|
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
soki warzywne w kartonach |
Autor |
Wiadomość |
żuk
Pomogła: 7 razy Dołączyła: 31 Sty 2009 Posty: 886 Skąd: kotlina kłodzka
|
Wysłany: 2009-02-27, 20:33 soki warzywne w kartonach
|
|
|
czy takie soki są coś warte? czy jeśli będę je pić np zimą to dadzą mi jakieś wartości odżywcze, czy to raczej wywalone pieniądze? gdy widzę pomidory i ogórki w sezonie zimowym to nie mam na nie w ogóle smaka, bo wiem że z pomidorem to niewiele ma wspólnego.. czy taki sok np pomidorowy, z burakó(w przypadku braku sokowirówki) lub wielowarzywny mógłby być częściową rekompensatą warzywną na czas zimy? |
|
|
|
|
Ania D.
Pomogła: 115 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2196
|
Wysłany: 2009-02-28, 20:17
|
|
|
Żuk, warzyw w zimie nie jest tak mało. My jadamy tylko to, co sezonowe, w zimie nie kupuję nigdy sałaty, pomidorów, ogórków etc. Zabacz w dobrze zaopatrzonym warzywniaku czy na targu, ile jest warzyw, znajdziesz co najmniej kilkanaście rodzajów. My jadamy: marchew, pietruszkę, seler, buraki, cebulę, pory, jarmuż, brukselkę, kapustę białą, czerwoną, włoską, rzepę białą i czarną etc
My nie pijemy soków z kartonów, nie uważam tego za zdrowe jedzenie. Wg mnie są mało warte (w sumie nic nie warte), im tańsze, tym bardziej się powinno od nich trzymać z daleka. Wiele z nich ma też dodatek cukru i innych skłaników. Wyrzucone pieniądze. |
|
|
|
|
Amanii
Pomogła: 24 razy Dołączyła: 23 Mar 2008 Posty: 1485
|
Wysłany: 2009-02-28, 21:05
|
|
|
a takie w których nie ma dodatków? dlaczego są nic nie warte? |
_________________ "Czy to ja nic nie rozumiem, czy oni zwariowali? Czy ja jestem dziecko, a oni tak dojrzali?
Oni mają paragrafy, a my mamy granaty w gębie, które mogą nam wypalić..."
|
|
|
|
|
Ania D.
Pomogła: 115 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2196
|
Wysłany: 2009-02-28, 21:42
|
|
|
B to martwa żywność, poza tym ma kontakt z aluminium. Jeśli pić soki, to albo takie jednodniowe albo zrobione samemu. |
|
|
|
|
kociakocia
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 05 Sty 2009 Posty: 4300 Skąd: Wawa
|
Wysłany: 2009-02-28, 21:47
|
|
|
recycling kartonów po sokach itp... wybieraj szkło |
_________________ MEI TAI, POUCH, CHUSTY KÓŁKOWE, NOSIDEŁKO ERGONOMICZNE wkrótce, zapraszam
hxxp://www.facebook.com/pages/Madame-Googoo-baby-carriers/145687608816099 MADAME GOOGOO baby carriers
hxxps://picasaweb.google.com/madamegoogoo
Doradca noszenia dzieci ClauWi® |
|
|
|
|
Martuś
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 3101 Skąd: Langfuhr
|
Wysłany: 2009-02-28, 23:56
|
|
|
W kartonie warstwa folii aluminiowej nie ma bezpośredniego kontaktu z żywnością, to często powtarzany na forum mit (tak samo zresztą jak to, że aluminium jest metalem ciężkim) - wystarczy przeczytać jak jest zbudowany każdy tetra pak hxxp://pl.wikipedia.org/wiki/Tetra_Pak
A co do 'martwoty' soków warzywnych to są one tak samo 'martwe' jak każdy inny pasteryzowany produkt, nie widzę różnicy między 'żywotnością' domowego przecieru pomidorowego zrobionego na zimę i podobnego produktu dostępnego w sklepie (nie piszę teraz o staranności produkcji, doborze surowców itp tylko właśnie o tej osławionej 'martwocie'). |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com] |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2009-02-28, 23:58
|
|
|
