|
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
Poczucie własnej wartości |
Autor |
Wiadomość |
Anja
Pomogła: 78 razy Dołączyła: 13 Paź 2008 Posty: 3747 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-05-11, 07:40
|
|
|
hxxp://dziecisawazne.pl/jak-wspomagac-poczucie-wlasnej-wartosci-u-dziecka/
Podoba mi się zwł. tekst: "Aby nasze dziecko miało wysokie poczucie własnej wartości, warto pamiętać również o roli dobrego przykładu. Czyli najlepiej budują w dzieciach poczucie, że są wartościowe, te osoby, które same mają pozytywny stosunek do siebie, które potrafią zachować równowagę między potrzebami dziecka a swoimi." Często się o tym zapomina. |
|
|
|
|
dżo
Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2010-05-14, 21:07
|
|
|
Anja napisał/a: | osoby, które same mają pozytywny stosunek do siebie, które potrafią zachować równowagę między potrzebami dziecka a swoimi. |
Taaa tylko jak zachować ta równowagę gdy dziecko jest wczepione (dosłownie) w mamę i nie chce/nie potrafi zrozumieć jej potrzeb . Ostatnio mam ciężki okres min. z tego właśnie powodu. |
|
|
|
|
blamagda
Pomogła: 21 razy Dołączyła: 10 Sty 2009 Posty: 1034 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-05-14, 21:16
|
|
|
Mam to samo Tu przydaje się umiejętność wyznaczania dziecku granic - w fajny, mądry sposób, z szacunekim dla dziecka, bez wbijania je w poczucie winy, ale ze stanowczością i konsekwencją... ( mówiły pani prowadzące grupę dla mam, na którą uczęszczałam). Materiały z warsztatu o poczuciu włąsnej wartości przniosę na spotkania warszawskie, jesli nie zapomnę, choć nic tam chyba odkrwyczego nie było... Wstawiłabym tu, ale skaner mi się popsuł, a aparat mam bdziewny i chyba nie wyjdzie ładnie zdjecie zapisanej kartki. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com] |
|
|
|
|
dżo
Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2010-05-14, 21:18
|
|
|
blamagda, super z tymi materiałami, bardzo prosze o nie . |
|
|
|
|
Marcela
Pomógł: 38 razy Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 1417
|
Wysłany: 2010-05-14, 21:19
|
|
|
dżo napisał/a: | Taaa tylko jak zachować ta równowagę gdy dziecko jest wczepione (dosłownie) w mamę i nie chce/nie potrafi zrozumieć jej potrzeb . |
No właśnie... Koniec tego wyzysku! Mama dla ratowania swojego zdrowia psychicznego powinna olać gotowanie obiadu (kupić dziecku bułkę zamiast tego i niech je) a sama realizować swoje pasje, oddawać się zainteresowaniom, dbać o swój wygląd, mieć życie towarzyskie itp... Zawsze mnie takie gadanie o szczęśliwych mamach wkurza bo bycie rodzicem to milion obowiązków, gotowość reagowania na potrzeby dziecka przez 24 h/dobę. Czasem niedostępnym luksusem jest zwykły odpoczynek, "nicnierobienie". Zawsze coś odbywa się kosztem czegoś innego. Nie jestem pewna czy byłabym usatysfakcjonowana czasem dla siebie - żeby np. wreszcie pocztać - gdybym wiedziała, że przez to czytanie dziecko dzisiaj zje byle co. A jutro też je byle co, bo muszę mieć życie towarzyskie itd... |
|
|
|
|
alcia
:-)
Pomogła: 184 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 7184 Skąd: Ośw.
