|
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
Ból po wyrwaniu zęba |
Autor |
Wiadomość |
padma
Pomogła: 13 razy Dołączyła: 18 Maj 2009 Posty: 491 Skąd: Dublin, Ireland
|
Wysłany: 2010-02-28, 05:57 Ból po wyrwaniu zęba
|
|
|
W piątek miałam usuniętą dolną szóstkę. To był ząb z zapaleniem, po złym leczeniu kanałowym (perforacja = został wytworzony nowy kanał, który przebił sie przez zęba do kości, prawdziwy kanał nie został opracowany, w innym kanale zostało złamane narzędzie i to, co pod tym odłamkiem też nie zostało opracowane). No i miałam nadzieję, że po wyrwaniu będzie już bezproblemowo, a tu ciągle boli, opuchnięta gębucha, powalający na kolana zapaszek z ust i na wierzchu rany jest taki żółtawy nalot. Czy to normalne? Czy ktoś z Was tak miał? Co mam robić? Zostawić? Płukać? Najwcześniej jutro dopiero po południu będę mogła iść do dentysty |
_________________
|
|
|
|
|
Nova
Pomogła: 12 razy Dołączyła: 03 Lip 2007 Posty: 231 Skąd: Tychy
|
Wysłany: 2010-02-28, 10:03
|
|
|
Zapaszek może świadczyć o zakażeniu bakteryjnym, żółty nalot może być ropą, prawdopodobnie to co się działo wcześniej pod zębem musi się teraz wyjątrzyć.
Można zalać ranę wodą utlenioną, a jeśli się nie poprawi do dentysty, takie pozębowe zakażenia bywają nieprzewidywalne. |
|
|
|
|
szo
Pomogła: 38 razy Dołączyła: 15 Lut 2008 Posty: 2532 Skąd: PL
|
Wysłany: 2010-02-28, 10:11
|
|
|
padma, strasznie mi przykro, że straciłaś tą 6 ( jestem asyst.stom.pracujący na chir. stom. ponad 10l. temu ) bo o każdego zęba trzeba walczyć, młoda jesteś
padma napisał/a: | prawdziwy kanał nie został opracowany, w innym kanale zostało złamane narzędzie i to, co pod tym odłamkiem też nie zostało opracowane |
i tu twój lekarz prowadzący, niedający sobie rady z wyleczeniem powinien odesłać cię do lekarza endodonty
Czym jest leczenie endodontyczne (kanałowe)?
Ta dziedzina jest sercem stomatologii. Problemy endodontyczne są w 90% powodem bólu zębów. Zarówno tych ostrych, bardzo silnych, jak i tych przewlekłych, ćmiących, ciągnących się tygodniami i miesiącami. Powodem jest infekcja miazgi zębowej nazywanej potocznie nerwem.
Miazga zęba to delikatna tkanka wypełniająca labirynt wewnątrz zęba. Objętościowo nie jest jej wiele, ale jest wyjątkowo bogato unerwiona. Jeśli ulegnie zakażeniu (zwykle drogą przez ubytek próchniczy) obrzęknie, a ponieważ jest zamknięta w twardej nie rozciągliwej komorze zęba obrzęk powoduje wzrost ciśnienia, ucisk na zakończenia włókien nerwowych i silny, trudny do zniesienia ból.
Dlaczego stomatolog endodonta używa mikroskopu?
To mikrochirurgia. Komora trzonowego zęba to pole o wymiarach 5 na 4 mm. Często znalezienie kanałów jest możliwe wyłącznie pod powiększeniem. Pominięcie kanału w trakcie leczenia endodontycznego to najczęstsza przyczyna niepowodzenia w leczeniu.
Za pomocą mikroskopu można zajrzeć do wnętrza korzenia i np. zlokalizować oraz wyjąć złamane narzędzie lub udrożnić kanał - dawniej rzecz niemożliwa do zrobienia.
to takie info na przyszłość i może czas na znalezienie lepszego lekarza.
a teraz wstawiam ci pytanie i zobacz czy masz opisane objawy :
Co to jest suchy zębodół?
