyjąć, że dziś koszt obowiązkowych szczepień na jedno dziecko to ok. 200 zł.
Jednak żeby zrealizować nasze najpilniejsze potrzeby, potrzeba trzy-cztery razy więcej.
Czy są widoki na jakieś zmiany?
Na przykład w czerwcu minister zdrowia Ewa Kopacz podpisała rozporządzenie o wprowadzeniu szczepień przeciwko pneumokokom i ospie wietrznej dla dzieci z grup ryzyka. Jest połowa września i wiemy, że wreszcie udało się dopełnić wszystkich formalności. Szczepionki zostały kupione i są w centralnych magazynach. Nie ma więc już przeszkód, żeby szczepienia tych dzieci ruszyły 1 października.
Ale to dotyczy dzieci chorych, z grup ryzyka. Rozumiem, że cała reszta sama musi sięgnąć do kieszeni. Na co polecacie zaszczepić dziecko i za ile?
Na pewno na pneumokoki (za mniej więcej 750 zł - koszt całej serii szczepień), ospę wietrzną (ok. 180 zł), meningokoki (ok. 350 zł), rotawirusy (ok. 750 zł) i oczywiście grypę. Groźne są też kleszcze, które mogą przenosić zarazki wywołujące zapalenie mózgu. Całkowity koszt tych szczepień to około 2 tys. zł!
A najlepiej, jakby wszystko było w jednym zastrzyku.
No właśnie. Tak zwane szczepionki wysokoskojarzone, czyli kilka szczepionek w jednej strzykawce, ograniczają ból i stres u dziecka oraz oszczędzają czas poświęcony przez rodzica i lekarza. Przy tym są tak skonstruowane, że w żaden sposób nie wchodzą sobie w drogę i nie powodują przesycenia układu odpornościowego, co często jest argumentem przeciwników szczepień. To nieprawda, że po szczepionkach skojarzonych rośnie ryzyko powikłań. Zawierają wręcz mniejszą ilość środków konserwujących i substancji dodatkowych niż szczepionki jednoskładnikowe, używane dziś. A więc są bezpieczniejsze.
Czy te szczepionki muszą być takie drogie?
Moim zdaniem nie musiałyby, gdyby były kupowane przez państwo hurtowo. Wtedy koncerny obniżają cenę nawet trzy-czterokrotnie. Niestety, szczepionka w aptece to towar luksusowy. Powstaje problem nie tylko medyczny, ale również etyczny. Na tak drogie szczepionki stać tylko 15-20 proc. społeczeństwa. Szczepionki nie trafią do tych społeczności, zazwyczaj z mniej zasobnym portfelem, gdzie ryzyko zakażenia np. meningokokami czy pneumokokami jest największe. A szczepienia są najbardziej potrzebne dzieciom z rodzin wielodzietnych, wychowujących się w żłobkach czy domach dziecka.
A ludzie starsi?
Powinni szczepić się przeciw grypie i pneumokokom. Nie chodzi tylko o samą chorobę, ale powikłania, które ze sobą niesie. Ludzie starsi często łapią różne dolegliwości pogrypowe. Czekamy teraz na nową szczepionkę na pneumokoki specjalnie przygotowaną dla ludzi starszych. To ważne, bo skuteczniej ograniczyłoby liczbę np. zapaleń płuc. Warto też sięgnąć po szczepionkę przeciw zapaleniu wątroby typu B (WZW B). U starszych ludzi z wiekiem rośnie ryzyko pobytu w szpitalu czy przejścia operacji.
No to zostali jeszcze młodzi i aktywni. Co dla nich?
Powtarzam jak mantrę - grypa. I oczywiście WZW B. W Polsce obowiązkowo dopiero od kilkunastu lat szczepi się przeciw tej chorobie noworodki. Dla młodzieży i dorosłych również meningokoki - po co bać się sepsy?
A szczepienie przeciw HPV? Czemu nie ma go w szczepieniach zalecanych?
Znowu mnie pani pyta o politykę, a nie medycynę (śmiech). Problemy są dwa. Szczepienia przeciw HPV (wirusowi brodawczaka ludzkiego), popularnie zwane szczepionką na raka szyjki macicy, są zalecane przez ekspertów od 2007 r., ale to minister zdrowia zatwierdza kalendarz szczepień. Te szczepienia były uwzględnione w projekcie kalendarza na 2007 rok, który wisiał na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia. Jednak na dwa dni przed oficjalnym ogłoszeniem znikły.
