|
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
czterolatek=masakra |
Autor |
Wiadomość |
karmelowa_mumi
Pomogła: 41 razy Dołączyła: 12 Sie 2009 Posty: 2305 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 2012-12-22, 20:49
|
|
|
u nas sie zaczal ten etap biore na przeczekanie |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/]
hxxp://wegedzieciak.pl]
ALL YOU NEED IS LOVE.... AND CHOCOLATE |
|
|
|
|
dżo
Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2013-01-07, 17:34
|
|
|
U nas etap porannego bicia ucichł, za to powitanie na dzień dobry brzmi "sio" i wszystko co się nie podoba jest komentowane słowem "sio" |
|
|
|
|
Kawonka
Pomogła: 14 razy Dołączyła: 26 Maj 2011 Posty: 284
|
Wysłany: 2013-01-07, 19:05
|
|
|
dżo napisał/a: | za to powitanie na dzień dobry brzmi "sio" i wszystko co się nie podoba jest komentowane słowem "sio" |
|
|
|
|
|
rosa
born to be wild
Pomogła: 174 razy Dołączyła: 05 Cze 2007 Posty: 7459 Skąd: Zielonka
|
Wysłany: 2013-01-07, 22:29
|
|
|
dżo napisał/a: | za to powitanie na dzień dobry brzmi "sio" i wszystko co się nie podoba jest komentowane słowem "sio" |
drobiowa trauma? |
_________________ hxxp://rosa-robi-to.blogspot.com/
And what would life be like without a few mistakes |
|
|
|
|
karmelowa_mumi
Pomogła: 41 razy Dołączyła: 12 Sie 2009 Posty: 2305 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 2013-01-08, 08:40
|
|
|
dżo, wiem, ze Wam może nie do smiechu, ale wyobrażam sobie słodkiego Tymona wyganiającego Was "sio!"
u nas zaczęło się jakby dojrzalsze wyrażanie swojej niezależności:
- jestem na ciebie zła
- jestem na ciebie obrażona
to takie ćwiczenie zwrotów, bo następuje w najmniej spodziewanych momentach, np. między całowaniem mojej twarzy a zapewnianiem: jesteś mamusiu kochaniuteńka |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/]
hxxp://wegedzieciak.pl]
ALL YOU NEED IS LOVE.... AND CHOCOLATE |
|
|
|
|
gemi
Matka Polka ;)
Pomogła: 40 razy Dołączyła: 30 Wrz 2008 Posty: 2460
|
Wysłany: 2013-01-08, 22:02
|
|
|
karmelowa_mumi, niezłe zestawienie
Gdybym nie wiedziała, że przytaczasz słowa Twojej czterolatki, pomyślałabym, że cytujesz jakiegoś schizofrenika.
lubię mojego zbuntowanego czterolatka, nawet wtedy, gdy nie potrafię się z nim dogadać. Czasem tylko mam ochotę wstawić go do szafy Lecz coś tak czuję, że uznałby to za świetną zabawę |
_________________ "Nowego kłamstwa słucha się chętniej aniżeli starej prawdy" (A.Czechow) |
|
|
|
|
kamma
Magellan
Pomogła: 147 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 7442 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2013-01-09, 11:11
|
|
|
karmelowa_mumi, fajnie, że zauważyłaś, że Mary, mówiąc brzydko, trenuje na Tobie. O wiele łatwiej to znieść, gdy wiemy, że w ten sposób uczy się czegoś ważnego i pożytecznego. I zresztą tak powinno być - dom rodzinny ma być "poligonem" różnych zachowań. Miejscem, w którym bezpiecznie można wypróbować to i owo.
Tymek również często mówi, że się na mnie obraża. Ale zdarza mu się również powiedzieć, że jestem zła i że mnie nie lubi (to w sytuacjach, gdy na coś nie pozwalam). I właśnie uświadomiłam sobie, że nie reaguję prawidłowo. Trochę za bardzo to zlewałam ostatnio. Czas pogłębić rozmowy o emocjach.