|
Wysłany: 2010-05-14, 22:01
|
|
|
Ja myślę, że tam mowa pewnie o starszych dzieciakach. Wiadomo, że do potrzeb niemowlaka czy roczniaka, to trzeba się raczej dostosować, bo nie wytłumaczymy mu przecież, że dziś ma przespać całą noc spokojnie, bo urządzamy sobie z tatusiem romantyczny wieczór we dwoje, czy coś na tej zasadzie
Ja np. regularnie serwuję sobie rzeczy tylko dla siebie. I moje dzieci to akceptują, nawet cieszą się ze mną
Np. ostatni miałam taką sytuację, że wychodziłam na koncert zanim dziewczyny zdążyły zasnąć. Lenka jak się zorientowała, że wychodzę - zaczęła tak żałośnie płakać.. więc poszłam do niej, przytuliłam ją i zaczęłam jej opowiadać jaki miałyśmy dziś fajny dzień - że najpierw w przedszkolu bawiła się z dziećmi, potem byliśmy gdzieś tam było fajnie, bo były takie i takie atrakcje, potem jeszcze huśtawka. I że cieszę się, że było tak przyjemnie. Tylko że ja teraz tęsknię za swoimi koleżankami, bo nie miałam się z nimi kiedy zobaczyć, a Lenka widziała dziś swoje koleżanki. I że ja mam swoje ulubione zabawy - właśnie koncerty.. i bardzo bym chciała iść, bo czekają na mnie moi znajomi i na pewno będzie bardzo fajnie. I będziemy sobie rozmawiać, śmiać się, słuchać jak panowie grają na gitarach i perkusji.. i że będzie pewnie strasznie głośno i będą mnie bolały uszy - dlatego tam nie mogą chodzić dzieci.. ale i tak będzie fajnie.
I Lenka już z radością na buźce włączyła się w przeżywanie jak będzie mi dobrze i jak fajnie, że sobie idę.
A mogłam odwołać wypad i stwierdzić, że "dzieci mnie nie puściły". |
_________________ <img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/XlSMp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbf.daisypath.com/KfUBp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />
fb Pathi: hxxps://www.facebook.com/pages/Pathi-noside%C5%82ka-azjatyckie-Mei-Tai/143627059026080?ref=hl |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2010-05-15, 01:13
|
|
|
euridice napisał/a: | Więc np. gotowania nie warto zostawiać na noc, żeby dziecku tylko serwować posiłki w dzień | ja też zdecydowanie to odradzam. Moje doświadczenia (odmienne) z dziećmi to potwierdzają. Jednak w pełni rozumiem Marcelę i myślę, że alcia odpowiedziała całkiem jasno (i zgodnie z moim przekonaniem ) na jej myśli. We wszystkim dostosowujemy się do wieku dziecka - potrzeb jego i naszych, żadnych nie da się zupełnie odsunąć na bok lub przeoczyć. Wiele można odroczyć lub dostosować do aktualnej sytuacji. Ale też tu moje doświadczenie - ja po prostu często chciałabym ale nie wiem jak - ale to już inna sprawa i że tak powiem mój problem
Kuba nie jest w stanie pojąć że mama pracuje na kompie, ale rozumie w zupełności że sprzątam, myję, gotuję obiad...
Natalia z kolei aż stęka o każdy detal mojej i męża pracy, wręcz ma mi za złe, że tak mało z tego co robię mogę użyczyć, pokazać, przekazać itd jej. Potrzebuje mamy pracującej, mamy z hobby, mamy ze swoim światem w którym mogłaby się zanurzyć.
Myślę że Kuba też już niebawem
Tak więc na naszym domowym gruncie - alcia dla natalki, marcela dla kuby |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
Anja
Pomogła: 78 razy Dołączyła: 13 Paź 2008 Posty: 3747 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-05-15, 11:27
|
|
|
Marcela napisał/a: | Czasem niedostępnym luksusem jest zwykły odpoczynek, "nicnierobienie". Zawsze coś odbywa się kosztem czegoś innego. |
Marcela, polemizowałabym. Żeby dobrze funkcjonować - a rola matki jest bardzo odpowiedzialną funkcją - trzeba sobie zapewniać choć odrobinę relaksu i to codziennie (np. gdy dziecko śpi).
