 |
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
|
Propagowanie diety wegańskiej/wegetariańskiej |
| Autor |
Wiadomość |
alcia
:-)

Pomogła: 184 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 7184 Skąd: Ośw.
|
Wysłany: 2010-02-01, 13:27 Propagowanie diety wegańskiej/wegetariańskiej
|
|
|
Zgłosiłam się na te badania, prowadzone w CZD przez Panią Desmond.
Rozmawiałam z nią dzisiaj przez telefon - okazuje się, że odzew wśród rodziców jest dosyć słaby, choć z naszego forum i tak zgłosiło się trochę osób..
Ale.. brakuje jej jeszcze około 20 dzieci..
Więc chciałam spróbować namówić jeszcze kolejne osoby.
Wiecie jak to zawsze jest w środowiskach lekarskich - wegetarianizm - a fe, a weganizm, to już prawie znęcanie się nad dzieckiem
Takie badania mogą wiele zmienić, tym bardziej fajnie, że są prowadzone przez Centrum Zdrowia Dziecka. Dotąd IMiD był jeszcze w miarę przychylny do diet wegetariańskich i wegańskich, wszystko za sprawą Klemarczyka. Ale niestety CZD zawsze stało okoniem i nawet jak byłam kiedyś z Kają w szpitalu z powodu rotawirusa, wciąż musiałam przechodzić przez przepychanki słowne z ordynatorką, która to zagorzale chciała mi podsuwać pod nos teksty lekarza z CZD, Książyka? Mogę się mylić, czy to akurat on, ale ktoś na K. na pewno...
No nie ważne, w każdym bądź razie takie badania wykażą, że z naszymi dzieciakami wszystko jest OK, to akurat wiem. Czas, by i oni się dowiedzieli, znacznie to ułatwi życie nam wszystkim - i w styczności z środowiskami medycznymi, i w związku z przedszkolami (nierzadko się przecież zdarza, że rodzice są nękani przez właścicieli takich placówek z powodu naszych wyborów żywieniowych, nie?).
I jeśli zostaną opublikowane - zawsze coś tam dotrze do opinii publicznej, zawsze to jakiś kroczek do przodu.
Ja się bardzo cieszę, że ktoś się za to wziął, ale my też musimy pomóc i zgłosić się z dzieciakami.
Co do szczegółów technicznych - zwracają do 100zł za koszt przejazdu. Badania są prowadzone od rana, zapewniają więc również nocleg w noc poprzedzającą wizytę - zwracają koszty noclegu dzieci i jednego rodzica. Hotelik jest położony przy CZD.
Także spoko.. nawet dla osób spoza W-wy. A przy okazji zawsze sobie można weekend zorganizować, by przy okazji znajomych warszawskich poodwiedzać
Zgłaszajcie się!!! |
_________________ <img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/XlSMp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbf.daisypath.com/KfUBp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />
fb Pathi: hxxps://www.facebook.com/pages/Pathi-noside%C5%82ka-azjatyckie-Mei-Tai/143627059026080?ref=hl |
|
|
|
 |
maga
mama Zioma
Pomogła: 79 razy Dołączyła: 03 Cze 2008 Posty: 4625 Skąd: sielsko izersko
|
Wysłany: 2010-02-01, 13:43
|
|
|
alciu, mnie się idea tych badań bardzo podoba i chętnie wzielibyśmy w nich udział, ale nie mieścimy się w ramach wiekowych. Niemniej jednak napisałam do p. Desmond w tej sprawie i czekamy na decyzję, czy młodsze dzieci też będą mogły brać udziała w tym projekcie (ponoć zgłosiło się sporo chętnych z dziećmi w wieku Ziomka). Mam nadzieję, że da radę |
_________________
 |
|
|
|
 |
ina