Ale rzecz najbardziej zdumiewająca - Tymek nie jest MASAKRYCZNYM czterolatkiem. Wprost przeciwnie - powiedziałabym, że to takie małe "złotko". Wszędzie go pełno, eksperymentuje, trochę testuje, ale obecnie o wiele łatwiej mogę się z nim dogadać niż kiedykolwiek wcześniej. Być może, gdyby nie Irma, u której bunt czterolatka trwał 3 lata, i gdyby nie Tymkowa agresja od urodzenia, obecnie byłabym bardziej zmęczona tym testowaniem, ignorowaniem i wyładowywaniem się. Ale naprawdę - to, co mamy teraz, to są wczasy w porównaniu ze wszystkim dotychczasowym.
Co jest najgorsze? Wymaganie, żebym to ja wszystko dla niego robiła. I wrzask, gdy zrobi to ktoś inny. Chodzi o takie czynności, jak zapalenie światła w łazience, przekrojenie kanapki, podanie picia, podmuchanie gorącego dania... Tak, to mnie męczy, Michała wkurza, a Irmę doprowadza do rozpaczy pt. "on mnie nie kocha". |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://anilanastudio.blogspot.com/
Ostatnio na blogu: Wszystko jest możliwe
"Trzeba wierzyć w człowieka, koleś" |
|
|
|
|
Kat...
Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2013-01-09, 11:31
|
|
|
kamma napisał/a: | takie czynności, jak zapalenie światła w łazience, przekrojenie kanapki, podanie picia, podmuchanie gorącego dania | dlatego właśnie pisałam o niesamodzielności Z. On wszystko zrzuca na nas niech ktoś tak się zaczyna prawie każde jego zdanie. Od roku ma stołeczek pod drzwiami łazienkowymi a i tak prawie za każdym razem mówi, żeby mu zapalić, a jak mu się powie żeby zrobił to sam to no tak zapomniałem- wymówka na wszystko. Nic nie wie, nic nie pamięta. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
priya
Pomogła: 77 razy Dołączyła: 12 Lis 2008 Posty: 5315 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2013-01-09, 15:22
|
|
|
Mikoś niedawno dopiero skończył 3 lata, ale coś już się w nim zmienia. Trudniej mi go ogarnąć. Jest bardziej śmiały, czasem za bardzo. I w związku z tym eksperymentowanie rozszerza poza obszary domowe. Potrafi podejść do obcego rodzica w przedszkolnym korytarzu i oznajmić mu, że jest "starą głupią babą" Mnie to w sumie nie rusza, bo wiem, że nie pojmuje sensu tych słów w taki sposób w jaki my go odbieramy i jestem świadoma, że właśnie "ćwiczy sobie" i sprawdza reakcję. Ale obcy ludzie często patrzą na mnie spode łba |
_________________ hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com] |
|
|
|
|
dżo
Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2013-01-09, 17:37
|
|
|
priya, pocieszę Cię, Tymon na któryś zajęciach powiedział prowadzącemu, że ma śmierdzące skarpetki . Na szczęście pan wyluzowany, ale ja niestety zapadająca się pod ziemię. |
|
|
|
|
bronka
Supergirls don t cry
Pomogła: 83 razy Dołączyła: 02 Lip 2009 Posty: 6426
|
Wysłany: 2013-01-09, 17:48
|
|
|
dżo napisał/a: | Tymon na któryś zajęciach powiedział prowadzącemu, że ma śmierdzące skarpetki |
Bossski! |
|
|
|
|
priya
Pomogła: 77 razy Dołączyła: 12 Lis 2008 Posty: 5315 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2013-01-09, 18:35
|
|
|
dżo, dowcipniś |
_________________ hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com] |
|
|
|
|
Fatty
Pomogła: 4 razy Dołączyła: 30 Maj 2008 Posty: 1192
|
Wysłany: 2013-01-09, 22:24
|
|
|
Cytat: | lilias, kompletnie nie rozumiem czemu dziwi Cię taka sytuacja w autobusie.
To jest normalne.
Niestety. Dzieci tak robią. |
...z tym, że jej nie chodziło o zachowanie dziecka a o reakcję/brak interwencji matki. Wiem, dziecię do opanowania trudne ale ja uważam że w takich sytuacjach trzeba zainterweniować/uczyć a nie zignorować. Zignorowanie w tego typu sytuacji to przyzwolenie. Owszem, to raczej nie czas i miejsce na pogadankę - ale powstrzymać. Próbować chociaż.Nie rozumiem obruszenia dziewczyn z poprzedniej strony na posty lilias - potraktowały to chyba nie wiedzieć czemu jako atak personalny, a wszak nie było to biadolenie na to, ze dziecko jest dzieckiem tylko na stagnację.