Z tego co widzę, w mit Matki Polki wpisane jest totalne zarobienie się, bycie perfekcyjną panią domu, która zawsze coś "musi" robić (bo jeszcze kurze nie starte, bo lodówkę trzeba umyć, bo bułeczki trzeba upiec), a jak nie, to ma poczucie winy. Takie często były nasze matki, miewając potem pretensję, że się "tak poświęcały" (= rezygnując totalnie z samych siebie), a potem dziecko tego "nie docenia"... |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2010-05-15, 12:19
|
|
|
Anja napisał/a: | Takie często były nasze matki, miewając potem pretensję, że się "tak poświęcały" | osobiście uważam, że kto tak myśli ten sam sobie jest winien, ale odpoczynek nie zmieni sposobu myślenia. To o czym napisałaś jest przykładem na sposób podchodzenia do sprawy wychowania, a nie tego czy odpoczywamy czy nie. To, czy mamy ten relaks czy nie, to - tak jak napisała Marcela - nasz wybór. Tak myślę, bo tak zrobiłam - wybrałam: Kubuś u nas pojawił się w sytuacji, w której nie mogę pozwolić sobie na odpoczynek i dziecko jednocześnie. To był mój wybór i jestem z tego zadowolona. Ciągle brakuje mi chwili dla siebie, ale tak jak napisała Marcela - sama wybrałam to, że się nim zajmuję, uczę, karmię i pracuję. Mimo to nie przechodzi mi przez głowę myśl, że się poświęcam. Raczej że wybieram określony styl/sposób życia. Bo nie chcę iść do kina i nie dać dziecku obiadu. Nie po to by być matką doskonałą, ale by być spokojnym, bo uważam to za ważne. To był wybór stylu życia - takiego, w którym pracuję i mam dwójkę a nie jedno dziecko.
Jednak w tym, co napisałaś, Anju, zauważyłam jeszcze coś bardzo istotnego - Anja napisał/a: | Żeby dobrze funkcjonować - a rola matki jest bardzo odpowiedzialną funkcją - trzeba sobie zapewniać | ... właśnie... na dzień dzisiejszy sobie myślę, że żeby dobrze funkcjonować trzeba sobie zapewniać nie tyle relaks-wyjście-odpoczynek co nauczyć się na ile się da perfekcyjnej organizacji czasu w której będziemy tak funkcjonować, że to nasze macierzyństwo, partnerstwo zobaczymy nie jako tymczasowy okres, poświęcenie, narzucenie czegoś ale jako drogę życiową, naszą. Moją drogą jest dwójka dzieci, mąż, praca - choć nie wiem jaka dokładnie, są teraz różne. Niczemu się nie poświęcam, po prostu żyję i myślę sobie że dopóki widzimy wszystko co robimy jako rzecz spójną, nasze życie, to nie istotne czy gdzieś wychodzimy czy nie i ile śpimy.
Jeśli jednak kawa przy dziecku oglądającym bajki (mówią że nobody's perfect ) i chwila na spacerze z psem zaczynają nie wystarczać a ja zaczynam kalkulować koszty, poświęcenia i balans wysiłku pomiędzy mną a mężem, dziećmi itd to wtedy warto się zastanowić dlaczego. Może faktycznie chodzić o relaks czy odpoczynek, a może zgodę na to życie jakie mam teraz...
Nie piszę to jako guru-doradca tylko mówię o moich doświadczeniach |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
cynamon
Pomogła: 7 razy Dołączyła: 14 Kwi 2010 Posty: 237 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-05-15, 19:49
|
|
|
Humbak napisał/a: | Ciągle brakuje mi chwili dla siebie, ale tak jak napisała Marcela - sama wybrałam to, że się nim zajmuję, uczę, karmię i pracuję. Mimo to nie przechodzi mi przez głowę myśl, że się poświęcam. Raczej że wybieram określony styl/sposób życia. Bo nie chcę iść do kina i nie dać dziecku obiadu. Nie po to by być matką doskonałą, ale by być spokojnym, bo uważam to za ważne. To był wybór stylu życia - takiego, w którym pracuję i mam dwójkę a nie jedno dziecko. |
Humbak, mam podobnie. Jeśli nie identycznie |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://tolabombola.wordpress.com]BLOG TOLI - zapraszam po dostęp na priva
hxxp://wrzesniowe.wordpress.com/]CIĄŻOWY BLOG KALINY |
|
|
|
|
dżo
Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2010-05-15, 22:50
|
|
|
Marcela napisał/a: | Nie jestem pewna czy byłabym usatysfakcjonowana czasem dla siebie - żeby np. wreszcie pocztać - gdybym wiedziała, że przez to czytanie dziecko dzisiaj zje byle co. |
Ja bym na pewno nie była, ale wg mnie to kwestia charakteru matki i tzw. wyluzowania. Mnie nie nauczono odpoczywać, zawsze mam co robić i to nie dlatego, że zawsze jest coś pilnego do zrobienia tylko dlatego, że umiejętnie wynajduję sobie wciąż jakieś domowe prace.