Ja takich kartonowych nie kupuję, wolę jednodniowe. Ale że tanio to nie wychodzi, to nie codziennie. Te z kartonów są pasteryzowane, więc i witamin w nich mniej. |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
Martuś
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 3101 Skąd: Langfuhr
|
Wysłany: 2009-03-01, 00:06
|
|
|
Lily napisał/a: | Te z kartonów są pasteryzowane, więc i witamin w nich mniej |
To na pewno I pewnie mimo wszystko mniej, niż w przechowywanych od jesieni warzywach, chociaż tak do końca to kto to tam wie.. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com] |
|
|
|
|
Kreestal
Pomogła: 10 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 1497 Skąd: Oxford
|
Wysłany: 2009-03-01, 00:20
|
|
|
A mi nie starcza niestety czasu, cierpliwości, kasy i talentu na tworzenie świeżych i smacznych soków warzywnych W tej kwestii moje wygodnictwo bierze górę i piję z kartonów. Czy prócz faktu, że są one pasteryzowane i zawierają ileś tam % mniej składników odżywczych (no właśnie, ktoś wie ile?) można im coś jeszcze zarzucić? |
|
|
|
|
Ania D.
Pomogła: 115 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2196
|
Wysłany: 2009-03-01, 09:52
|
|
|
Martuś napisał/a: | A co do 'martwoty' soków warzywnych to są one tak samo 'martwe' jak każdy inny pasteryzowany produkt, nie widzę różnicy między 'żywotnością' domowego przecieru pomidorowego |
Przecieru nie spożywa się w dużych ilościach, a soki kupne niektórzy piją codziennie i to sporo. Poza tym jeśli można czegoś unikać, to warto to zrobić, to, że niektóre rzeczy w diecie sa pasteryzowane nie znaczy, że można spokojnie dodawać do menu dużą ilość innych takich produktów. |
|
|
|
|
Karolina
Pomogła: 114 razy Dołączyła: 06 Cze 2007 Posty: 4928
|
Wysłany: 2009-03-01, 11:08
|
|
|
Wnętrza tetrapaków wyłożone są folią, która przenika do soku. tyle nt szkodliwości Nie ma co liczyć na zdrowote aspekty ale jeśli mu smakuje to i tak wyjdzie na zdrowie (choćby psychiczne ) |
_________________ hxxp://s-p-l-o-t.blogspot.com/ |
|
|
|
|
Martuś
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 3101 Skąd: Langfuhr
|
Wysłany: 2009-03-01, 12:46
|
|
|
Ania D. napisał/a: |
Przecieru nie spożywa się w dużych ilościach, a soki kupne niektórzy piją codziennie i to sporo. |
To naprawdę kiepski i niefajny argument w kontekście tego co napisałam - a napisałam tylko, że oba są tak samo pasteryzowane. To, że ktoś spożywa jeden produkt w większych ilościach, niż inny, to nie jest argument na niekorzyść tego produktu. (pomijając już fakt, że osoba która zadała pytanie raczej się nie ma zamiaru 'opijać się' tymi sokami, więc tego typu retoryka jest po prostu wprowadzaniem jej w błąd). Ania D. napisał/a: | Poza tym jeśli można czegoś unikać, to warto to zrobić, to, że niektóre rzeczy w diecie sa pasteryzowane nie znaczy, że można spokojnie dodawać do menu dużą ilość innych takich produktów. |
A kto tu pisał o dużych ilościach? Znowu ten sam argument co powyżej podajesz, tylko w innej formie Chyba nikt nie ma wątpliwości co do tego, że taki sok ma mniej wartości odżywczych niż świeży, czy niż świeże warzywa w sezonie, i że jest to produkt w pewnym sensie jałowy, ale tutaj pytanie wyraźnie brzmiało, czy poza tym można im coś jeszcze zarzucić. Wedle mojej wiedzy nie można, dlatego denerwuje mnie dorabianie do wszystkiego, co wyprodukowała fabryka ideologii, że jest to prawie trujące.