Suchy zębodół to powikłanie po usunięciu zęba, którego istotą jest brak skrzepu krwi w zębodole (skrzep może się nie wytworzyć lub zostać wypłukany z zębodołu). Często dołącza się zakażenie bakteryjne. Objawy w postaci silnych, rwących bólów, promieniujących do uch lub skroni, często występujące w nocy, gorączka i ogólne osłabienie, pojawiają się zwykle w 2-3 dni po zabiegu. Dolegliwości mogą utrzymywać się ok. 2 tygodni. Dokładna przyczyna tego schorzenia nie jest znana. Wśród prawdopodobnych przyczyn wymienia się: obniżenie odporności, niedobory witaminowe, palenie tytoniu itp. W sytuacji pojawienia się podobnych objawów należy zgłosić się po pomoc do gabinetu stomatologicznego. Wykonane zabiegi lecznicze przyspieszą gojenie się rany i złagodzą dolegliwości bólowe.
Poekstrakcyjne zapalenie kości zębodołu jest dość rzadkim powikłaniem po usuniętym zębie. Występuje u około 2-4% populacji. Jednak niekiedy na skutek nieprawidłowej organizacji skrzepu pierwotnego w zębodole i następowym jego rozkładzie (podrażnienie zakończeń nerwowych w kości) dochodzi do schorzenia nazywanego "suchym zębodołem". Powinna Pani jak najszybciej zgłosić się do lekarza stomatologa, który z pewnością zastosuje odpowiednie leczenie. Zębodół należy przepłukać środkami antyseptycznymi, osuszyć, założyć opatrunek dozębodołowy z pasty rozrobionej ex tempore składającej się z Nipasu, żelu lignocainowego, maści nitrofurazonowej. To wszystko należy nałożyć do zębodołu plus tamponik. Zabieg taki należy powtórzyć kilkakrotnie w ciągu tygodnia. Z reguły w 3-4 dobie od rozpoczętej kuracji objawy bólowe zanikają |
|
|
|
|
padma
Pomogła: 13 razy Dołączyła: 18 Maj 2009 Posty: 491 Skąd: Dublin, Ireland
|
Wysłany: 2010-02-28, 16:11
|
|
|
Aisha, Nova, szo, dzięki dziewczyny!
Byłam rano na pogotowiu - suchy zębodół.
Doktor włożyła do rany lekarstwo i opatrzyła, i tak przez jakieś 10 dni codziennie muszę jeździć na zmianę opatrunku. No i niestety antybiotyk
szo, byłam u endodonty, przy dobrych wiatrach leczenie min. 1200 PLN ("mój" dentysta nie pokryłby kosztów - oczywiście już przestał być moim ), i nie dawali gwarancji, że ząb wytrzyma, bo byłby bardzo osłabiony. No i pierwsze terminy mieli na kwiecień, a mnie ten ząb ciągle bolał.
[ Dodano: 2010-02-28, 16:14 ]
szo napisał/a: | padma, strasznie mi przykro, że straciłaś tą 6 ( jestem asyst.stom.pracujący na chir. stom. ponad 10l. temu ) bo o każdego zęba trzeba walczyć, młoda jesteś |
szo kochana, wiem i mnie to przeraża, bo mam 30 lat i już dwóch dolnych szóstek nie mam |
_________________
|
|
|
|
|
szo
Pomogła: 38 razy Dołączyła: 15 Lut 2008 Posty: 2532 Skąd: PL
|
Wysłany: 2010-03-01, 11:11
|
|
|
padma napisał/a: | przy dobrych wiatrach leczenie min. 1200 PLN | tak tak takie to ceny ,mój B. jest w trakcie takiego leczenia.
bardzo, ale to bardzo ci współczuję, że masz " suchy zębodół " widziałam co to znaczy
moja rodzina leczy się u dr. Rejniaka, jeśli szukasz kogoś sprawdzonego godnego polecenia |
|
|
|
|
patasznikowa
Pomogła: 5 razy Dołączyła: 05 Lis 2009 Posty: 254 Skąd: Londyn, a kiedyś Gdańsk
|
Wysłany: 2010-03-01, 17:25
|
|
|
Padma trzymaj sie, dbaj teraz o siebie i troszcz.