Podpatrywałam siostre mojego męża, która prowadzi rodzinny dom dziecka i która znajduje czas w ciągu dnia na spokojne wypicie kawy, zjedzenie ciasteczka i pogaduszki. No cóż wiele mogłabym się od niej nauczyc i bardzo chciałabym miec jej charakter, ale choć obiecuję sobie, ze odpuszczę w pewnych kwestiach to nadal mi się to nie udaje.
Nie umiem czytać książki gdy w zlewie jest sterta naczyń itd, przykłady mozna mnożyć.
Anja napisał/a: | w mit Matki Polki wpisane jest totalne zarobienie się, bycie perfekcyjną panią domu, która zawsze coś "musi" robić (bo jeszcze kurze nie starte, bo lodówkę trzeba umyć, bo bułeczki trzeba upiec), a jak nie, to ma poczucie winy |
To o mnie . Gdy nie robię nic pożytecznego (dla domu, dziecka, męża) mam to głupie poczucie, ze powinnam, że tracę czas. |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2010-05-15, 23:05
|
|
|
zastanawiam się - czy poczucie winy towarzyszy wam również wtedy gdy jesteście tak zmęczone, że nie macie na nic siły? Bo ja przyznaję, że wtedy moje poczucie winy sobie odpuszcza |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
dżo
Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2010-06-21, 15:42
|
|
|
hxxp://dziecisawazne.pl/jak-wspomagac-poczucie-wlasnej-wartosci-u-dziecka/ |
|
|
|
|
mrtn
Dołączyła: 28 Lip 2010 Posty: 11
|
Wysłany: 2010-07-29, 23:54
|
|
|
a nie macie wrażenia, że niskie poczucie własnej wartości wyrasta z niezrozumienia osób znaczących (przede wszystkim rodziców) odmienności dziecka? |
|
|
|
|
olgasza
królowa życia
Pomogła: 124 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3140
|
Wysłany: 2010-07-30, 20:06
|
|
|
a możesz rozwinąć tą myśl? |
_________________ hxxp://ekostyl.blogspot.com/ |
|
|
|
|
dżo
Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2010-07-30, 21:23
|
|
|
O to samo miałam poprosić .
mrtn, rozwiń koniecznie. |
|
|
|
|
mrtn
Dołączyła: 28 Lip 2010 Posty: 11
|
Wysłany: 2010-08-02, 19:30
|
|
|
Może trywialny, ale wydaje mi się, adekwatny przykład: mamy dziecko leworęczne, a co za tym idzie: pozostające w mniejszości grupy rówieśniczej. Rodzice, nie rozumiejąc leworęczności jako takiej, lub tego, że dziecko jest właśnie w tej mniejszości, nie udzielają potrzebnego mu wsparcia, co może doprowadzić do tego, że dziecko będzie miało zaniżone poczucie własnej wartości. Podkreślając zalety, unikalność odmienności, która w wypadku leworęczności nie jest czymś złym, możemy doprowadzić do tego, że to, co mogłoby rujnować - buduje. Oto, co miałam na myśli |
|
|
|
|
Anja
Pomogła: 78 razy Dołączyła: 13 Paź 2008 Posty: 3747 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-08-03, 09:22
|
|
|
Ech, ale nawet najlepsi, najbardziej kochający i starający się rodzice czasami czegoś u swojego dziecka nie rozumieją. Przerąbane być rodzicem...
Pozwolę sobie na OT - w naszej kulturze za bardzo "jedzie się" na rodziców, zwł. na matkę. Prawie wszystko to jej wina.