Ja myślę tak, jak Kasia - dużo lepiej, żeby społeczeństwo 'łapało się' na reklamę soków warzywnych i piło je zimą dla urozmaicenia bardzo wąskiej gamy smaków owocowo warzywnych, niż żeby piło jakieś syfne zchemizowane napoje, myślę też, że zdrowiej kupić taki sok zapasteryzowany w sezonie, niż 'świeże' pomidory i ogórki.
To świetnie Aniu, że Wasza dieta zimą jest mimo totalnej posuchy możliwie jak najbardziej urozmaicona (bo nie oszukujmy się, że te kilkanaście gatunków warzyw, głównie korzeniowych i kapustnych, to jest to duży wybór, szczególnie, jak ktoś np. połowy nie lubi). Ale Twoja kuchnia to ideał, którego prawie nikt nie osiąga, mało tego, większość zdecydowana do niego nie dąży. I jeśli ktoś chce sobie urozmaicić jadłospis sokiem z sezonowych warzyw, których zimą mu strasznie brakuje, i ma już mdłości na widok włoszczyzny i kapusty (jak ja), to dajmy mu wolny wybór, a nie podawajmy nieprawdziwe informacje tylko po to, żeby na siłę go zniechęcić.
Karolina napisał/a: | Wnętrza tetrapaków wyłożone są folią, która przenika do soku. |
Tak samo, jak atomy szklanki, garnka i plastikowej butelki przenikają do pokarmów, które z nich spożywamy. Ale czy tych atomów jest aż tak dużo, żeby to miało istotne znaczenie dla zdrowia? Chętnie przeczytałabym jakiś wiarygodny artykuł na ten temat.
Poza tym można kupować soki w butelkach (jeśli ktoś uważa, że atomy szkła są zdrowsze ) takich też jest duża oferta, w tym kiszonych ekologicznych. I problem toksycznego kartonu z głowy BTW takie soki np. z buraków kiszonych Ekolandu też uważacie za bezwartościową martwotę? Technicznie ich proces produkcji niczym się nie różni od tych kartonowych. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com] |
|
|
|
|
kiszony
Dołączył: 17 Cze 2008 Posty: 40
|
Wysłany: 2009-03-01, 13:41
|
|
|
Jeśli nie ma żadnej alternatywy dla picia soków z kartonów, to czemu ktoś ma ich nie pić? I tak z takiego soku z kartonu bedzie więcej korzyści niż z wypicia Coca Coli albo gazowanego napoju, w którego składzie najwięcej jest cukru.
Nie każdego stać na kupno sokowirówki i dosyć dużej ilości owoców/warzyw potrzebnych do zrobienia soku albo na picie soków jednodniowych.
Ja tam na nieurozmaicenie jedzenia w zimie nie narzekam, ale czasem mnie najdzie żeby napić się np. soku marchewkowo-bananowego a nie mam możliwości zrobienia go w domu, wiec idę do sklepu i nie przejmuje się tym że on jest w niby-szkodliwym Tetra Paku, i był pasteryzowany... jakiś pożytek z tego będzie bo nie wszystkie witaminy przecież są wrażliwe na temp.
Z tą pasteryzacją to jest przesada, bo wychodzi na to że nie ma sensu robienia jakichkolwiek zapasów na zimę. Przecież nie ma różnicy czy pasteryzuje się w wielkim kotle i wlewa do butelek, czy pasteryzuje się w słoikach, w garnku z wodą... |
_________________ ogórek, ogórek, zielony ma garniturek.! ^^
|
|
|
|
|
Ania D.