moja mama miala suchy zębodół, wiec wiem, z czym to sie je (raczej z niczym)
współczuję Ci bardzo
w homeopatycznej biblii znalazlam taka informacje:
na infekce po ekstrakcji zęba, co 3 godziny brać Ruta 6c
cieple mysli posylam, do wesela sie zagoi |
|
|
|
|
Malinetshka
Paulina
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5765 Skąd: Łódź
|
Wysłany: 2010-03-02, 16:35
|
|
|
padma, kochana, współczuję szybkiego zagojenia życzę i przytulam. :* |
_________________ hxxp://www.myticker.eu/ticker/] |
|
|
|
|
padma
Pomogła: 13 razy Dołączyła: 18 Maj 2009 Posty: 491 Skąd: Dublin, Ireland
|
Wysłany: 2010-03-03, 00:16
|
|
|
Dzięki za ciepłe słowa :*
Jest już lepiej, jeszcze z dwa razy pojadę na zmianę opatrunku i mam nadzieję, że już będzie spokój.
Mali, skoro się tu odezwałaś, to tylko Ci napiszę, że zęba miałam wyrywanego na chirurgii w Instytucie na Pomorskiej, i wracałam przez Nowosolną. Po usunięciu chciałam jak najszybciej dojechać do domu, póki jeszcze znieczulenie działało, a w końcu parę kilometrów do mnie stamtąd jest... I - nie wiem, jak to się stało, normalnie daję głowę, że skręciłam we właściwą stronę - na skrzyżowaniu w Nowosolnej pojechałam nie tam, gdzie trzeba I dopiero po jakimś czasie zorientowałam się, że mijam miejscowości, których nazw zupełnie nie kojarzę (jakieś Byszewy, Plichtów chyba itp...), i że na tej drodze nie ma prawie aut - a na drodze do Brzezin tych aut zawsze od groma Teraz się z tego śmieję, ale wtedy byłam w szoku, bo byłam pewna, że dobrze pojechałam
Pierwszy raz w życiu coś takiego mi się przydarzyło |
_________________
|
|
|
|
|
Malinetshka
Paulina
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5765 Skąd: Łódź
|
Wysłany: 2010-03-03, 00:29
|
|
|
No to nieźle moja Droga
Ale wiesz, to wszystko przez to skrzyżowanie... no przecież chyba nie ma takiego drugiego nigdzie (jakby ktoś z czytających był ciekaw to jest taka "gwiazda", 8 ulic biegnących w różne strony) Zabytek, nie ma co. Wg tego co piszesz, skręciłaś w Byszewską, czyli ulicę "po skosie, do góry i w prawo" względem Pomorskiej, a skoro chciałaś w Brzezińską to trzeba prostopadle w prawo Na samym początku sporo czasu mi zajęła orientacja z kierunkami w tym miejscu A jeszcze po znieczuleniu to można zabłądzić, nie wątpię. Aa.. A nie łatwiej by Ci było jechać Wiączyńską? Wiączyń, Eufeminów, Jordanów, a potem do G. Tak sobie gdybam, bo jednak droga tam bardziej wiejska, wąska i....księżycowa w charakterze |
_________________ hxxp://www.myticker.eu/ticker/] |
|
|
|
|
padma
Pomogła: 13 razy Dołączyła: 18 Maj 2009 Posty: 491 Skąd: Dublin, Ireland
|
Wysłany: 2010-03-03, 00:34
|
|
|
Malinetshka napisał/a: |
Ale wiesz, to wszystko przez to skrzyżowanie... no przecież chyba nie ma takiego drugiego nigdzie (jakby ktoś z czytających był ciekaw to jest taka "gwiazda", 8 ulic biegnących w różne strony) Zabytek, nie ma co. |
Nawet nie zdawałam sobie sprawy, że jest tam aż 8 ulic
Malinetshka napisał/a: | Aa.. A nie łatwiej by Ci było jechać Wiączyńską? Wiączyń, Eufeminów, Jordanów, a potem do G. Tak sobie gdybam, bo jednak droga tam bardziej wiejska, wąska i....księżycowa w charakterze |
