|
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
Cielesność, wolność, godność |
Autor |
Wiadomość |
marcyha
Pomogła: 5 razy Dołączyła: 28 Lip 2007 Posty: 311 Skąd: włocławek
|
Wysłany: 2007-08-22, 00:58
|
|
|
Moja jedenastolatka właśnie odkrywa różne "nowe aspekty życia". Jakiś rok temu przestała kąpać się z siostrą. Rosną jej piersi, zaczęła używać dezodorantu . I tutaj mam zagwozdkę troszku - bo - nie jestem pewna, jak przekazać jej, że poznawanie własnego ciała i odczucia z tym związane to nic złego. Moja mama wpajała mi, że "te rzeczy" są fe i grzeszne, jakby usłyszała słowo "masturbacja" to pewnie by oślepła , a blokady z takim wychowaniem związane wlokły się za mną dość długo. Nie chcę, żeby moje dzieciaki budowały sobie jakieś poczucie winy, ale jak im przekazać informację, że ich instynkty są naturalne? |
|
|
|
|
kasienka
Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 8362 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 2007-08-22, 08:55
|
|
|
No właśnie...to jest dla wielu osób nadal temat tabu...Ja jestem teraz dość otwarta, ale i tak trudno czasem o tym rozmawiać...Pewnie w wielu rodzinach jesteśmy pierwszym pokoleniem, które nie chce robić z tych spraw fee, rączki na kołderkę itp...
Ja jestem skołowana...Bo z jednej ztrony nie chcę przedstawiać cielesności w złym świetle, jako czegoś z czym trzeba się kryć i chować, a z drugiej strony, nie chciałabym z tego zrobić jakiegoś idola, chciałabym, żeby to było-tak jak jest-po prostu normalne...
Więc pewnie dopóki nie pojawią się pytania lub jakieś bardziej kłopotliwe dla otoczenia sytuacje niż paradowanie z pupą na widoku, nie będę się odzywać za wiele...
A co do kąpieli, było o tym wcześniej, też jakoś mi nie wchodzą słowa kategorycznie...Zuzia ma czasem fazy że zamyka się w łazience jak się przebiera(choć chyba bardziej się wstyda przed rówieśnikami, obu płci, niż przed dorosłymi), ale M.czasem pomaga jej się umyć(no właściwie myje się sama, ale trzeba włączyć prysznic czasem ,pomóc z ręcznikiem) i ona nie ma nic przeciwko temu. Dopóki dla żadnego z nich to nie jest krępujące, to chyba nie ma co kategorycznie zakazywać tacie wejścia do łazienki... |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2007-08-22, 10:20
|
|
|
Trudno postawić taki warunek, że myje tylko osoba tej samej płci, bo co z samotnymi rodzicami? |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-08-22, 10:56
|
|
|
ja na szczęście nie miałam narzuconych tabu z cielesnością. faktem też ze doedukowana nie byłam w tej materii, ale jak to ja poszłam za naturą i poszło tak normalnie.
efekt taki, że gabryska tez nie ma tabu. jeśli ma pytania to odpowiadamy najdokładniej jak można w danym wieku. ostatnio wypytywała mnie którędy wyjdzie dzidziuś traf chciał, że chwile potem byłyśmy w szpitalu i tam był przepiękny plakat gdzie narysowana była ciężarna i różne fazy porodu. bardzo ładnie, obrazowo i ogólnie zachwycająco. gabi była usatysfakcjonowana i poród przestał być wielką zagadką
zjawisko wstydu u niej jeszcze nie występuje a my niewątpliwie nie zaszczepiamy go w niej. raczej jest uczona uszanowania dla innych osób, które mogą sobie nie życzyć na przykład jej nagości. i to działa |
|
|
|
|
tomek
Pomógł: 11 razy Dołączył: 02 Cze 2007 Posty: 929 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 2007-08-26, 10:06
|
|
|
Bicie dziecka, także klapsy, jest zachowaniem uwłaczającym godności ludzkiej, bo cóż to za sztuka tak traktować słabszego, kogoś kto nie ma jeszcze możliwości się obronić? Inna sprawa, że rodzice często biją pod wpływem emocji, a później tego żałują. Znam, niestety, całkiem sporo takich przypadków.
