wegedzieciak.pl wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Poczucie własnej wartości
Autor Wiadomość
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-05-11, 07:40   

hxxp://dziecisawazne.pl/jak-wspomagac-poczucie-wlasnej-wartosci-u-dziecka/
:->

Podoba mi się zwł. tekst: "Aby nasze dziecko miało wysokie poczucie własnej war­to­ści, warto pamiętać rów­nież o roli dobrego przy­kładu. Czyli naj­lepiej budują w dzieciach poczucie, że są war­to­ściowe, te osoby, które same mają pozytywny stosunek do siebie, które potrafią zachować rów­nowagę między potrzebami dziecka a swoimi." Często się o tym zapomina. :->
 
 
dżo 


Pomogła: 142 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 5422
Skąd: między polem a łąką
Wysłany: 2010-05-14, 21:07   

Anja napisał/a:
osoby, które same mają pozytywny stosunek do siebie, które potrafią zachować rów­nowagę między potrzebami dziecka a swoimi.

Taaa tylko jak zachować ta równowagę gdy dziecko jest wczepione (dosłownie) w mamę i nie chce/nie potrafi zrozumieć jej potrzeb :roll: . Ostatnio mam ciężki okres min. z tego właśnie powodu.
 
 
blamagda 


Pomogła: 21 razy
Dołączyła: 10 Sty 2009
Posty: 1034
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-05-14, 21:16   

Mam to samo :-/ Tu przydaje się umiejętność wyznaczania dziecku granic - w fajny, mądry sposób, z szacunekim dla dziecka, bez wbijania je w poczucie winy, ale ze stanowczością i konsekwencją... ( mówiły pani prowadzące grupę dla mam, na którą uczęszczałam). Materiały z warsztatu o poczuciu włąsnej wartości przniosę na spotkania warszawskie, jesli nie zapomnę, choć nic tam chyba odkrwyczego nie było... Wstawiłabym tu, ale skaner mi się popsuł, a aparat mam bdziewny i chyba nie wyjdzie ładnie zdjecie zapisanej kartki.
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
 
 
 
dżo 


Pomogła: 142 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 5422
Skąd: między polem a łąką
Wysłany: 2010-05-14, 21:18   

blamagda, super z tymi materiałami, bardzo prosze o nie :-) .
 
 
Marcela

Pomógł: 38 razy
Dołączył: 04 Cze 2007
Posty: 1417
Wysłany: 2010-05-14, 21:19   

dżo napisał/a:
Taaa tylko jak zachować ta równowagę gdy dziecko jest wczepione (dosłownie) w mamę i nie chce/nie potrafi zrozumieć jej potrzeb .

No właśnie... Koniec tego wyzysku! :lol: Mama dla ratowania swojego zdrowia psychicznego powinna olać gotowanie obiadu (kupić dziecku bułkę zamiast tego i niech je) a sama realizować swoje pasje, oddawać się zainteresowaniom, dbać o swój wygląd, mieć życie towarzyskie itp... Zawsze mnie takie gadanie o szczęśliwych mamach wkurza bo bycie rodzicem to milion obowiązków, gotowość reagowania na potrzeby dziecka przez 24 h/dobę. Czasem niedostępnym luksusem jest zwykły odpoczynek, "nicnierobienie". Zawsze coś odbywa się kosztem czegoś innego. Nie jestem pewna czy byłabym usatysfakcjonowana czasem dla siebie - żeby np. wreszcie pocztać - gdybym wiedziała, że przez to czytanie dziecko dzisiaj zje byle co. A jutro też je byle co, bo muszę mieć życie towarzyskie itd...
 
 
alcia 
:-)


Pomogła: 184 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 7184
Skąd: Ośw.
Wysłany: 2010-05-14, 22:01   

Ja myślę, że tam mowa pewnie o starszych dzieciakach. Wiadomo, że do potrzeb niemowlaka czy roczniaka, to trzeba się raczej dostosować, bo nie wytłumaczymy mu przecież, że dziś ma przespać całą noc spokojnie, bo urządzamy sobie z tatusiem romantyczny wieczór we dwoje, czy coś na tej zasadzie ;)