A wiesz co, zaraz zerknę na mapie, bo w sumie tam właśnie jeżdżę codziennie na te opatrunki, więc będę szczęśliwa omijając to skrzyżowanie
[ Dodano: 2010-03-03, 00:39 ]
Mali, no rewelacja! Jutro jadę tamtędy, krótsza droga, choć przez skrzyzowanie i tak muszę przejechać |
_________________
|
|
|
|
|
szo
Pomogła: 38 razy Dołączyła: 15 Lut 2008 Posty: 2532 Skąd: PL
|
Wysłany: 2010-03-03, 07:58
|
|
|
dobrze słyszeć, że masz się lepiej |
|
|
|
|
Malinetshka
Paulina
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5765 Skąd: Łódź
|
Wysłany: 2010-03-03, 10:51
|
|
|
padma napisał/a: | Nawet nie zdawałam sobie sprawy, że jest tam aż 8 ulic |
No to mam nadzieję, że czujesz się usprawiedliwiona
padma napisał/a: |
Mali, no rewelacja! Jutro jadę tamtędy, krótsza droga, choć przez skrzyzowanie i tak muszę przejechać |
Niby tak, aleee przemykasz jakby bokiem nie musisz stać na światłach.. a wjazd z Pomorskiej w Brzezińską jest dużo trudniejszy niż z Pomorskiej w Wiączyńską (i w drugą stronę też). W Wiączyńską skręcasz ciut wcześniej w prawo (pierwsza w prawo która jest) i już śmigasz do siebie, nie czekając w potencjalnym korku Wiem co mówię, my tak jeździmy oczywiście nie do W-wy, ale np. do Janówki |
_________________ hxxp://www.myticker.eu/ticker/] |
|
|
|
|
Malinetshka
Paulina
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5765 Skąd: Łódź
|
Wysłany: 2010-03-03, 13:02
|
|
|
Aha, padma, jest jeszcze lepsza opcja przejazdu dla Ciebie
Otóż jedziesz Pomorską z miasta i w Mileszkach, przed takim małym drewnianym kościółkiem skręcasz w prawo w ul. Frezjową. Przejeżdżasz przez przejazd kolejowy i wyjeżdżasz na Rokicińską przy OBI Tam musisz skręcić w prawo, ale za chwilę możesz zawrócić i jedziesz do siebie, przez Andrespol
W drugą stronę to samo, nawet łatwiej, bo za OBI skręcasz we Frezjową i jak dojedziesz do kościółka to w lewo myk i jesteś na Pomorskiej w stronę miasta
To się offtop zrobił ale w sumie w temacie, bo chodzi o Twoje dojazdy na zmianę opatrunku. Trzymaj się dzielnie :* |
_________________ hxxp://www.myticker.eu/ticker/] |
|
|
|
|
padma
Pomogła: 13 razy Dołączyła: 18 Maj 2009 Posty: 491 Skąd: Dublin, Ireland
|
Wysłany: 2010-03-04, 02:02
|
|
|
Dzięki Mali, no to teraz mam w czym wybierać
ps. dziś jechałam przez Jordanów itd. i rzeczywiście super trasa - może poza dziurami , ale tego problemu chyba nigdzie nie da się uniknąć na mniejszych polskich drogach - dzięki Tobie zaoszczędziłam dużo czasu :* |
_________________
|
|
|
|
|
Malinetshka
Paulina
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5765 Skąd: Łódź
|
Wysłany: 2010-03-04, 11:20
|
|
|
Cieszę się |
_________________ hxxp://www.myticker.eu/ticker/] |
|
|
|
|
anielka174
ewelka
Dołączyła: 30 Sty 2010 Posty: 68
|
Wysłany: 2010-03-16, 20:13
|
|
|
Ja miałam usuwaną górną ósemkę,,,2 tygodnie temu,nie wiedziałam o tym wątku,bo byloby mi razniej,suchego zębodolu na szczęście nie dostalam,ale z nerw i nałykania się krwi chyba,całą nockę po zabiegu wymiotowałam,koszmarrrrrrrrr |
_________________ ''JEDYNYM SPOSOBEM,BY ŻYĆ,JEST POZWOLĆ ŻYĆ" Mohandas Gandhi
|
|
|
|
|
padma