Warto zwrócić uwagę, że nawet zwolennicy cielesnych kar mówią, że warunkiem ich skuteczności jest precyzyjne określenie zasad i konsekwencja. W praktyce jest o to niezwykle trudno. Dziecko za to samo przewinienie jest raz bite, bo np. mama ma zespół napięcia przedmięsiączkowego, a innym razem nie ponosi żadnych konsekwencji. Mały człowiek szybko się wówczas uczy, że kara nie zależy od tego co robi, ale od humoru rodziców, będącego często następstwem zewnętrznych, pozadomowych okoliczności. |
_________________ hxxp://meteo7.wordpress.com]meteo7.wordpress.com - blog pogodowy
hxxp://cia.bzzz.net] |
|
|
|
|
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-08-26, 12:44
|
|
|
Cytat: | Dziecko za to samo przewinienie jest raz bite, bo np. mama ma zespół napięcia przedmięsiączkowego, a innym razem nie ponosi żadnych konsekwencji. |
tu jest jeszcze jedne haczyk:
dziecko ponosi/nie ponosi konsekwencji... a taka mama? czy ponosi konsekwencje wyzywania sie na dziecku?
zatem nie tylko chodzi o brak konsekwencji względem dzieci, ale nade wszystko względem samego siebie. |
|
|
|
|
kamma
Magellan
Pomogła: 147 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 7442 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2007-08-26, 12:54
|
|
|
Rażąca jest również niekonsekwencja tego typu: dziecko jest bite za swoje winy, a dorosły nie. Dziecko czuje się więc gorsze od dorosłego, jego samoocena spada, wiara w siebie spada, i przede wszystkim poczucie własnej godności. Czy bite dziecko będzie szanowało swoje własne ciało, jak dorośnie? |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://anilanastudio.blogspot.com/
Ostatnio na blogu: Wszystko jest możliwe
"Trzeba wierzyć w człowieka, koleś" |
|
|
|
|
Karolina
Pomogła: 114 razy Dołączyła: 06 Cze 2007 Posty: 4928
|
Wysłany: 2007-08-26, 20:50
|
|
|
Z drugiej strony małe kocięta są czasem pacnięte przez swoją matkę, a szczeniaki dostają czasem lekkie ugryzienie...
Fakt uderzenie dziecka jest wynikiem bezsilnosci rodzica, ale jak postąpić kiedy wszystkie argumenty zostały wyczerpane?
Raz klapnęłam Tymka w pupę, wstyd mi do dziś. Póżny wieczór, Mia wreszcie śpi w łóżeczku, ja obok usypiam Tymka a on na złość piszczy. Wie, ze nie wolno, wie, że powinien mówić szeptem a przynajmniej nie wrzeszczeć. Wpada w szał piszczenia, nic do niego nie dociera. Strasznie się wkurzyłam i po prostu bez zastanowienia go pacnęłam. On się zdziwił powiedział "mama bije" ale od razu się uspokoił, po czym zasnął. Od tamtej pory jest cicho, stara się i sam mówi " cicho Mia pi"...
Mam nadzieję, ze to pierwszy i ostatni raz.... |
_________________ hxxp://s-p-l-o-t.blogspot.com/ |
|
|
|
|
Cytrynka
Pomogła: 11 razy Dołączyła: 05 Cze 2007 Posty: 962 Skąd: Olympia, USA
|
Wysłany: 2007-08-27, 06:14
|
|
|
Mnie niestety kilkakrotnie zdarzyły się klapsy. Wstydzę się tego, bo uczę dzieci, że nie wolno bić. Za każdym razem były przeprosiny z mojej strony i tłumaczenie, dlaczego do tego doszło (nie usprawiedliwanie siebie). Kilka razy zdarzyło się, że musiałam posmarować kremem miejsca intymne Julci, za każdym razem pytałam czy nie ma nic przeciwko. |
|
|
|
|
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-08-27, 11:24
|
|
|
Cytat: | Z drugiej strony małe kocięta są czasem pacnięte przez swoją matkę, a szczeniaki dostają czasem lekkie ugryzienie... |
tylko, ze nie jest to oznaką słabości rodzica a jedynie ichnim językiem. my ludzie możemy wytłumaczyć... no i mamy szerszy wachlarz możliwości edukacyjnych.