Pomogła: 51 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2936 Skąd: południe
|
Wysłany: 2010-02-01, 13:49
|
|
|
| maga napisał/a: | | Niemniej jednak napisałam do p. Desmond w tej sprawie i czekamy na decyzję, czy młodsze dzieci też będą mogły brać udziała w tym projekcie |
maga, daj proszę znać jak coś będziesz wiedzieć, bo my też bylibyśmy chętni. Ja się bardzo cieszę, że coś ruszyło w tym kierunku |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/] hxxp://www.suwaczki.com/]
hxxp://www.mineralcosmetics.pl]KOSMETYKI MINERALNE |
|
|
|
 |
renka
mama sama
Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Sie 2007 Posty: 3354 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2010-02-01, 13:55
|
|
|
My niestety nawet pod haslo "semiweganizm" raczej nie pasujemy, bo dziewczyny wczesniej jadaly chocby raz dziennie jogurt, a teraz dosyc czesto jajka (no i maslo).
A szkoda, bo chetnie bysmy skorzystaly z takich badan.
Zdziwilo mnie natomiast, ze moga byc dopuszczone do badan dzieci, ktore np. raz na 2 tyg. zjedza rybe. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]
Ostatnio czytane:
1) HAWKINS P., Dziewczyna z pociągu
hxxp://bonito.pl/k-1098909-dziewczyna-z-pociagu
2) KRAJEWSKI M., Władca liczb
hxxp://bonito.pl/k-1318363-wladca-liczb
3) KRAJEWSKI M., Arena szczurów
hxxp://bonito.pl/k-1301314-arena-szczurow
|
|
|
|
 |
alcia
:-)

Pomogła: 184 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 7184 Skąd: Ośw.
|
Wysłany: 2010-02-01, 14:00
|
|
|
| renka napisał/a: | | Zdziwilo mnie natomiast, ze moga byc dopuszczone do badan dzieci, ktore np. raz na 2 tyg. zjedza rybe. |
jeśli brać pod uwagę fakt, że oni nie badają naszego podejścia moralnego do odżywiania, tylko wpływ na rozwój określonych produktów pokarmowych - to nie ma w tym nic dziwnego. Sporadyczne zjadanie czegoś innego nie ma znaczącego wpływu na nasze zdrowie.
Ale osobiście myślę, że za wiele tego typu przypadków nie ma..
My też nie jesteśmy weganami, ale jednak nie jadamy nabiału (a tym bardziej dziewczyny) w takich ilościach, by przekraczało to 10% zapotrzebowania kalorycznego. |
_________________ <img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/XlSMp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbf.daisypath.com/KfUBp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />
fb Pathi: hxxps://www.facebook.com/pages/Pathi-noside%C5%82ka-azjatyckie-Mei-Tai/143627059026080?ref=hl |
|
|
|
 |
renka
mama sama
Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Sie 2007 Posty: 3354 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2010-02-01, 14:01
|
|
|
| alcia napisał/a: | | renka napisał/a: | | Zdziwilo mnie natomiast, ze moga byc dopuszczone do badan dzieci, ktore np. raz na 2 tyg. zjedza rybe. |
jeśli brać pod uwagę fakt, że oni nie badają naszego podejścia moralnego do odżywiania, tylko wpływ na rozwój określonych produktów pokarmowych - to nie ma w tym nic dziwnego. Sporadyczne zjadanie czegoś innego nie ma znaczącego wpływu na nasze zdrowie.
|
No tak, ale nawet spozywanie sporadyczne miesa to pod wegetarianizm nie podchodzi moim skromnym daniem...
Ok, czepiam sie
Sam pomysl z badaniami jak najbardziej ok.
Mimo wszystko szkoda, ze dopuszczane sa do badan dzieci jedzace rybe |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]
Ostatnio czytane:
1) HAWKINS P., Dziewczyna z pociągu
hxxp://bonito.pl/k-1098909-dziewczyna-z-pociagu
2) KRAJEWSKI M., Władca liczb
hxxp://bonito.pl/k-1318363-wladca-liczb
3) KRAJEWSKI M., Arena szczurów
hxxp://bonito.pl/k-1301314-arena-szczurow
|
|
|
|
 |
alcia
:-)