Ja np. regularnie serwuję sobie rzeczy tylko dla siebie. I moje dzieci to akceptują, nawet cieszą się ze mną :)
Np. ostatni miałam taką sytuację, że wychodziłam na koncert zanim dziewczyny zdążyły zasnąć. Lenka jak się zorientowała, że wychodzę - zaczęła tak żałośnie płakać.. więc poszłam do niej, przytuliłam ją i zaczęłam jej opowiadać jaki miałyśmy dziś fajny dzień - że najpierw w przedszkolu bawiła się z dziećmi, potem byliśmy gdzieś tam było fajnie, bo były takie i takie atrakcje, potem jeszcze huśtawka. I że cieszę się, że było tak przyjemnie. Tylko że ja teraz tęsknię za swoimi koleżankami, bo nie miałam się z nimi kiedy zobaczyć, a Lenka widziała dziś swoje koleżanki. I że ja mam swoje ulubione zabawy - właśnie koncerty.. i bardzo bym chciała iść, bo czekają na mnie moi znajomi i na pewno będzie bardzo fajnie. I będziemy sobie rozmawiać, śmiać się, słuchać jak panowie grają na gitarach i perkusji.. i że będzie pewnie strasznie głośno i będą mnie bolały uszy - dlatego tam nie mogą chodzić dzieci.. ale i tak będzie fajnie.
I Lenka już z radością na buźce włączyła się w przeżywanie jak będzie mi dobrze i jak fajnie, że sobie idę.
A mogłam odwołać wypad i stwierdzić, że "dzieci mnie nie puściły".
_________________
<img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/XlSMp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbf.daisypath.com/KfUBp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />

fb Pathi: hxxps://www.facebook.com/pages/Pathi-noside%C5%82ka-azjatyckie-Mei-Tai/143627059026080?ref=hl
 
 
 
Humbak 


Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-05-15, 01:13   

euridice napisał/a:
Więc np. gotowania nie warto zostawiać na noc, żeby dziecku tylko serwować posiłki w dzień
ja też zdecydowanie to odradzam. Moje doświadczenia (odmienne) z dziećmi to potwierdzają. Jednak w pełni rozumiem Marcelę i myślę, że alcia odpowiedziała całkiem jasno (i zgodnie z moim przekonaniem ;) ) na jej myśli. We wszystkim dostosowujemy się do wieku dziecka - potrzeb jego i naszych, żadnych nie da się zupełnie odsunąć na bok lub przeoczyć. Wiele można odroczyć lub dostosować do aktualnej sytuacji. Ale też tu moje doświadczenie - ja po prostu często chciałabym ale nie wiem jak - ale to już inna sprawa i że tak powiem mój problem :-> ;-)

Kuba nie jest w stanie pojąć że mama pracuje na kompie, ale rozumie w zupełności że sprzątam, myję, gotuję obiad... :lol:
Natalia z kolei aż stęka o każdy detal mojej i męża pracy, wręcz ma mi za złe, że tak mało z tego co robię mogę użyczyć, pokazać, przekazać itd jej. Potrzebuje mamy pracującej, mamy z hobby, mamy ze swoim światem w którym mogłaby się zanurzyć.
Myślę że Kuba też już niebawem

Tak więc na naszym domowym gruncie - alcia dla natalki, marcela dla kuby ;)
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-05-15, 11:27   

Marcela napisał/a:
Czasem niedostępnym luksusem jest zwykły odpoczynek, "nicnierobienie". Zawsze coś odbywa się kosztem czegoś innego.


Marcela, polemizowałabym. :-> Żeby dobrze funkcjonować - a rola matki jest bardzo odpowiedzialną funkcją - trzeba sobie zapewniać choć odrobinę relaksu i to codziennie (np. gdy dziecko śpi).
Z tego co widzę, w mit Matki Polki wpisane jest totalne zarobienie się, bycie perfekcyjną panią domu, która zawsze coś "musi" robić (bo jeszcze kurze nie starte, bo lodówkę trzeba umyć, bo bułeczki trzeba upiec), a jak nie, to ma poczucie winy. Takie często były nasze matki, miewając potem pretensję, że się "tak poświęcały" (= rezygnując totalnie z samych siebie), a potem dziecko tego "nie docenia"...
 