bartek raz dał klapsa gabyśce i do dziś sobie to wypomina. ja zaś gabryskę pogryzłam... oki, nie było to celowe, raczej z przypadku (choć też przy bezradności) ale potem miałam kaca moralnego XXXXXL. (od razu wyjaśniam, miałam ją na rękach a ta tak szalała, szarpała sie i wyła, że nie mogłam jej utrzymać a jeszcze jedną rękę miałam jakąś torbą obciążoną, wszystkie warunki zewnętrze na nie, dziecko sie szarpie, jest za małe by je postawić i potrzebowałam trzeciej ręki. no i chwyciłam zębami za rękaw. przynajmniej tak myślałam. w domu okazało sie że nie tylko rękaw...) |
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2007-08-27, 16:03
|
|
|
A ja się zgodzę z tym, co gdzieś tam kiedyś czytałam - że jeżeli dziecko dorosłemu robi fizyczną krzywdę, a nie rozumie słowami,że nie wolno, to pacnięcie go po łapach (aczkolwiek nie mam na myśli bolesnego lania) nie jest niczym złym. Pod warunkiem, że nie jest to zimne wymierzanie kary, a raczej spontaniczna reakcja. Ja jak mnie dzieciak gryzł i inne rzeczy bolesne mi robił, a jego rodzice nie reagowali, to w końcu mu powiedziałam, że oddam - i przestał. |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
Karolina
Pomogła: 114 razy Dołączyła: 06 Cze 2007 Posty: 4928
|
Wysłany: 2007-08-27, 21:03
|
|
|
pao napisał/a: | my ludzie możemy wytłumaczyć... |
czasem dziecko nie chce przyjąć wytłumaczenia, nie rozumie argumentów...lub sytuacja wymaga błyskawicznego rozwiązania... |
_________________ hxxp://s-p-l-o-t.blogspot.com/ |
|
|
|
|
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-08-27, 21:58
|
|
|
to tylko kwestia tego jakich argumentów użyjemy. na każdego jest argument, kwestia znalezienia go. niestety większości rodziców brakuje cierpliwości (lub co gorsza nie chce im się) choć są i tacy, którzy po prostu nie zostali tego nauczeni (i to chyba największa grupa) zatem trudno im znaleźć metodę by dotrzeć do dziecka.
ostatnio widziałam sie z moim bratem i jego familią. kacperek ma dwa lata, według mnie to już poważny wiek. gabryska w tym czasie umiała całkiem nieźle argumentować i dyskutować. trochę rozrabiał wiec zwróciłam mu uwagę, raz drugi, po czym słyszę: daj sobie spokój on i tak nie rozumie (powiedziane przy dziecku) spokojnie odpowiedziałam,z e rozumie, po czy zreflektowałam sie i dodałam, "no chyba ze z nim nie rozmawiacie."
mój brat odparł na to "nie rozmawiamy" i niestety nie był to żart...
miałam pełno przypadków gdzie z dziećmi z którymi ponoć nie dało sie dojść do porozumienia jednak można było to zrobić (choćby 5 latek z domu dziecka mający ADHD gdzie mi wszyscy klęskę wróżyli).
mam jednak świadomość, że niektóre reakcje są impulsywne i odruchowe. zatem nie tyle w ich zaistnieniu jest problem, co w reakcji dorosłego na swoją reakcję. bo jeśli rzecz zaistniała spontanicznie, nieprzemyślane i świadomie rodzic tego samego by nie powtórzył, to zazwyczaj przeprosiny, wytłumaczenie i rozmowa z dzieckiem skutecznie sprawę rozwiązują, o ile sytuacja nie powtarza sie nagminnie. (wersja: bije i przeprasza a potem bije chyba jest zbyt oklepana a jednak nadal istnieje...)
dla mnie wzorem (choć sytuacja nie związana z biciem była) została moja mama gdy jako dziecko miała miejsce taka sytuacja:
-paulina wyjmij ser z lodówki
ja do lodówki a sera nie ma
-nie ma
-jest
nie ma
-jest
efekt taki że skończyło sie awanturą, dostałam opieprz, bo przecież jak nie ma jak jest, po czym mama zajrzała sama do lodówki a sera rzeczywiście nie ma.
ja obrażona ale po dziecięcemu dumę zagryzłam no bo to rodzic. mama rozgląda sie po kuchni a ser tuż obok niej... i wtedy mama zrobiła coś co zapamiętałam na całe życie i co cała moją dziecięca dumę przełamało a spowodowało, ze nabrałam wielkiego szacunku dla mamy:
po prostu mnie przeprosiła. tak normalnie, zwyczajnie. powiedziała ze rzeczywiście sama ten ser wyjęła, że zapomniała, ze nie powinna była podnosić głosu itp.
być może właśnie wtedy zasiała we mnie to ziarno, które ciągnie mnie do rozmawiania, dyskutowania i osiągania porozumienia. w każdym razie ziarno wzeszło i teraz podobnie chowam moje córy (choć modyfikując wiele aspektów )
(a ob mamy tez kiedyś oberwałam, tez mnie potem przeprosiła ale jakiś większych nauk nie pamiętam z tej konkretnej sytuacji no poza faktem że dostałam torebką w głowę i mama sobie w ten sposób ulubione lusterko zbiła ) |
|
|
|
|
kamma
Magellan
Pomogła: 147 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 7442 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2007-08-28, 12:10
|
|
|
Dobrze jest potrafić powiedzieć dziecku "przepraszam". W ten sposób może ono odczuć, że jest obdarzane szacunkiem. I że jest traktowane poważnie.
