|
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
dietetyk ? |
Autor |
Wiadomość |
mienta
Dołączyła: 08 Lip 2009 Posty: 65 Skąd: Zielona Góra/Kraków
|
Wysłany: 2009-07-08, 07:53 dietetyk ?
|
|
|
Witam, mam niespełna 16 lat i jestem wege dopiero od pół roku. Wcześniej nie miałam siłe, żeby się przeciwstawić mamie ; ) Ale nie po to tutaj piszę. Obawiam się, że moją dietą wegetariańską mogę sobie wyrządzić krzywdę. Rozważam więc pójście do dietetyka. Nie wiem jednak czy to dobry pomysł. Co wy o tym sądzicie? Korzystaliście z jego porad? Czy dietetyk nie wyśmieje mnie z racji młodego wieku?
Z góry przepraszam, jeżeli tak wątek już istnieje lub zamieściłam go nie tam gdzie trzeba. Proszę o wyrozumiałość i pozdrawiam ! |
|
|
|
|
dżo
Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2009-07-08, 08:08
|
|
|
mienta, a w jakim mieście mieszkasz? W Warszawie na pewno dietetyk cię nie wyśmieje, na SGGW jest bardzo dobra poradnia dietetyczna gdzie dieta wege jest akceptowana ale w innych miastach może być gorzej poniważ nadal dietetycy (czy też poraadnicy żywieniowi) uczeni są wg starych zasad mówiących o konieczności mięsa w codziennym jadłospisie.
A jakie maasz wątpliwości dotyczące swojego odżywiania? Może nam uda się pomóc. Na forum jest bardzo wiele forumowiczów z dużą wiedzą. |
|
|
|
|
mienta
Dołączyła: 08 Lip 2009 Posty: 65 Skąd: Zielona Góra/Kraków
|
Wysłany: 2009-07-08, 11:41
|
|
|
Właśnie boję się, że trafię na dietetyka, który mnie odeśle z kwitkiem lub powie coś w stylu ,,dziecko ty lepiej nie wydziwiaj"... A nie jestem z Warszawy, niestety.
Co do mojego odzywiania... Po prostu wiem, że mam mało urozmaicony jadłospis. Przecież nie mogę bazować na kotletach sojowych. Ostatnio zaczęłam wprowadzać takie produkty jak soczewica itd., więc mój ,,głos wewnętrzny" się trochę uspokoił. Ale nie jestem pewna, czy nie powinnam zażywać jakichś tabletek z żelazem czy czymś innym... Moja kolezanka była wege 2 lata pod opieką dietetyka, a mimo to zachorowała i o mało co nie wylądowała w szpitalu. Nie mogę w to uwierzyć - czy to w ogóle mozliwe? Podejrzewam, że nie przestrzegała zaleceń, chociaż ona twierdzi inaczej. Po każdej rozmowie z nią jestem w rozterce, bo nie wyobrażam sobie wrócić do jedzenia mięsa, ale nie chcę różnież zachorować. Dlatego piszę na tym forum
PS. W ciągu jednego dnia z tego forum dowiedziałam się już ogromu nmowych rzeczy. Serdecznie wszystkim dziękuję! |
|
|
|
|
DagaM
Pomogła: 63 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3025 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-07-08, 12:03
|
|
|
mienta napisał/a: | Moja kolezanka była wege 2 lata pod opieką dietetyka, a mimo to zachorowała i o mało co nie wylądowała w szpitalu. Nie mogę w to uwierzyć - czy to w ogóle mozliwe? Podejrzewam, że nie przestrzegała zaleceń, chociaż ona twierdzi inaczej. Po każdej rozmowie z nią jestem w rozterce, bo nie wyobrażam sobie wrócić do jedzenia mięsa, ale nie chcę różnież zachorować. | mienta, myslę, ze ten przypadek należałoby dokładniej rozpatrzyć. Może dietetyk nie znał się na rzeczy, albo koleżanka miała jakies problemy zdrowotne, które nałożył się z rozpoczęciem diety wegetariańskiej. Poza tym nie rozumiem w jakim celu, aż 2 lata była pod opieką dietetyka?
Diety wege, jak i racjonalnego sposobu odzywiania z uwzględnieniem mięsa, można nauczyć się w kilka dni, potem to już kwestia nabywania doświadczenia i ewentualnie konsultowania się co jakiś czas z dietetykiem.
mienta, może napisz jak się teraz odżywiasz, rozpisz swój obecny jadłospis, a my pomożemy Ci w ewentualnym uzupełnieniu go o niezbędne produkty. Wierz mi, wegetarianizm jest tak popularnym sposobem odzywiania na całym świecie, a jednoczesnie ma tak stare korzenie, ze jakby był szkodliwy, już dawno by ludzie zarzucili ten styl żywienia się. |
_________________ <img src="hxxp://lb4f.lilypie.com/LTYcp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Fourth Birthday tickers" />
----------------------
www.naturei.pl |
|
|
|
|
Kat...
Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-07-08, 12:08
|
|
|
mienta, spokojnie. Wszystkiego się nauczysz, małymi kroczkami wprowadzaj do diety zdrowe nowości. Jakby co to tu otrzymasz wsparcie, wskazówki a na razie polecam Ci lekturę forum, podpatrywanie przepisów i przeczytanie tego wątku, szczególnie posta Euridice hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?p=204831&highlight=#204831
Może spróbuj przez jakiś czas odżywiać się zdrowo a potem jeśli dalej będziesz miała wątpliwości idź do lekarza.