Pomogła: 184 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 7184 Skąd: Ośw.
|
Wysłany: 2010-02-01, 14:05
|
|
|
| renka napisał/a: | | ale nawet spozywanie sporadyczne miesa to pod wegetarianizm nie podchodzi moim skromnym daniem... |
no nie podchodzi, ale moim zdaniem nie w tym rzecz w przypadku tych badań.. tu chodzi o wpływ odżywiania na rozwój. |
_________________ <img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/XlSMp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbf.daisypath.com/KfUBp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />
fb Pathi: hxxps://www.facebook.com/pages/Pathi-noside%C5%82ka-azjatyckie-Mei-Tai/143627059026080?ref=hl |
|
|
|
 |
puszczyk

Pomogła: 102 razy Dołączyła: 03 Cze 2007 Posty: 5319
|
Wysłany: 2010-02-01, 14:06
|
|
|
Ja właśnie wymieniam maile, może się zakwalifikujemy. |
|
|
|
 |
renka
mama sama
Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Sie 2007 Posty: 3354 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2010-02-01, 14:08
|
|
|
| alcia napisał/a: | | renka napisał/a: | | ale nawet spozywanie sporadyczne miesa to pod wegetarianizm nie podchodzi moim skromnym daniem... |
no nie podchodzi, ale moim zdaniem nie w tym rzecz w przypadku tych badań.. tu chodzi o wpływ odżywiania na rozwój. |
Ok, tylko mam nadzieje, ze w opinii spolecznej, do ktorej trafia wyniki badan, nie utrze sie bardziej i tak juz utarte spojrzenie odnosnie zwiazku wegetarianizmu z jadaniem ryb (bo niestety ryby chyba jeszcze dlugo musza poczekac, zeby zajmowac stanowisko blizej zwierzat niz roslin ).
Dobra, taka tylko mala dygresja.
Choc nie do konca bez znaczenia wg mnie. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]
Ostatnio czytane:
1) HAWKINS P., Dziewczyna z pociągu
hxxp://bonito.pl/k-1098909-dziewczyna-z-pociagu
2) KRAJEWSKI M., Władca liczb
hxxp://bonito.pl/k-1318363-wladca-liczb
3) KRAJEWSKI M., Arena szczurów
hxxp://bonito.pl/k-1301314-arena-szczurow
|
|
|
|
 |
alcia
:-)

Pomogła: 184 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 7184 Skąd: Ośw.
|
Wysłany: 2010-02-01, 14:12
|
|
|
| puszczyk napisał/a: | Ja właśnie wymieniam maile, może się zakwalifikujemy. |
ooo, fajnie |
_________________ <img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/XlSMp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbf.daisypath.com/KfUBp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />
fb Pathi: hxxps://www.facebook.com/pages/Pathi-noside%C5%82ka-azjatyckie-Mei-Tai/143627059026080?ref=hl |
|
|
|
 |
Kat...

Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-02-01, 14:19
|
|
|
| Ja jak Maga czekam na maila z decyzją czy jednak się zakwalifikujemy czy nie. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
 |
renka
mama sama
Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Sie 2007 Posty: 3354 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2010-02-01, 14:23
|
|
|
| Ja w razie czego tez maila napisalam, ale watpie, zebysmy zaklasyfikowaly sie do badanej grupy, bo mimo, iz nabial nie stanowi podstawy naszej diety i jak sie pojawia to w nieduzych ilosciach patrzac na calodzienny jadlospis, to jednak sie pojawia dosyc czesto (choc od jakichs niespelna 2 miesiecy coraz mniej go jest). |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]
Ostatnio czytane:
1) HAWKINS P., Dziewczyna z pociągu
hxxp://bonito.pl/k-1098909-dziewczyna-z-pociagu
2) KRAJEWSKI M., Władca liczb
hxxp://bonito.pl/k-1318363-wladca-liczb
3) KRAJEWSKI M., Arena szczurów
hxxp://bonito.pl/k-1301314-arena-szczurow
|
|
|
|
 |
ań
Berserk fan

Pomogła: 90 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6991
|
Wysłany: 2010-02-01, 14:59
|
|
|
| my raczej odpadamy, mamy stały dostęp do jajek od znajomej pani ze wsi, więc jemy często, nabiał też jest u nas często, dzieci jedzą dużo jogurtów, Lew lubi kakao rano... |
_________________ Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012 |
|
|
|
 |
rosa
born to be wild