Mam taką klientkę, jak którą tylko widzę to zaraz patrzę czy idzie z synem czy bez. Jak sama to ok, miła kobieta jak z nim to łomatko, wołam kogoś do pomocy. Bo będzie wywalanie butów z półek, rozpakowywanie zabawek, wywracanie stolika do góry nogami i skakanie po jego dnie, zrzucanie towaru z półek(wysuwa rękę i zgarnia jak leci, patrząc co zrobię) -przy tym nachalnie wpatruje się w oczy jakby pytał "i co mi zrobisz?", wywracanie stojaków, - matka widzi, ale nie reaguje. Dopiero jak podbiegnę aby złapać lecący stojak i odsuwam od niego dziecko, to ona tylko się czerwieni i przeprasza- ale młodemu nic nie powie, nie przywoła go, nie weźmie za rękę, a trąba powietrzna sieje zniszczenie dalej i tak buńczucznie wpatruje się w oczy. Czasami mam wręcz wrażenie, ze on czeka na naszą reakcję bo matka olewa go totalnie, tylko się czerwieni i jęczy " o jezu". Mały jest szefem - ale nie moim |
|
|
|
|
zorro
Pomogła: 43 razy Dołączyła: 13 Lut 2009 Posty: 826 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2013-01-11, 00:02
|
|
|
Dorzucę swoje trzy grosze "na temat sytuacji w autobusie", w zasadzie luźnio związane uwagi.
- Nie wiemy, co zdarzyło się ZANIM matka wsiadła do autobusu, więc nie oceniałabym ostro kogoś w takiej sytuacji, tym bardziej, jeśli nie widziałam zajścia, a widzę ją jedynie oczami osoby trzeciej.
- To, że sami mamy dzieci nie świadczy o tym, że wiemy o wszystkich dzieciach wszystko. Dzieci to ludzie, a ludzie miewają przeróżne charaktery. Do tego jeszcze tak małe dzieci potrafią być na różnych etapach rozwoju. Czterolatek czterolatkowi nie równy.
Przy okazji: czytam właśnie ciekawą książkę, "Tacy są chłopcy". Autor: Anthony Rao i Michelle Seaton. Polecam. |
_________________ hxxp://znak-zorro-zo.blogspot.com/]ZORRO pisze - czytaj! |
|
|
|
|
va
Pomógł: 10 razy Dołączył: 03 Cze 2007 Posty: 427 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2013-01-14, 00:00
|
|
|
lilias napisał/a: |
kiedyś jak kobieta z dzieckiem ok. 4-5 lat wchodziła do pełnego autobusu to zawsze znalazł się ktoś kto ustąpił miejsca, a mama siadała i dziecko brała na kolana, ludzie w tym tłoku wymieniali się staromodnym, proszę i dziękuję. mamie było lżej, a dziecko nie było całe roztrzęsione, rozhisteryzowane, spocone, i co ciekawe uczyło się tego prostego proszę-dziękuję. od kiedy na miejsca siedzące babcie i mamy zaczęły usadzać dzieci (na miejsca, które ustąpił inny dorosły dla nich) same stojąc w tłoku (...)
|
trafne, bardzo mi sie podoba.
bardzo istotne przesuniecie akcentu z my na pepek swiata |
|
|
|
|
olgasza
królowa życia
Pomogła: 124 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3140
|
Wysłany: 2013-01-14, 00:14
|
|
|
kamma napisał/a: | Tymek również często mówi, że się na mnie obraża. Ale zdarza mu się również powiedzieć, że jestem zła i że mnie nie lubi (to w sytuacjach, gdy na coś nie pozwalam). I właśnie uświadomiłam sobie, że nie reaguję prawidłowo. Trochę za bardzo to zlewałam ostatnio. Czas pogłębić rozmowy o emocjach. |
kamma, możesz jakoś rozwinąć? Jaka jest prawidłowa reakcja? Dziś Marianna przed snem walnęła popisówę, bo wyłączyłam komputer i bajkę (23.00, wcześniej ostrzegłam, że jak zaraz nie pójdzie do łóżka, to wyłączam). Szlochy trwały z 15 minut naprzemiennie z "jesteś bardzo bardzo bardzo zła" i "nigdy więcej już ci nie dam całuska"
Jednak w chwili, kiedy próbowałam coś wyjaśniać, to się jeszcze bardziej nakręcała, więc po prostu przeczekałam cały ten wybuch, ignorując dopóki nie zasnęła. Źle? |
_________________ hxxp://ekostyl.blogspot.com/ |
|
|
|
|
zorro
Pomogła: 43 razy Dołączyła: 13 Lut 2009 Posty: 826 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2013-01-14, 02:02
|
|
|
A ile Marianna ma lat?