Pomogła: 115 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2196
|
Wysłany: 2009-03-01, 13:59
|
|
|
Martuś, piszę tak: ja uważam, ja stosuję/nie stosuję. To, co Ty do tego dopiszesz, to Twoja sprawa i Twoja interpretacja. Nie uważam, że w zimie jest totalna posucha jeśli chodzi o warzywa, tylko wiele osób nie potrafi/nie chce etc z tego, co jest, korzystać. Wygodnie jest jeść kanapki i szukać jednego panaceum (typu sok) na poprawienie diety uważając, że tak jest dobrze i zdrowo. Piszę, że nie uważam tego za słuszne, ale co kto zrobi, to jesto sprawa - może też uważać, że to dobre rozwiązanie - i jego rzecz. To, że ktoś nie lubi połowy warzyw to inna sprawa, ale nie ma to związku z tym, ile tych warzyw można dostać.
Sprawy, o kórych chcesz czytać (odnośnie postu Karoliny) możesz znaleźć w "Odżywianie dla zdrowia". Nie każdy chce spożywać taką żywność. Dla mnie ma znaczenie, czy żywność ma (typu sok, kwas, tłuszcz) ma kontakt z plasikiem czy nie i nie uważam tego za zdrowe. Nie kupuję też rzeczy, które mają pośrednio kontakt z aluminium. |
|
|
|
|
Karolina
Pomogła: 114 razy Dołączyła: 06 Cze 2007 Posty: 4928
|
Wysłany: 2009-03-01, 14:10
|
|
|
Soki warzywne z sokowirówki są bardzo tanie, marchewkowe, buraczane czy jabłkowe nawet w zimie.
Martuś chodziło mi pewną określona folię, nie pamiętam jej nazwy, te informacje mam ze strony WWF. Chodzi o kreślone związki a nie o atomy
Sok kiszony to wydaje mi się powinien być z kulturami bakterii, w tym cały jego sens
Myślę, że warto aby ludzie pili soki nawet z kartonu, nawet jeśli bezwartościowe, to taka namiasta zdrowego odżywiania. Jak ktoś się do nich przyzwyczai to jest szansa, że kiedyś zrobi sobie własny z sokowira (który i tak ma małe wartości odżywcze , leczniczych prawie wcale w porównaniu do wiciskarek). |
_________________ hxxp://s-p-l-o-t.blogspot.com/ |
|
|
|
|
Amanii
Pomogła: 24 razy Dołączyła: 23 Mar 2008 Posty: 1485
|
Wysłany: 2009-03-01, 14:28
|
|
|
Mnie zastanawia tylko jedna rzecz (i to już nie pierwszy raz tu na forum). Dlaczego niepełnowartościowe = szkodliwe? I mean: wiadomo, że pasteryzowany sok ma mniej wartości odżywczych niż świeże jabłko czy warzywo. Ale troche tych witamin i mikroelementow zawiera. Czyli i tak lepiej wypić taki sok niż go nie wypić tak na mój rozum.. Tylko nie rozumiem czemu miałby SZKODZIĆ (odrzucając teorię o przenikaniu aluminium ). W truskawce jest mniej witamin niż w jablku zapewne, ale czy to znaczy że szkodzi?
Rozumiem ten argument np. w przypadku piciu mleka pasteryzowanego: nie dość że jest zubożone i wcale nie ma tyle wapnia i wszystkich witamin ile sie mówi, TO JESZCZE DODATKOWO szkodzi bo laktoza i takie tam. Ale sok jest tylko zubożony, co w nim jest szkodliwego? Ma po prostu mniej wszystkiego niż sok świeży.
Wyprowadźcie mnie proszę z błędu, jeśli się mylę. |
_________________ "Czy to ja nic nie rozumiem, czy oni zwariowali? Czy ja jestem dziecko, a oni tak dojrzali?
Oni mają paragrafy, a my mamy granaty w gębie, które mogą nam wypalić..."