Nieoficjalnie mówi się, że z powodu nacisków polityków, którzy uważają tę szczepionkę za dzieło szatana, zachętę do wcześniejszej inicjacji seksualnej. W myśl tej pokręconej teorii zaszczepione dziewczynki byłyby zachęcone do uprawiania seksu, bo nie bałyby się ryzyka złapania groźnego wirusa.
A pan zaszczepiłby swoją córkę?
Osobiście zalecam szczepienie dziewczynek w okresie 12-13 lat - zanim rozpoczną kontakty seksualne. Pewnie sens ma także szczepienie niektórych kobiet dorosłych, np. dwudziestokilkuletnich, ale uważa się, że sporo z nich jest już nosicielkami wirusa. Jednak argumentem przeciw szczepionce dyskutowanym wśród ekspertów jest krótki okres obserwacji zaszczepionych kobiet. Doraźny efekt szczepionki jest znakomity, ale żeby ocenić jej faktyczną skuteczność, trzeba co najmniej 20 lat. Ja jestem przekonany, że ona będzie działać, ale takie są naukowe fakty. A z nimi się nie dyskutuje. To argument, którym można zbić wszystko.
Źródło: Wysokie Obcasy |
hxxp://kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,80530,5729415,Odpornosc_za_dwa_tysiace.html |
_________________ hxxp://www.suwaczek.pl/] |
|
|
|
|
zina
Pomogła: 93 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6308
|
Wysłany: 2008-11-16, 13:24
|
|
|
Jestem zniesmaczona artykulem tak sama jak dyskusja na jego temat na forum!
Co za stek bzdur i obelg! |
|
|
|
|
Malinetshka
Paulina
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5765 Skąd: Łódź
|
Wysłany: 2008-11-16, 16:39
|
|
|
Cytat: | A pan zaszczepiłby swoją córkę?
Osobiście zalecam szczepienie dziewczynek w okresie 12-13 lat - zanim rozpoczną kontakty seksualne. Pewnie sens ma także szczepienie niektórych kobiet dorosłych, np. dwudziestokilkuletnich, ale uważa się, że sporo z nich jest już nosicielkami wirusa. Jednak argumentem przeciw szczepionce dyskutowanym wśród ekspertów jest krótki okres obserwacji zaszczepionych kobiet. Doraźny efekt szczepionki jest znakomity, ale żeby ocenić jej faktyczną skuteczność, trzeba co najmniej 20 lat. Ja jestem przekonany, że ona będzie działać, ale takie są naukowe fakty. A z nimi się nie dyskutuje. To argument, którym można zbić wszystko. |
To ma być odpowiedź na pytanie? |
_________________ hxxp://www.myticker.eu/ticker/] |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2008-11-16, 16:41
|
|
|
Akurat tego wirusa to mało ktoś się boi. Prędzej HIV i niechcianej ciąży.
A aj myślę, że skutki tej szczepionki mogą być jednak mało ... optymistyczne. W końcu ponoć już były przypadki śmiertelne w Kanadzie. |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
Karolina
Pomogła: 114 razy Dołączyła: 06 Cze 2007 Posty: 4928
|
Wysłany: 2008-11-16, 17:25
|
|
|
A ja nigdy Wysokich Obcasów nie lubiłam i nie czytałam. Uwazam, że to na maksa przekłamana gazeta - na jednej stronie wstrząsający artykuł o bulimi czy anoreksji na drugiej sesja zdjęciowa z kosciotrupem. Niby tak pięknie feministycznie...jasne CIekawe kto zasponsorowal ten artykuł |
_________________ hxxp://s-p-l-o-t.blogspot.com/ |
|
|
|
|
Kitten
Pomogła: 16 razy Dołączyła: 06 Wrz 2007 Posty: 1197
|
Wysłany: 2008-11-16, 17:58
|
|
|
Karolina napisał/a: | A ja nigdy Wysokich Obcasów nie lubiłam i nie czytałam. Uwazam, że to na maksa przekłamana gazeta - na jednej stronie wstrząsający artykuł o bulimi czy anoreksji na drugiej sesja zdjęciowa z kosciotrupem. Niby tak pięknie feministycznie...jasne |
Chyba nie miałam w ręku tego numeru ;P. Btw, nie ma chyba czegoś takiego, jak jednolita definicja feminizmu... Co do mnie, to znajdowałam czasem w WO bardzo fajne artykuły o kobietach.