Pomogła: 174 razy Dołączyła: 05 Cze 2007 Posty: 7459 Skąd: Zielonka
|
Wysłany: 2010-02-01, 17:13
|
|
|
moje dzieci się nie kwalifikuje ze względu na wiek, weganem jest tylko Ziemniak |
_________________ hxxp://rosa-robi-to.blogspot.com/
And what would life be like without a few mistakes |
|
|
|
 |
Agnieszka
Pomogła: 193 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5199
|
Wysłany: 2010-02-01, 20:18
|
|
|
| Wykonam w tygodniu tel i zobaczymy czy Ada się załapie. Z badaniami krwi może być problem bo trudny to temat po szpitalnych doświadczeniach. |
|
|
|
 |
karmelowa_mumi
Pomogła: 41 razy Dołączyła: 12 Sie 2009 Posty: 2305 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 2010-02-01, 20:33
|
|
|
| popieram akcję, Maga, daj proszę publicznie znać o decyzji, ja i moja siostra chętnie byśmy z dzieciaczkami pojechały (wiek 1 i 1,9) |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/]
hxxp://wegedzieciak.pl]
ALL YOU NEED IS LOVE.... AND CHOCOLATE |
|
|
|
 |
Salamandra*75
Salamandra*75
Pomogła: 22 razy Dołączyła: 11 Lis 2007 Posty: 1294
|
Wysłany: 2010-02-01, 21:14
|
|
|
| Jasio jest weganem ale chyba dwulatki sie nie kwalifikuja do tych badań...jakby jedak tak to dajcie znak:P |
_________________ hxxp://fajnamama.pl]
hxxp://fajnamama.pl] |
|
|
|
 |
Kat...

Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-02-01, 21:46
|
|
|
| karmelowa_mumi, Salamandra*75, a może weźcie też napiszcie co? Im więcej się osób oficjalnie zgłosi, tym chyba większe prawdopodobieństwo, że utworzą młodszą grupę. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
 |
kasienka

Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 8362 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 2010-02-01, 22:03
|
|
|
Kurcze, powiem szczerze, że nie rozumiem dlaczego miałyby brać udział w tym badaniu młodsze dzieci. Kryteria wiekowe zostały ustalone w jakiś sposób, jeżeli mają to być badania dotyczące wpływu odżywiania na rozwój, to osobiście uważam, że badanie półtora - dwuletnich dzieci nie ma sensu. Lepiej byłoby badać w ogóle starsze dzieci, a najlepiej dorosłych wegan od urodzenia ;P
Moje dzieci się nie kwalifikują, Zuzia wprawdzie jest wegetarianką, ale spożywa głównie nabiał no i kończy dwuletnią chemioterapię, więc raczej nie byłaby dobrym przypadkiem. Emil sporadycznie jada mięso, choć akurat nabiału nie je w ogóle, ani jajek. No i nie ma trzech lat... |
|
|
|
 |
Lily

Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2010-02-01, 22:12
|
|
|
| euridice napisał/a: | | nierzadko widzę malutkie dzieci, pewnie poniżej 3 r.ż, z zaawansowaną próchnicą | niewykluczone, że to np. skutek leków, a nie słodyczy...
ja myślę, że roczne dziecko jak najbardziej warto badać, choćby po to, by porównać z nie wege rówieśnikami i zobaczyć, czy mają się lepiej |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
 |
kasienka

Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 8362 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 2010-02-01, 22:13
|
|
|
euridice, akurat osobiście uważam, że próchnica nie jest do końca związana z dietą, a raczej uwarunkowana genetycznie ;P Zuzia całe dzieciństwo piła w nocy z cyca, potem soczki, nie za bardzo myła zęby i nie miała żadnej dziurki. A jej dieta pozostawiała wiele do życzenia
No właśnie, dorosłych wegan od dziecka to pewnie nie uświadczysz w Polsce Szkoda. |
|
|
|
 |
Kat...

Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-02-01, 22:20
|
|
|
| kasienka, mi też się wydaję, że badanie ma sens. Może nasze dzieci (oby oby) będąw dorosłości wege/wegan od urodzenia ale fajnie by było jakby przez te lata były badane. Mi się wydaje, że jeśli wzięlibyśmy udział w takim badaniu, to za kilka lat czy więcej nawet mogą chcieć nas zbadać znowu, żeby sprawdzić czy np zdrowe dzieci, które miały rok czy dwa lata i nadal były karmione piersią, nie są teraz przez dietę wegańską anemiczne i niedoborowe. Czy coś. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
 |
renka
mama sama
Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Sie 2007 Posty: 3354 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2010-02-01, 22:34
|
|
|
| kasienka napisał/a: | Kurcze, powiem szczerze, że nie rozumiem dlaczego miałyby brać udział w tym badaniu młodsze dzieci. Kryteria wiekowe zostały ustalone w jakiś sposób, jeżeli mają to być badania dotyczące wpływu odżywiania na rozwój, to osobiście uważam, że badanie półtora - dwuletnich dzieci nie ma sensu. Lepiej byłoby badać w ogóle starsze dzieci, a najlepiej dorosłych wegan od urodzenia ;P
|
Jednym z agrumentow atakujacych diete wegetarianska moich dzieci byl tekst wlasnie w stylu: "Poczekaj, zobaczysz, niedobory lub rozne braki ujawniaja sie po kilku latach". Duzo osob - i to tez ze srodowiska lekarskiego - twierdzi, ze dieta wegetarianska u dzieci w pozniejszym wieku objawiac sie moze zachwianiem emocjonalnym (nerwice etc.). Nie pamietam, ale chyba o mniej sprawnym intelekcie tez sie naslyszalam.
Dlatego wg mnie fajnie by bylo zrobic takie badania w wieku szkolnym (badz nawet nastoletnim).
Ale niestety w Polsce jest raczej skromna grupka takowych starszych dzieci, ktore sa na diecie wege czy wegan od poczecia, dlatego wiarygodne badania raczej nie powiodlyby sie.
I tutaj tez spotkalam sie z kolejnym agrumentem podwazajacym slusznosc wyboru diety wege u dzieci, ze wlasnie w Polsce nie ma zbyt wielu osob, ktore bylyby wychowywane na takiej diecie od malego, dlatego trudno ustalic przebieg rozwoju tychze osob - czy jednak aby faktycznie jest prawidlowy badz nie.
Dla mnie przedzial 3-10 lat wydaje sie sensowny, maluchy pewnie beda uwzglednione dlatego, ze moze im sie nie udac zebrac odpowiedniej liczby dzieci w zalozonym przez nich przedziale wiekowym.
Ogolnie i tak bardzo fajnie, ze beda prowadzone badania wege dzieciaczkow, wierze, ze wyniki beda pomysle i mam nadzieje, ze jednak czesc spoleczenstwa dzieki temu rozwieje mit o szkodliwosci diety wegetarianskiej szczegolnie u malych dzieci. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]
Ostatnio czytane:
1) HAWKINS P., Dziewczyna z pociągu
hxxp://bonito.pl/k-1098909-dziewczyna-z-pociagu
2) KRAJEWSKI M., Władca liczb
hxxp://bonito.pl/k-1318363-wladca-liczb
3) KRAJEWSKI M., Arena szczurów
hxxp://bonito.pl/k-1301314-arena-szczurow
|
|
|
|
 |
kasienka

Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 8362 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 2010-02-01, 23:19
|
|
|
nie podważam wartości badania dzieci w ogóle, uważam, że to potrzebne. Chodziło mi raczej o wartość naukową Ale nie kłócę się. Po prostu wydaje mi się, że że dzieci w wieku do trzech lat jeszcze nie będą cierpieć z powodu niedoborów, czy to na kiepskiej diecie wege czy na masakrycznej diecie opartej na danonkach i batonikach. Mam wrażenie że takie rzeczy jednak wychodzą później.
[ Dodano: 2010-02-01, 23:21 ]
Moja koleżanka karmiła dziecko żelkami i m&msami, bananami i kaszką z butelki i ten dzieciak w wieku ponad 2 lat nie miał niedoborów. |
|
|
|
 |
Lily

Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2010-02-01, 23:22
|
|
|
| Jest sens, o ile to będą badania podłużne. Część dzieci się wykruszy z różnych względów, ale część będzie można zbadać za jakiś czas. |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|