|
|
|
|
|
Kreestal
Pomogła: 10 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 1497 Skąd: Oxford
|
Wysłany: 2009-03-01, 14:40
|
|
|
Amanii te same pytania kłębią się w mojej głowie ... |
|
|
|
|
arahja
Pomogła: 26 razy Dołączyła: 23 Cze 2008 Posty: 1148 Skąd: brno
|
Wysłany: 2009-03-01, 14:52
|
|
|
Na marginesie, mój pociągowy Kubuś okazał się wczoraj bez dodatku cukru. Chyba coś zmienili, bo ciągle wydawało mi się, że dodają albo cukru, albo syropu glukozowo-fruktozowego. Może kogoś to zainteresuje |
_________________ hxxp://czeski-sen.blogspot.cz |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2009-03-01, 14:54
|
|
|
arahja napisał/a: | Na marginesie, mój pociągowy Kubuś okazał się wczoraj bez dodatku cukru. Chyba coś zmienili, bo ciągle wydawało mi się, że dodają albo cukru, albo syropu glukozowo-fruktozowego. Może kogoś to zainteresuje | nie ma syropu? ja ostatnio miałam w domu Kubusia i był syrop (chociaż oni się chwalą, że nie ma cukru) |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
Martuś
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 3101 Skąd: Langfuhr
|
Wysłany: 2009-03-01, 15:55
|
|
|
Ania D. napisał/a: | Martuś, piszę tak: ja uważam, ja stosuję/nie stosuję. |
W pierwszym poście w tym temacie - tak, zaznaczasz, że Ty tak uważasz. Ale pisząc 'to martwa żywność, ma kontakt z aluminium' nie zaznaczasz, że jest to Twoja opinia, piszesz to w taki sposób, jakby to była 'obiektywna' prawda, a nie jest. Dobrze wiesz, że cieszysz się na forum dużym autorytetem jeśli chodzi o wiedzę z zakresu żywienia, i jeśli coś napiszesz, to wielu ludzi Ci uwierzy bez sprawdzania tych informacji. Tym bardziej więc postulowałabym o nie wprowadzanie w błąd, nie używanie tanich chwytów erystycznych (typu odnoszenie się do ilości kiedy dyskusja toczy się o jakość) i nie nadinterpretowanie i wypaczanie sensu wypowiedzi innych osób, tak ja tutaj:
Ania D. napisał/a: | Wygodnie jest jeść kanapki i szukać jednego panaceum (typu sok) na poprawienie diety uważając, że tak jest dobrze i zdrowo. |
bo nikt tu nie pisał o futrowaniu się kanapkami i soku jako panaceum na śmieciową dietę, tylko pytał, czy chcąc urozmaicić nim dietę sobie zaszkodzi.
Ania D. napisał/a: | Nie kupuję też rzeczy, które mają pośrednio kontakt z aluminium. |
A możesz wyjaśnić co to jest pośredni kontakt? Bo wedle mojej podstawowej wiedzy fizycznej to kontakt albo jest, albo go nie ma. I zapewniam, że masz z aluminium kontakt, i to bezpośredni, codziennie, bo występuje on na naszym globie powszechnie, choćby w glebie, i spożywasz pewne jego ilości choćby w warzywach (z Wikipedii: 'Codziennie w pożywieniu, między innymi w warzywach i herbacie, przyjmujemy około 12 mg glinu').
Pomijając już fakt, że czepianie się kawałka kartonu również nie jest żadnym argumentem przemawiającym na niekorzyść pasteryzowanych soków, bo można je nabyć również w butelkach.
Moim celem nie jest głupia dyskusja i walka na argumenty, bo się w życiu już tego naprzerabiałam, tylko wyczulenie na to, żeby podawać prawdziwe informacje poparte konkretnymi argumentami, a nie pisać o swoich odczuciach jako o prawdach absolutnych, bo w ten sposób tworzą się mity i obsesje, a stąd już krótka droga do fanatyzmu.
Karolina napisał/a: | Martuś chodziło mi pewną określona folię, nie pamiętam jej nazwy, te informacje mam ze strony WWF. Chodzi o kreślone związki a nie o atomy |
Domyślałam się, że jakieś związki z folii propylenowej mogą przechodzić do żywności, ale czy w takim razie to samo nie dzieje się z plastikowymi butelkami? Czy naprawdę nikt na tym forum nie trzyma i nie kupuje żywności w plastiku?