Dobrze jest dzieci wcześniej ostrzegać, że "jeszcze pięć minut i wyłączam, bo jest późno", albo "jeszcze dwie minuty i zbierasz kredki, bo trzeba iść spać", a potem przypominać, że upływa czas (tak na oko odliczając). Jeśli potem jest szloch, pozwalam się wypłakać, ale co jakiś czas (krótki) przychodzę do córki, żeby krótko wytłumaczyć jej: "umawiałyśmy się, jest późno", i "jak się uspokoisz trochę, to przyjdę do ciebie na chwilę." Ale właściwie dostosowuję swoje zachowanie do sytuacji i stanu wściekłości dziecka. Musiałabym sama być niesamowicie wściekła, żeby nie przyjść nawet na chwilę przed snem, gdy płacze. Nie przypominam sobie w tej chwili, żebym tak zrobiła. Zawsze sobie wyobrażam, że ona jest taka mała i nie potrafi sobie radzić ze swoimi uczuciami. Że ja stara nie zawsze sobie daję radę. A poza tym, jeśli już mija czas rysowania, bądź oglądania, mówię, że zacznę liczyć do trzech i jak nie znajdzie się w łazience, to sama ją tam zanoszę. Jeszcze nigdy nie musiałam. Ale liczę na tyle wolno, żeby zdążyła. |
_________________ hxxp://znak-zorro-zo.blogspot.com/]ZORRO pisze - czytaj! |
|
|
|
|
kamma
Magellan
Pomogła: 147 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 7442 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2013-01-14, 10:50
|
|
|
olgasza, chodzi mi o reagowanie na słowa "jesteś zła", "nie lubię cię". Dobrze znamy zasadę, aby nie oceniać człowieka, tylko zachowanie. A takie zdania w ustach dziecka to właśnie ocena osoby. Oczywiście spowodowana brakiem kompetencji, zarówno emocjonalnych, jak i językowych, żeby dziecko zachowało się "odpowiednio". Warto wykorzystać tę sytuację, żeby nauczyć dziecko komunikowania emocji (konsekwencją będzie zwiększenie łatwości opanowania ich). Czyli w tej sytuacji możemy powiedzieć np. "Rozumiem, że złościsz się na mnie, bo nie pozwoliłam ci dłużej oglądać bajki". Początkowo efekty będą marne, ale stopniowo dzieci uczą się samodzielnie używać takich komunikatów.
W tej sytuacji, którą opisałaś, raczej nie było szansy na szybsze i "lepsze" załagodzenie sprawy. Ja również staram się tłumaczyć, ale gdy nie ma efektów, a nawet efekt jest odwrotny, bo wzmaga reakcję emocjonalną, to należy raczej dążyć do wyciszenia.
i podpisuję się pod każdym słowem zorro.
Dobrze jest zapobiegać takim sytuacjom poprzez zapowiadanie, przygotowanie na to, co będzie. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://anilanastudio.blogspot.com/
Ostatnio na blogu: Wszystko jest możliwe
"Trzeba wierzyć w człowieka, koleś" |
|
|
|
|
Kat...
Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2013-01-14, 11:15
|
|
|
Zygmunt nie mówi mi, że jestem zła, tylko ciągle chce sprawić chyba żeby było mi przykro. Ciągle mi mówi jak to kocha wszystkich dookoła a mnie nie albo najmniej, jak to za wszystkimi tęsknił a za mną nie. Staram się nie pokazać, że mi przykro (nie jest mi przykro), mówić, że ja go kocham najbardziej na świecie, że ja tęskniłam. To jest dobra reakcja? Bo nie wiem czy nie poczuje, że mnie to nie obchodzi np. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
kamma
Magellan
Pomogła: 147 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 7442 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2013-01-14, 22:04
|
|
|
Kat..., a może właśnie lepiej powiedzieć, co ktoś może poczuć w tej sytuacji? Rozumiem, że nie jest Ci przykro, bo masz świadomość tego, że on Cię testuje, sprawdza granice Twojej miłości? Myślę, że dobrze mu zrobi zderzenie z Twoimi uczuciami. Dasz mu również sygnał, że słowa mogą ranić. Że należy być odpowiedzialnym za swoje słowa. Możesz mu np. powiedzieć, że jest Ci przykro, gdy tak mówi. I reszta tak, jak mówisz, czyli zapewnianie o Twojej miłości i tęsknocie. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://anilanastudio.blogspot.com/
Ostatnio na blogu: Wszystko jest możliwe
"Trzeba wierzyć w człowieka, koleś" |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2013-01-14, 23:54
|
|
|
Kat... napisał/a: | Staram się nie pokazać, że mi przykro | Podpisuję się pod kammą. Wydaje mi się, że powinnaś mu pokazać, że jest Ci przykro (nawet jeśli nie), po to po prostu, żeby widział, że takie zachowanie sprawia ludziom przykrość. Nie chodzi mi absolutnie o obwinianie ani obciążanie, raczej uświadamianie. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
Kat...
Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2013-01-15, 00:54
|
|
|
No niby tak ale ja dalej nie czuję tego. Dla mnie to taki trochę szantaż emocjonalny. mamusi jest przykro I w sumie rozumiem, że bardziej kocha babcie, bo babcia jest ode mnie fajniejsza. Czas z nią spędzony jest lepszy. Ja też ją kocham jak nie wiem co. Jasne żebym chciała żeby to mnie najbardziej kochał ale mogę mu to kazać? Wymusić mówiąc że przecież mamusi jest przykro? Albo mnie znienawidzi albo zacznie kłamać żeby mnie zadowolić. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
zorro
Pomogła: 43 razy Dołączyła: 13 Lut 2009 Posty: 826 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2013-01-15, 01:27
|
|
|
Ale to przecież jasne, że kocha Ciebie. A mówi, jak mówi, bo jest zły i lepszych słów zapewne mu brakuje. Widzę też, że ma rywala/kę (sorry, nie śledziłam, co się dzieje na forum, nie pamiętam, czy masz córkę, czy też drugiego syna). Kurcze, to dopiero jest wyzwanie dla uczuć. Nie wymagaj deklaracji. Przytulaj i próbuj żartować. Poczucie humoru rozwiewa smutki. |
_________________ hxxp://znak-zorro-zo.blogspot.com/]ZORRO pisze - czytaj! |
|
|
|
|
Kat...
Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2013-01-15, 01:36
|
|
|
No właśnie nie wymagam, ja wiem, że mnie kocha ale wiem też że może czuć się lepiej z babcią i ją kochać bardziej. Ona była jego drugim rodzicem przez jego pierwsze 2 lata życia, ona przecinała pępowinę, pomagała mi. Ona się nie złości, nie krzyczy. Zawsze jest kochana.
Nie wiem na ile pojawienie się siostry ma na to wpływ a na ile etap rozwoju.
Nie mówi tego w złości. Uśmiecha się przy tym złośliwie. Przeciąga, chyba chce żebym myślała, że powie, że mnie a jednak znowu chodzi o babcie. Obracam w żart czasem ale szanuję. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
ań
Berserk fan
Pomogła: 90 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6991
|
Wysłany: 2013-01-15, 10:27
|
|
|
Kat..., wierz mi, mama jest najważniejsza.
co do reakcji na Jego teksty-chodzi o to aby nie udawać, że to jest ok, bo nie jest. Jeśli robi Ci się nie miło-powiedz Mu o tym otwarcie. A jeśli nic nie czujesz to po prostu Go uświadom, że takie słowa nie sa przyjemne, że jak tam mówi to bardzo łatwo może kooś zranić. |
_________________ Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012 |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|