Ale... No, właśnie. Naprawdę przykre, ze takie poczytne (dodatek do 'Wyborczej' przecież...), cieszące się pewną renomą i przez to, opiniotwórcze, czasopismo, zaczęło publikować takie bzdurne artykuły jak ten, czy wcześniejszy, o mleku. Ewidentnie, koncerny zwietrzyły pismo nosem, i znalazły sobie medium, żeby 'obalić zarzuty' pod swoim adresem... A że WO na to poszły... Cóż, albo kasa, albo osobiste poglądy szefostwa (?).
Żal mi tylko osób (których pewno będzie sporo), które przyjmą te dyrdymały za dobrą monetę
p.s: Co do grypy, nigdy nie miałam tak paskudnej, jak po tym, gdy się zaszczepiłam (rodzice ulegli reklamie, bo ja byłam wtedy jeszcze w podstawówce). A co do szczepienia przeciw HPV, moja ginka (dr med. z wieloletnią praktyką kliniczną), pomija je całkowitym milczeniem, a zapytana - subtelnie, lecz wyraźnie dała mi do zrozumienia, że to pic na wode |
_________________ hxxp://www.suwaczek.pl/] |
|
|
|
|
Karolina
Pomogła: 114 razy Dołączyła: 06 Cze 2007 Posty: 4928
|
Wysłany: 2008-11-16, 18:54
|
|
|
Kitten napisał/a: | czasem w WO bardzo fajne artykuły o kobietach |
oki artykuły - nie narzekam - ale cała reszta, oprawa wizualna, wychudzone na maksa modelki. To mi się nie podobało i nijak się miało do tego co pisza drukiem. |
_________________ hxxp://s-p-l-o-t.blogspot.com/ |
|
|
|
|
kofi
Pomogła: 89 razy Dołączyła: 12 Lis 2007 Posty: 6415 Skąd: jestem ze wsi
|
Wysłany: 2008-11-17, 08:37
|
|
|
euridice napisał/a: | Jak dałam do przeczytania list mamie, siostrze i bratu, to nic nie powiedzieli oprocz tego, że mogłam podać adres, to byśmy chociaż ładną filiżankę mieli |
No jasne, fajne rzeczy można dostać za ten list tygodnia.
Ja czytałam od pierwszego numeru, kiedyś w sobotę nie przełknęłabym śniadania bez WO, ale jakoś ze 2 lata temu mi przeszło - albo ja się zmieniłam, albo WO. Zaczęłam widzieć to, o czym pisze Karolina, zaczęły mnie drażnić. Ostatnio czytam tylko "Zwierciadło". |
_________________ hxxp://jak-obloki.blogspot.com/
|
|
|
|
|
kofi
Pomogła: 89 razy Dołączyła: 12 Lis 2007 Posty: 6415 Skąd: jestem ze wsi
|
Wysłany: 2008-11-17, 08:45
|
|
|
euridice napisał/a: |
no fajne, z tymze im mój list się wcale nie podobal (że niby zbyt kontrowersyjny)
|
I za to Cię tak lubię |
_________________ hxxp://jak-obloki.blogspot.com/
|
|
|
|
|
rosa
born to be wild
Pomogła: 174 razy Dołączyła: 05 Cze 2007 Posty: 7459 Skąd: Zielonka
|
Wysłany: 2008-11-17, 11:39
|
|
|
kofi napisał/a: | Ja czytałam od pierwszego numeru, kiedyś w sobotę nie przełknęłabym śniadania bez WO, ale jakoś ze 2 lata temu mi przeszło - albo ja się zmieniłam, albo WO |
mam to samo, ostatnio nawet nie kupowałam, bo tak się złożyło, że nie byłam w sobotę w sklepie
euridice wow!!! nareszcie znam kogoś kto napisał list do gazety!!!! i dostał nagrodę |
|
|
|
|
puszczyk
Pomogła: 102 razy Dołączyła: 03 Cze 2007 Posty: 5319
|
Wysłany: 2008-11-17, 12:09
|
|
|
euridice, chętnie go przeczytamy. Wrzucisz skan? |
|
|
|
|
rosa
born to be wild
Pomogła: 174 razy Dołączyła: 05 Cze 2007 Posty: 7459 Skąd: Zielonka
|
Wysłany: 2008-11-24, 23:22
|
|
|
a w ostatnich wysokich sesja mody? musiałam zamykać oczy bo na womity mnie wzięło |
_________________ hxxp://rosa-robi-to.blogspot.com/
And what would life be like without a few mistakes |
|
|
|
|
Karolina
Pomogła: 114 razy Dołączyła: 06 Cze 2007 Posty: 4928
|
Wysłany: 2008-11-24, 23:38
|
|
|
Rosa artykuł mam ale fotek nie widzę. oki wyguglowałam kilka. Dla mnie neutralne. |
_________________ hxxp://s-p-l-o-t.blogspot.com/ |
Ostatnio zmieniony przez Karolina 2008-11-24, 23:43, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