Karolina napisał/a: | Myślę, że warto aby ludzie pili soki nawet z kartonu, nawet jeśli bezwartościowe, to taka namiasta zdrowego odżywiania. Jak ktoś się do nich przyzwyczai to jest szansa, że kiedyś zrobi sobie własny z sokowira (który i tak ma małe wartości odżywcze , leczniczych prawie wcale w porównaniu do wiciskarek). |
Też tak myślę I dla jasności - ja taki sok piłam dosłownie kilka razy w życiu, w sytuacji, kiedy byłam na mieście, bardzo głodna i wolałam wypić taki sok niż się napchać batonikami czy Chipsami.
Amanii napisał/a: | Tylko nie rozumiem czemu miałby SZKODZIĆ |
Ja tez nie rozumiem, dlatego drążę
Co do Kubusia to ten z bananem jest bez dodatku żadnego słodzika, reszta jest z syropem. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com] |
|
|
|
|
arahja
Pomogła: 26 razy Dołączyła: 23 Cze 2008 Posty: 1148 Skąd: brno
|
Wysłany: 2009-03-01, 15:55
|
|
|
Lily napisał/a: | nie ma syropu? |
Jeśli wierzyć deklaracji na składzie - nie ma. Nowa etykieta od razu bombarduje: "bez dodatku cukru". |
_________________ hxxp://czeski-sen.blogspot.cz |
|
|
|
|
Alispo
Pomogła: 127 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5941 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-03-01, 16:02
|
|
|
kartony są ponoc czesto klejone zelatyną..
a soki nie-mętne nią klarowane.Ale warzywne to zazwyczaj sa mętne. |
_________________ facebook.com/dtogon |
|
|
|
|
maharetefka
Pomogła: 22 razy Dołączyła: 19 Gru 2008 Posty: 1566
|
Wysłany: 2009-03-01, 16:34
|
|
|
ja czasem pijam takie hxxp://www.tymbark.com.pl/produkty.html?l=15&s=76 soki, mimo ze mam sokowirowke i z niej korzystam. i nie sadze zeby to byla jakas trucizna . mysle, ze czasem trzeba wypic/zjesc cos "sklepowego". nie dajmy sie zwariowac...i zachowajmy zdrowy umiar |
_________________ go vegan!
|
|
|
|
|
żuk
Pomogła: 7 razy Dołączyła: 31 Sty 2009 Posty: 886 Skąd: kotlina kłodzka
|
Wysłany: 2009-03-01, 16:49
|
|
|
ale wojnę rozpętałam aj..
ja może sprecyzuję nieco moje pytanie i napisze 'co poeta miał na myśli'- chodziło mi o wyciągnięcie z soku kartonowego, bez wątpienia pasteryzowanego jakiś wartości w postaci witamin, błonnika czy czego tam jeszcze, czyli właściwie chodziło mi o to czy po wypiciu takiego soku jestem bardziej in plus czy in minus w kwestii odżywienia mojego organizmu. jestem świadoma że soki świeżo wyciskane są bardziej wartościowe, jednak pewnie prawie każdemu zdarza się wypić sok kartonowy/butelkowy warzywny, no i właśnie stąd me pytanie.
aha, chciałabym jeszcze nadmienić, że nie żywię się wyłącznie kanapkami a witamin nie staram się sobie zapewnić pijąc soki z kartonu |
|
|
|
|
maharetefka
Pomogła: 22 razy Dołączyła: 19 Gru 2008 Posty: 1566
|
Wysłany: 2009-03-01, 16:54
|
|
|
ja mysle, ze jakies witaminy w tym sa na pewno. blonnik, hmmm, raczej nie . ale pijac takie soki raczej wzbogacasz swoja diete, nie zubazasz. ja zaluje, ze sa dla mnie za drogie zeby je czesto kupowac. |
_________________ go vegan!
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|