Ja zawsze widziałam w mojej córce osobę dorosłą i zawsze tak ją traktowałam, nawet jako noworodka. Dużo do niej mówiłam, a gdy coś przeskrobałam, przepraszałam ją. Po prostu widzę w niej osobę dorosłą, mimo że jest taka maleńka. Albo inaczej - nie zauważam różnicy między osobą dorosłą a dzieckiem. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://anilanastudio.blogspot.com/
Ostatnio na blogu: Wszystko jest możliwe
"Trzeba wierzyć w człowieka, koleś" |
|
|
|
|
ań
Berserk fan
Pomogła: 90 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6991
|
Wysłany: 2007-08-28, 22:06
|
|
|
mi też się zdarzyło przeprosić Jag, bo traktuję Ja poważnie. Jej uczucia są dla mnie bardzo ważne i chcę by czuła się zawsze wartościowa a nie jako ktoś gorszy.
my w sytuacjach takich ja opisała Karolina(bo Jag to niezłe ziółko i co wieczór w domu dopada Ją "świńska godzina") ostrzegamy, ze jeśli zachowanie się powtórzy to idzie siadać w swoje miejsce "odosobnienia" gdzie ma warunki do przemyślenia, czy to co robi ma sens. Przeważnie działa od razu, a czasem Jag ma ochotę nas wypróbować i z zadziorną miną obserwuje co się będzie działo- my stawiamy na konsekwencję no ale wiadomo-dziecko ciekawe jest i tyle. |
_________________ Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012 |
|
|
|
|
malina
Pomogła: 83 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2819 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2007-08-28, 22:19
|
|
|
ań napisał/a: | mi też się zdarzyło przeprosić Jag, bo traktuję Ja poważnie. Jej uczucia są dla mnie bardzo ważne i chcę by czuła się zawsze wartościowa a nie jako ktoś gorszy. |
U nas tak samo.
ań napisał/a: | to idzie siadać w swoje miejsce "odosobnienia" gdzie ma warunki do przemyślenia, |
Tak mi sie własnie skojarzyło z super niania.Ostatnio czytałam jak wymuszała płacz u dzieci,to aby były tak niegrzeczne itd aby potem wszyscy mogli ogladac jak sobie 'swietnie' poradziła z takimi małymi diabłami |
_________________ hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com] |
|
|
|
|
ań
Berserk fan
Pomogła: 90 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6991
|
Wysłany: 2007-08-28, 22:24
|
|
|
malina napisał/a: | Tak mi sie własnie skojarzyło z super niania.Ostatnio czytałam jak wymuszała płacz u dzieci,to aby były tak niegrzeczne itd aby potem wszyscy mogli ogladac jak sobie 'swietnie' poradziła z takimi małymi diabłami | o gosz....
my wyciszamy Jag od dawna, zanim pojawiły się te wszystkie super nianie, tak naturalnie nam to przyszło i działa |
_________________ Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012 |
|
|
|
|
pao [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-08-28, 22:30
|
|
|
nam jak gabryska szalała to szła do swojego pokoju przemyśleć swoje zachowanie. metoda okazała sie tak skuteczna, że kiedyś u mojej mamy gabi narozrabiała, po czym wyszła do sypialni dziadków. myśmy oniemiały nie wiedząc o co chodzi. a ona tam posiedziała, posiedziała, wróciła spokojna ze skruszoną mina i oznajmiła: już przemyślałam moje zachowanie, przepraszam. |
|
|
|
|
kasienka
Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 8362 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 2007-08-29, 00:27
|
|
|
pao napisał/a: | jak gabryska szalała to szła do swojego pokoju przemyśleć swoje zachowanie. |
ja też stosuję tą metodę, ale mam pewne watpliwości...bo czy własny pokój potem nie kojarzy się negatywnie? "idź do swojego pokoju!", to u nas nie działa niby jak kara, tylko jak danie możliwości przemyślenia pewnych rzeczy na spokojnie...ale sama nie wiem...