rosa
born to be wild
Pomogła: 174 razy Dołączyła: 05 Cze 2007 Posty: 7459 Skąd: Zielonka
|
Wysłany: 2008-11-24, 23:40
|
|
|
ja widziałam w wersji papierowej, nie masz czego żałować, dodatki do ubrań z mięsa, blee |
_________________ hxxp://rosa-robi-to.blogspot.com/
And what would life be like without a few mistakes |
|
|
|
|
kofi
Pomogła: 89 razy Dołączyła: 12 Lis 2007 Posty: 6415 Skąd: jestem ze wsi
|
Wysłany: 2008-11-25, 10:58
|
|
|
rosa napisał/a: | dodatki do ubrań z mięsa, blee |
|
_________________ hxxp://jak-obloki.blogspot.com/
|
|
|
|
|
frjals
ískalt tófa
Pomogła: 23 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 1706 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2008-11-25, 12:47
|
|
|
euridice napisał/a: | Nie podałam celowo adresu zwrotnego, a oni napisali, że "dostałam ksiązkę i filiżankę jakąśtam", no ciekawe |
ha, ha, no ciekawe, mój też kiedys był listem tygodnia, z tym że ja podałam adres zwrotny a i tak nic nie dostałam
Ale i tak lubię WO , nie nazwałabym ich feministycznym (jak ktoś ma ochotę to polecam "Zadrę"), ale wydają mi się najlepsze wśród wszystkich pism dla kobiet. Mimo mody i urody . |
_________________
|
|
|
|
|
kofi
Pomogła: 89 razy Dołączyła: 12 Lis 2007 Posty: 6415 Skąd: jestem ze wsi
|
Wysłany: 2008-11-25, 12:52
|
|
|
A czytujesz "Zwierciadło"? |
_________________ hxxp://jak-obloki.blogspot.com/
|
|
|
|
|
frjals
ískalt tófa
Pomogła: 23 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 1706 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2008-11-25, 12:56
|
|
|
Nie-e . Miałam kiedyś w ręku i rzeczywiście wydawało się sensowne... w sumie ciekawa jestem, ale zazwyczaj nie mam czasu na czytanie gazet, niestety (kupuję wyborczą 2x w tygodniu i ledwo się wyrabiam ).
Co fajnego jest w Zwierciadle? |
_________________
|
|
|
|
|
kofi
Pomogła: 89 razy Dołączyła: 12 Lis 2007 Posty: 6415 Skąd: jestem ze wsi
|
Wysłany: 2008-11-25, 13:38
|
|
|
Też ma taką trochę feministyczną orientację. Mocno nastawione na wnętrze. Nie wiem, jaki jest Twój stosunek do Eichelbergera, ale on tam ciągle pisze. |
_________________ hxxp://jak-obloki.blogspot.com/
|
|
|
|
|
frjals
ískalt tófa
Pomogła: 23 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 1706 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2008-11-25, 18:42
|
|
|
kofi napisał/a: | Nie wiem, jaki jest Twój stosunek do Eichelbergera |
ja też nie wiem , znam go raczej z mediów niż z jego artykułów czy książek, ale raczej pozytywnie (zdaje się, że buddysta, prawda?). I rzeczywiście kojarzę go ze Zwierciadłem . Może kiedyś sobie kupię w przecenionych gazetach jak będe gdzieś jechać . Ale poza tym to rozumiem, że i moda i uroda też są? |
_________________
|
|
|
|
|
Kitten
Pomogła: 16 razy Dołączyła: 06 Wrz 2007 Posty: 1197
|
Wysłany: 2008-11-25, 18:55
|
|
|
hxxp://www.zwierciadlo.pl/
Skoro polecacie, to się zapoznam . Btw, lubię w pismach modę i urodę |
_________________ hxxp://www.suwaczek.pl/] |
|
|
|
|
Alispo
Pomogła: 127 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5941 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2008-11-25, 21:14
|
|
|
frjals napisał/a: | Ale poza tym to rozumiem, że i moda i uroda też są? |
no a jak;)
jest tez sporo klimatow eko itp,jak juz bylo napisane,duzo wnetrza.Na pewno najmniej "plastikowe"pismo z popularnych babskich,chociaz oczywiscie przewijaja sie tu i owdzie bzdurne reklamy,przeczace temu co napisane na kolejnej stronie,no ale rozumiem,ze to nie jest pismo niszowe |
_________________ facebook.com/dtogon |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|