Pomogła: 13 razy Dołączyła: 18 Maj 2009 Posty: 491 Skąd: Dublin, Ireland
|
Wysłany: 2010-03-17, 01:05
|
|
|
anielka174 napisał/a: | Ja miałam usuwaną górną ósemkę,,,2 tygodnie temu,nie wiedziałam o tym wątku,bo byloby mi razniej,suchego zębodolu na szczęście nie dostalam,ale z nerw i nałykania się krwi chyba,całą nockę po zabiegu wymiotowałam,koszmarrrrrrrrr |
anielka174, no to teraz mnie wystraszyłaś
Dziś byłam u dentysty i dowiedziałam się, że mam kolejnego zęba do wyrwania (heja heja! ) - tym razem dolną ósemkę właśnie. szo, jeśli to czytasz, to doradź - wyrywać, czy ładować kupę kasy w leczenie kanałowe tej ósemki po mikroskopem? Czy ósemki w ogóle się do czegoś nam przydają, czy to tylko problem? Proszę o opinię fachowca |
_________________
|
|
|
|
|
szo
Pomogła: 38 razy Dołączyła: 15 Lut 2008 Posty: 2532 Skąd: PL
|
Wysłany: 2010-03-17, 08:20
|
|
|
padma, kurcze, co jest z tymi twoimi zębami ? jakieś słabe są
padma napisał/a: | wyrywać, czy ładować kupę kasy w leczenie kanałowe tej ósemki po mikroskopem? Czy ósemki w ogóle się do czegoś nam przydają, czy to tylko problem? Proszę o opinię fachowca |
postaram się odpowiedzieć ogólnikowo.
8-ki często są położone nieprawidłowo. często też mają niewłaściwy kształt i nietypową liczbę korzeni, co może utrudniać leczenie kanałowe.
8-ka to ząb pełnowartościowy. jeśli dobrze pełni swoją funkcję, należy go zostawić, a pozbyć się należy mocno zniszczonego przez próchnicę zęba, którego nie da się już odbudować.
należy zostawić 8-ki, bo nigdy nie wiadomo, kiedy okażą się potrzebne. mogą się przydać choćby w starszym wieku jako filar protetyczny.
chirurgiczne usuwanie 8-ek niesie ze sobą pewne ryzyko. Czasem powoduje ból, obrzęk lub stany zapalne. dlatego wskazania do tego zabiegu trzeba za każdym razem dokładnie przeanalizować. ale jeśli są powody do usunięcia 8-ek, należy je wyrwać bez większego żalu.
nie wiem jaki jest stan tego zęba, jakie ma kanały ( proste ?) . nie wiem co powiedział twój lek. stom ( dopatrzył się zmian okołowierzchołkowych ? ), dlaczego masz problem z podjęciem decyzji ? względy finansowe ? napisz coś więcej |
|
|
|
|
Marcela
Pomógł: 38 razy Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 1417
|
Wysłany: 2010-03-17, 10:06
|
|
|
padma napisał/a: | mam kolejnego zęba do wyrwania (heja heja! ) - tym razem dolną ósemkę |
Gdybym wiedziała, co mnie czeka nigdy nie zdecydowałabym sie na usunięcie mojej ósemki. Z dolnymi ósemkami jest taki problem, ze czesto ich korzenie są położnone niedaleko nerwu (chyba trójdzielnego?). U mnie usunięcie dolnej ósemki naruszyło ten nerw i spowodowało trwały i niczym nie dajacy sie usunąć paraliż - nie jakiś bardzo duży, bo na małej powierzchni (kilka centymetrów kwadratowych) ale jest. |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2010-03-17, 10:20
|
|
|
O mamo. Ja mam 8 źle wyrośniętą i psującą się, ale strasznie się boję tych powikłań. Marcela napisał/a: | U mnie usunięcie dolnej ósemki naruszyło ten nerw i spowodowało trwały i niczym nie dajacy sie usunąć paraliż | - no właśnie tych (i wiem, że to się dość często zdarza niestety) |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
Marcela