Jest pewna książka (napisana przez psycholożkę), która mnie poruszyła: hxxp://www.dobreksiazki.pl/b7022-nie-obwiniaj-matki.htm
|
|
|
|
|
mrtn
Dołączyła: 28 Lip 2010 Posty: 11
|
Wysłany: 2010-08-03, 18:21
|
|
|
Wracając jeszcze na chwilę do tematu leworęczności, wydaje mi się, że pomimo powszechnego postępu cywilizacyjnego (jak w temacie), rodzice jeszcze niewiele wiedzą na temat tego, w jaki sposób powinni troszczyć się o leworęczne dzieci... |
|
|
|
|
arahja
Pomogła: 26 razy Dołączyła: 23 Cze 2008 Posty: 1148 Skąd: brno
|
Wysłany: 2010-08-03, 18:35
|
|
|
mrtn napisał/a: | rodzice jeszcze niewiele wiedzą na temat tego, w jaki sposób powinni troszczyć się o leworęczne dzieci... |
A potrzeba im czegoś więcej niż szybko schnącego pióra i nożyczek z odwróconym ostrzem? |
_________________ hxxp://czeski-sen.blogspot.cz |
|
|
|
|
Humbak
Pomogła: 80 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3936 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2010-08-04, 10:31
|
|
|
...i bardzo na nie uważać? mają większy wpółczynnik wypadków na izbie przyjęć - wszystko jest dostosowane do praworęcznych więc albo palce sobie drzwiamu przytrzasną albo inne cuda |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
Capricorn
2radical4u
Pomogła: 89 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 6526
|
Wysłany: 2010-08-04, 10:52
|
|
|
Anja napisał/a: | Ech, ale nawet najlepsi, najbardziej kochający i starający się rodzice czasami czegoś u swojego dziecka nie rozumieją. Przerąbane być rodzicem... |
prawda, prawda, prawda.
Cytat: | Pozwolę sobie na OT - w naszej kulturze za bardzo "jedzie się" na rodziców, zwł. na matkę. Prawie wszystko to jej wina.
Jest pewna książka (napisana przez psycholożkę), która mnie poruszyła: hxxp://www.dobreksiazki.pl/b7022-nie-obwiniaj-matki.htm
|
Najbardziej karykaturalnym jest, kiedy, samemu będąc już rodzicem, wylicza się błędy swoim rodzicom, swoich własnych błędów nie widząc...
Co do książki - ciekawy tytuł, daje mi do myślenia to, że czuję, że nie chcę jej przeczytać... |
_________________ this is the strangest life I've ever had...
Niniejszym oświadczam, iż wszystkie moje wypowiedzi zawierają wyłącznie moje spojrzenie na omawiany temat. Nikogo do niczego nie nakłaniam. Dziękuję za uwagę. |
|
|
|
|
daria
Pomogła: 29 razy Dołączyła: 19 Lis 2007 Posty: 4783
|
Wysłany: 2010-08-04, 10:59
|
|
|
moja Natalia chyba będzie leworęczna, tatuś jest, a Ona więcej rzeczy wykonuje jednak lewą rączką, w tym, trzymanie łyżeczki |
_________________ wariatka! |
|
|
|
|
priya
Pomogła: 77 razy Dołączyła: 12 Lis 2008 Posty: 5315 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2010-08-04, 14:07
|
|
|
Mój starszy synek też jest leworęczny, ale nie wiem o co chodzi z tymi 'specjalnymi' nożyczkami. Od początku świetnie wycina 'zwykłymi'. Ktoś mnie oświeci? (hmmm... to właściwie OT..., pardon). |
_________________ hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com] |
|
|
|
|
arahja
Pomogła: 26 razy Dołączyła: 23 Cze 2008 Posty: 1148 Skąd: brno
|
Wysłany: 2010-08-04, 17:50
|
|
|
priya napisał/a: | Mój starszy synek też jest leworęczny, ale nie wiem o co chodzi z tymi 'specjalnymi' nożyczkami. Od początku świetnie wycina 'zwykłymi'. Ktoś mnie oświeci? (hmmm... to właściwie OT..., pardon).
|
Po prostu bardzo ciężko jest wyrównywać wycinanki; nożyczki trzymane w jednej ręce powodują, że tniesz tą stroną, której nie widzisz /ostrze jest z tej drugiej. Kurczę, trudno się to tłumaczy. W każdym razie jestem beznadziejna jeśli o to chodzi.
A i tak nic nie przebije noży i otwieraczy do puszek - choć to nadal nie jest żaden problem wychowawczy |
_________________ hxxp://czeski-sen.blogspot.cz |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|