 
Humbak 


Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-05-15, 12:19   

Anja napisał/a:
Takie często były nasze matki, miewając potem pretensję, że się "tak poświęcały"
osobiście uważam, że kto tak myśli ten sam sobie jest winien, ale odpoczynek nie zmieni sposobu myślenia. To o czym napisałaś jest przykładem na sposób podchodzenia do sprawy wychowania, a nie tego czy odpoczywamy czy nie. To, czy mamy ten relaks czy nie, to - tak jak napisała Marcela - nasz wybór. Tak myślę, bo tak zrobiłam - wybrałam: Kubuś u nas pojawił się w sytuacji, w której nie mogę pozwolić sobie na odpoczynek i dziecko jednocześnie. To był mój wybór i jestem z tego zadowolona. Ciągle brakuje mi chwili dla siebie, ale tak jak napisała Marcela - sama wybrałam to, że się nim zajmuję, uczę, karmię i pracuję. Mimo to nie przechodzi mi przez głowę myśl, że się poświęcam. Raczej że wybieram określony styl/sposób życia. Bo nie chcę iść do kina i nie dać dziecku obiadu. Nie po to by być matką doskonałą, ale by być spokojnym, bo uważam to za ważne. To był wybór stylu życia - takiego, w którym pracuję i mam dwójkę a nie jedno dziecko.

Jednak w tym, co napisałaś, Anju, zauważyłam jeszcze coś bardzo istotnego -
Anja napisał/a:
Żeby dobrze funkcjonować - a rola matki jest bardzo odpowiedzialną funkcją - trzeba sobie zapewniać
... właśnie... na dzień dzisiejszy sobie myślę, że żeby dobrze funkcjonować trzeba sobie zapewniać nie tyle relaks-wyjście-odpoczynek co nauczyć się na ile się da perfekcyjnej organizacji czasu w której będziemy tak funkcjonować, że to nasze macierzyństwo, partnerstwo zobaczymy nie jako tymczasowy okres, poświęcenie, narzucenie czegoś ale jako drogę życiową, naszą. Moją drogą jest dwójka dzieci, mąż, praca - choć nie wiem jaka dokładnie, są teraz różne. Niczemu się nie poświęcam, po prostu żyję i myślę sobie że dopóki widzimy wszystko co robimy jako rzecz spójną, nasze życie, to nie istotne czy gdzieś wychodzimy czy nie i ile śpimy.
Jeśli jednak kawa przy dziecku oglądającym bajki (mówią że nobody's perfect :oops: ) i chwila na spacerze z psem zaczynają nie wystarczać a ja zaczynam kalkulować koszty, poświęcenia i balans wysiłku pomiędzy mną a mężem, dziećmi itd to wtedy warto się zastanowić dlaczego. Może faktycznie chodzić o relaks czy odpoczynek, a może zgodę na to życie jakie mam teraz...

Nie piszę to jako guru-doradca tylko mówię o moich doświadczeniach ;-)
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
cynamon 

Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 14 Kwi 2010
Posty: 237
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-05-15, 19:49   

Humbak napisał/a:
Ciągle brakuje mi chwili dla siebie, ale tak jak napisała Marcela - sama wybrałam to, że się nim zajmuję, uczę, karmię i pracuję. Mimo to nie przechodzi mi przez głowę myśl, że się poświęcam. Raczej że wybieram określony styl/sposób życia. Bo nie chcę iść do kina i nie dać dziecku obiadu. Nie po to by być matką doskonałą, ale by być spokojnym, bo uważam to za ważne. To był wybór stylu życia - takiego, w którym pracuję i mam dwójkę a nie jedno dziecko.



Humbak, mam podobnie. Jeśli nie identycznie :)
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]

hxxp://tolabombola.wordpress.com]BLOG TOLI - zapraszam po dostęp na priva :)
hxxp://wrzesniowe.wordpress.com/]CIĄŻOWY BLOG KALINY
 
 
dżo 


Pomogła: 142 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 5422
Skąd: między polem a łąką
Wysłany: 2010-05-15, 22:50   

Marcela napisał/a:
Nie jestem pewna czy byłabym usatysfakcjonowana czasem dla siebie - żeby np. wreszcie pocztać - gdybym wiedziała, że przez to czytanie dziecko dzisiaj zje byle co.