Dziś też poszła sobie przemyśleć, bo rozmawiałam z koleżanką, a Zuzia ostatnio ma taki odpał, że ciągle mi przerywa, dziś skakała i piszczała że jest moim telewizorem i mam na nią patrzeć...Powiedziałam jej raz, że rozmawiam i nie chcę, żeby tak skakała, bo nie słyszę, co Aga do mnie mówi, a ona dalej. Więc wysłałam ją do pokoju. Trochę poryczała, uchyliła drzwi prosząc bym wzięła komputer z jej biurka...po czym wysprzątała cały pokój, a potem pogadałyśmy o tym co się stało Mądra z niej dziewczynka |
|
|
|
|
ań
Berserk fan
Pomogła: 90 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6991
|
Wysłany: 2007-08-29, 00:34
|
|
|
kasienka napisał/a: | po czym wysprzątała cały pokój, a potem pogadałyśmy o tym co się stało |
izolacja by ochłonąć zawsze pomaga zwłaszcza na takie wulkany energii jak moje dziecię |
_________________ Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012 |
|
|
|
|
sylv
niedowiarek
Pomogła: 40 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3138 Skąd: Sz-n
|
Wysłany: 2007-08-29, 09:15
|
|
|
Cytat: | izolacja by ochłonąć zawsze pomaga zwłaszcza na takie wulkany energii jak moje dziecię |
znam taki przypadek, na ktory nie pomaga.. tzn. moze i metoda "przemyslen" dzialala w wieku 2-3 lat. w tej chwili ma troche wiecej i jest nie-do-zniesienia. i to nie jest ciekawosc, tylko czysta zlosliwosc. w sumie dziwne, bo wychowanie wrecz modelowe: szacunek, sluchanie, zadnych kar cielesnych, etc. ale ostatnio jak patrze na to zachowanie, to mnie normalnie zniecheca do posiadania wlasnego |
_________________ hxxp://www.thebump.com/?utm_source=ticker&utm_medium=UBB&utm_campaign=tickers]
moje aukcje
hxxp://allegro.pl/Shop.php/Show?id=19996001 |
|
|
|
|
malina
Pomogła: 83 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2819 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2007-08-29, 09:15
|
|
|
ań napisał/a: | my wyciszamy Jag od dawna, zanim pojawiły się te wszystkie super nianie, tak naturalnie nam to przyszło i działa |
Domysliam sie,ze nie pod wpływem super niani |
|
|
|
|
ań
Berserk fan
Pomogła: 90 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 6991
|
Wysłany: 2007-08-29, 09:18
|
|
|
malina napisał/a: | ań napisał/a: | my wyciszamy Jag od dawna, zanim pojawiły się te wszystkie super nianie, tak naturalnie nam to przyszło i działa |
Domysliam sie,ze nie pod wpływem super niani | no przecież napisałam, że zanim się poajwiły wszystkie super rady super niań. Po prostu jak pierwszy raz Jag zrobiła scenę ( o cyca zresztą)to widziałam, ze nie dogadam się z Nią póki sie nie uspokoi, więc wsadziłam Ja do łóżeczka(miała już wyciągnięte szczebelki) i powiedziałam, ze ma wrócić jak już się uspokoi. Zadziałało i tak jest do dziś |
_________________ Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012 |
|
|
|
|
Karolina
Pomogła: 114 razy Dołączyła: 06 Cze 2007 Posty: 4928
|
Wysłany: 2007-08-29, 10:13
|
|
|
Piszecie o starszych dzieciach, które juz rozumieją więcej. A co z młodszymi? |
_________________ hxxp://s-p-l-o-t.blogspot.com/ |
|
|
|
|
kamma
Magellan
Pomogła: 147 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 7442 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 2007-08-29, 15:45
|
|
|
Z młodszymi tak samo, o dziwo. Tylko metody nieco prostsze. Zresztą prostsze są również ich sposoby na rozrabianie
Nawet 9-miesięczny dzieciak jest w stanie zrozumieć, co znaczy "wróc, jak się uspokoisz". Wiem, że to może zabrzmi drastycznie, ale taka jest prawda - maluchy rozumieją o wiele więcej, niż nam się wydaje. PRzykłady wyciągania konsekwencji wobec maluchów:
-Zniszczył zabawkę - traci zabawkę.
-Uderzył mnie - nie ma do mnie dostępu przez chwilę (długość chwili zależna od wieku dziecka).
Szczerze mówiąc, trudno mi jest wymyślić więcej przykładów niewłaściwego zachowania u maluchów. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://anilanastudio.blogspot.com/
Ostatnio na blogu: Wszystko jest możliwe
"Trzeba wierzyć w człowieka, koleś" |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|