Pomógł: 38 razy Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 1417
|
Wysłany: 2010-03-17, 11:22
|
|
|
Lily napisał/a: | Marcela napisał/a:
U mnie usunięcie dolnej ósemki naruszyło ten nerw i spowodowało trwały i niczym nie dajacy sie usunąć paraliż
- no właśnie tych (i wiem, że to się dość często zdarza niestety) |
Chyba tak. Mój dentysta miał już kilka takich przypadków. Czasem zdarza się, ze nerw się zregeneruje i po roku lub dwu odzyska się czucie, ale ja miałam pecha bo mój podczas wyrywania ósemki został najpewniej całkiem zerwany. |
|
|
|
|
szo
Pomogła: 38 razy Dołączyła: 15 Lut 2008 Posty: 2532 Skąd: PL
|
Wysłany: 2010-03-17, 11:32
|
|
|
Lily, Marcela, co do 8 nigdy bym się nie zdecydowała ich usuwać u zwykłego stomatologa, jedynie u chirurga szczękowego |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2010-03-17, 11:33
|
|
|
szo napisał/a: | Lily, Marcela, co do 8 nigdy bym się nie zdecydowała ich usuwać u zwykłego stomatologa, jedynie u chirurga szczękowego | no to się wie, ale to i tak ryzyko |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
padma
Pomogła: 13 razy Dołączyła: 18 Maj 2009 Posty: 491 Skąd: Dublin, Ireland
|
Wysłany: 2010-03-17, 11:34
|
|
|
szo napisał/a: | padma, kurcze, co jest z tymi twoimi zębami ? jakieś słabe są |
no, hmm, to byc moze juz genetycznie, moja mama choc caly czas chodzi do dentysty ma bardzo slabe zeby. no i pewnie fakt, ze mialam spora przerwe w odwiedzaniu dentysty. teraz chce zrobic porzadek z zebami, bo okazalo sie, ze jednak wyjezdzamy, i wychodza takie kwiatki. ale w sumie ostatniego zeba - 6tke - spapral mi dentysta
szo napisał/a: | nie wiem jaki jest stan tego zęba, jakie ma kanały ( proste ?) . nie wiem co powiedział twój lek. stom ( dopatrzył się zmian okołowierzchołkowych ? ), dlaczego masz problem z podjęciem decyzji ? względy finansowe ? napisz coś więcej |
kanaly zakrzywione, korzenie schodza sie do srodka, zab jest martwy (nie wiadomo czemu, nigdy nie byl leczony , wypadku tez nie mialam raczej zadnego, wiec chyba sie nie polamal), prochnica, w ktora wroslo dziaslo - w glab zeba , zmiany przy korzeniach, ale nie boli. wzgledy finansowe - tak
Marcela napisał/a: |
Gdybym wiedziała, co mnie czeka nigdy nie zdecydowałabym sie na usunięcie mojej ósemki. Z dolnymi ósemkami jest taki problem, ze czesto ich korzenie są położnone niedaleko nerwu (chyba trójdzielnego?). U mnie usunięcie dolnej ósemki naruszyło ten nerw i spowodowało trwały i niczym nie dajacy sie usunąć paraliż - nie jakiś bardzo duży, bo na małej powierzchni (kilka centymetrów kwadratowych) ale jest. |
Teraz to juz prawie panikuje Dowiedzialam sie tez, ze kolezanka po wyrwaniu dolnej 8ki dostala szczekoscisku i przez 3 tygodnie musiala tylko pic przez slomke.
Leczenia kanalowego tej 8 ki tez sie boje...
To co, jak nie boli, to zostawic, czy rwac? |
_________________
|
|
|
|
|
szo
Pomogła: 38 razy Dołączyła: 15 Lut 2008 Posty: 2532 Skąd: PL
|
Wysłany: 2010-03-17, 11:36
|
|
|
Lily, pracowałam na chirurgii Lily napisał/a: | wiem, że to się dość często zdarza niestety | i tu się nie zgodzę |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|