Ja bym na pewno nie była, ale wg mnie to kwestia charakteru matki i tzw. wyluzowania. Mnie nie nauczono odpoczywać, zawsze mam co robić i to nie dlatego, że zawsze jest coś pilnego do zrobienia tylko dlatego, że umiejętnie wynajduję sobie wciąż jakieś domowe prace.
Podpatrywałam siostre mojego męża, która prowadzi rodzinny dom dziecka i która znajduje czas w ciągu dnia na spokojne wypicie kawy, zjedzenie ciasteczka i pogaduszki. No cóż wiele mogłabym się od niej nauczyc i bardzo chciałabym miec jej charakter, ale choć obiecuję sobie, ze odpuszczę w pewnych kwestiach to nadal mi się to nie udaje.
Nie umiem czytać książki gdy w zlewie jest sterta naczyń itd, przykłady mozna mnożyć.

Anja napisał/a:
w mit Matki Polki wpisane jest totalne zarobienie się, bycie perfekcyjną panią domu, która zawsze coś "musi" robić (bo jeszcze kurze nie starte, bo lodówkę trzeba umyć, bo bułeczki trzeba upiec), a jak nie, to ma poczucie winy

To o mnie 8-) . Gdy nie robię nic pożytecznego (dla domu, dziecka, męża) mam to głupie poczucie, ze powinnam, że tracę czas.
 
 
Humbak 


Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-05-15, 23:05   

zastanawiam się - czy poczucie winy towarzyszy wam również wtedy gdy jesteście tak zmęczone, że nie macie na nic siły? Bo ja przyznaję, że wtedy moje poczucie winy sobie odpuszcza :->
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
dżo 


Pomogła: 142 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 5422
Skąd: między polem a łąką
Wysłany: 2010-06-21, 15:42   

hxxp://dziecisawazne.pl/jak-wspomagac-poczucie-wlasnej-wartosci-u-dziecka/
 
 
mrtn 

Dołączyła: 28 Lip 2010
Posty: 11
Wysłany: 2010-07-29, 23:54   

a nie macie wrażenia, że niskie poczucie własnej wartości wyrasta z niezrozumienia osób znaczących (przede wszystkim rodziców) odmienności dziecka?
 
 
olgasza 
królowa życia


Pomogła: 124 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3140
Wysłany: 2010-07-30, 20:06   

a możesz rozwinąć tą myśl?
_________________
hxxp://ekostyl.blogspot.com/
 
 
dżo 


Pomogła: 142 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 5422
Skąd: między polem a łąką
Wysłany: 2010-07-30, 21:23   

O to samo miałam poprosić :mryellow: .
mrtn, rozwiń koniecznie.
 
 
mrtn 

Dołączyła: 28 Lip 2010
Posty: 11
Wysłany: 2010-08-02, 19:30   

Może trywialny, ale wydaje mi się, adekwatny przykład: mamy dziecko leworęczne, a co za tym idzie: pozostające w mniejszości grupy rówieśniczej. Rodzice, nie rozumiejąc leworęczności jako takiej, lub tego, że dziecko jest właśnie w tej mniejszości, nie udzielają potrzebnego mu wsparcia, co może doprowadzić do tego, że dziecko będzie miało zaniżone poczucie własnej wartości. Podkreślając zalety, unikalność odmienności, która w wypadku leworęczności nie jest czymś złym, możemy doprowadzić do tego, że to, co mogłoby rujnować - buduje. Oto, co miałam na myśli ;-)
 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-08-03, 09:22   

Ech, ale nawet najlepsi, najbardziej kochający i starający się rodzice czasami czegoś u swojego dziecka nie rozumieją. Przerąbane być rodzicem... 8-)

Pozwolę sobie na OT - w naszej kulturze za bardzo "jedzie się" na rodziców, zwł. na matkę. Prawie wszystko to jej wina. ;-)
Jest pewna książka (napisana przez psycholożkę), która mnie poruszyła: hxxp://www.dobreksiazki.pl/b7022-nie-obwiniaj-matki.htm
:->
 
 
mrtn 

Dołączyła: 28 Lip 2010
Posty: 11
Wysłany: 2010-08-03, 18:21   

Wracając jeszcze na chwilę do tematu leworęczności, wydaje mi się, że pomimo powszechnego postępu cywilizacyjnego (jak w temacie), rodzice jeszcze niewiele wiedzą na temat tego, w jaki sposób powinni troszczyć się o leworęczne dzieci...
 
 
arahja 


Pomogła: 26 razy
Dołączyła: 23 Cze 2008
Posty: 1148
Skąd: brno
Wysłany: 2010-08-03, 18:35   

mrtn napisał/a:
rodzice jeszcze niewiele wiedzą na temat tego, w jaki sposób powinni troszczyć się o leworęczne dzieci...


A potrzeba im czegoś więcej niż szybko schnącego pióra i nożyczek z odwróconym ostrzem?
_________________
hxxp://czeski-sen.blogspot.cz
 
 
Humbak 


Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-08-04, 10:31   

...i bardzo na nie uważać? ;) mają większy wpółczynnik wypadków na izbie przyjęć - wszystko jest dostosowane do praworęcznych więc albo palce sobie drzwiamu przytrzasną albo inne cuda ;)
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
Capricorn 
2radical4u

Pomogła: 89 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 6526
Wysłany: 2010-08-04, 10:52   

Anja napisał/a:
Ech, ale nawet najlepsi, najbardziej kochający i starający się rodzice czasami czegoś u swojego dziecka nie rozumieją. Przerąbane być rodzicem... 8-)


prawda, prawda, prawda.

Cytat:
Pozwolę sobie na OT - w naszej kulturze za bardzo "jedzie się" na rodziców, zwł. na matkę. Prawie wszystko to jej wina. ;-)
Jest pewna książka (napisana przez psycholożkę), która mnie poruszyła: hxxp://www.dobreksiazki.pl/b7022-nie-obwiniaj-matki.htm
:->


Najbardziej karykaturalnym jest, kiedy, samemu będąc już rodzicem, wylicza się błędy swoim rodzicom, swoich własnych błędów nie widząc...

Co do książki - ciekawy tytuł, daje mi do myślenia to, że czuję, że nie chcę jej przeczytać...
_________________
this is the strangest life I've ever had...

Niniejszym oświadczam, iż wszystkie moje wypowiedzi zawierają wyłącznie moje spojrzenie na omawiany temat. Nikogo do niczego nie nakłaniam. Dziękuję za uwagę.
 
 
daria 


Pomogła: 29 razy
Dołączyła: 19 Lis 2007
Posty: 4783
Wysłany: 2010-08-04, 10:59   

moja Natalia chyba będzie leworęczna, tatuś jest, a Ona więcej rzeczy wykonuje jednak lewą rączką, w tym, trzymanie łyżeczki :-)
_________________
wariatka!
 
 
priya 

Pomogła: 77 razy
Dołączyła: 12 Lis 2008
Posty: 5315
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2010-08-04, 14:07   

Mój starszy synek też jest leworęczny, ale nie wiem o co chodzi z tymi 'specjalnymi' nożyczkami. Od początku świetnie wycina 'zwykłymi'. Ktoś mnie oświeci? (hmmm... to właściwie OT..., pardon).
_________________
hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com]
 
 
arahja 


Pomogła: 26 razy
Dołączyła: 23 Cze 2008
Posty: 1148
Skąd: brno
Wysłany: 2010-08-04, 17:50   

priya napisał/a:
Mój starszy synek też jest leworęczny, ale nie wiem o co chodzi z tymi 'specjalnymi' nożyczkami. Od początku świetnie wycina 'zwykłymi'. Ktoś mnie oświeci? (hmmm... to właściwie OT..., pardon).


Po prostu bardzo ciężko jest wyrównywać wycinanki; nożyczki trzymane w jednej ręce powodują, że tniesz tą stroną, której nie widzisz /ostrze jest z tej drugiej. Kurczę, trudno się to tłumaczy. ;) W każdym razie jestem beznadziejna jeśli o to chodzi.
A i tak nic nie przebije noży i otwieraczy do puszek - choć to nadal nie jest żaden problem wychowawczy ;)
_________________
hxxp://czeski-sen.blogspot.cz
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,47 sekundy. Zapytań do SQL: 13