Zdrowe śniadanie to podstawa a można je zrobić właściwie wieczorem. Suszone owoce i np migdały albo pestki dyni czy słonecznika wypłucz i zalej wodą a rano zmiksuj i dolej do podgotowanych płatków owsianych też namoczonych. Do tego ścierasz na tarce albo kroisz jabłko i już. Możesz dodać szczyptę cynamonu i imbiru.
Jeszcze raz polecam przeczytanie posta Euridice i powodzenia |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
alcia
:-)
Pomogła: 184 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 7184 Skąd: Ośw.
|
Wysłany: 2009-07-08, 12:58
|
|
|
DagaM napisał/a: | mienta, może napisz jak się teraz odżywiasz, rozpisz swój obecny jadłospis, a my pomożemy Ci w ewentualnym uzupełnieniu go o niezbędne produkty. |
dokładnie.
DagaM poza tym, że jest życzliwą osobą chętną do pomocy, jest też dietetykiem, jak już potrzebujesz bazować na takich specjalistach Więc pisz śmiało.
Jeśli potrzebujesz rzetelnej wiedzy nt. zdrowego żywienia wege - czytaj forum i pisz o wszystkim, co Cię nurtuje, z przyjemnością pomożemy |
_________________ <img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/XlSMp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbf.daisypath.com/KfUBp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />
fb Pathi: hxxps://www.facebook.com/pages/Pathi-noside%C5%82ka-azjatyckie-Mei-Tai/143627059026080?ref=hl |
|
|
|
|
DagaM
Pomogła: 63 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3025 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-07-08, 13:03
|
|
|
alcia, wielkie dzięki to jeszcze dodam, mienta, że dżo, również jest żywieniowcem i to jeszcze z większym doświadczeniem niż ja |
_________________ <img src="hxxp://lb4f.lilypie.com/LTYcp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Fourth Birthday tickers" />
----------------------
www.naturei.pl |
|
|
|
|
mienta
Dołączyła: 08 Lip 2009 Posty: 65 Skąd: Zielona Góra/Kraków
|
Wysłany: 2009-07-08, 16:03
|
|
|
Przede wszystkim bardzo dziękuję za wszystkie posty. Widzę, że mam do czynienia z naprawdę świetnymi osobami, które chętnie pomagają! To, co mnie martwi, to jak już mówiłam, mało urozmaicona dieta. Mój przykładowy jadłospis wygląda następująco:
śniadanie: jajecznica z cebulą i pomidorem
obiad: kotlety z czerwonej soczewicy, kasza jęczmienna, surówka
kolacja: tosty z serem, pieczarkami i pomidorem
W tak zwanym ,,międzyczasie" jem bardzo dużo owoców, z warzywami już gorzej. Słodycze i fast food'y jadam tylko w weekendy, aczkolwiek nawet wtedy staram się nie przesadzać.
PS. Mam nadzieję, że nie zostanę ,,zlinczowana" za mój sposób odżywiania |
|
|
|
|
alcia
:-)
Pomogła: 184 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 7184 Skąd: Ośw.
|
Wysłany: 2009-07-08, 17:08
|
|
|
Spoko, nie jest źle.
Staraj się jadać więcej warzyw, urozmaicać kasze (jest tego trochę), kotlety można robić z wielu różnych strączków (poza soczewicami mamy jeszcze różne fasole, ciecierzycę!!, groszek), warto też robić obiady bezstrączkowe, a z innymi dodatkami białkowymi (np. sezam, pestki słonecznika, płatki migdałów, pestki dyni, orzechy).
Poza kaszami możesz jeszcze robić obiady na bazie makaronów razowych (różne zapiekanki makaronowo-warzywne z dodatkiem nasion, czy orzechów, migdałów, w sosie pomidorowym lub bez niego).
A co do śniadań/kolacji - naucz się robić różne pasty/pasztety do chleba (tu, czy na puszce znajdziesz sporo fajnych przepisów), wtedy będziesz miała większy wachlarz produktów do wyboru. Inna sprawa, to różne sałatki, czy szybkie dania, typu warzywa zapiekane, czy duszone z patelni.. (to na kolacje fajna sprawa)
Jak będziesz regularnie jadała strączki, pestki (zwł. dyni), zielone warzywa liściaste i kasze - z żelazem nie będzie problemu. Jak się o nie strasznie martwisz, możesz popijać sobie regularnie herbatkę z pokrzywy.
zadbaj o kwasy tłuszczowe Omega-3. To ważne! To coś, co wyrzuca się wegetarianom, że po odrzuceniu z diety ryb niby powinniśmy mieć potworne niedobory i niedorozwój mózgu Kup sobie olej lniany tłoczony na zimno i dodawaj regularnie do posiłków, albo dorzucaj do dań zmielone świeżo nasiona siemienia lnianego (rzecz warta do zakupu dla wegetarianina - młynek do nasion - np. młynek do kawy, na allegro znajdziesz tego sporo).
nie wiem, czy coś pominęłam.
Tłuszcze.. zaopatrz się w oliwę z oliwek extra virgin, tak poza tym lnianym. I powinno być dobrze.
Z nabiałem nie przesadzaj (średnio to zdrowe, a często młodzi wegetarianie nadrabiają braki w urozmaiceniu diety właśnie nabiałem, to na pewno dobrze im nie służy.. czyli żeby nie było jedzenia w kółko sera żółtego na zmianę z twarogami na śniadania i kolacje, bo nie ma co na chleb położyć ).
Nie wiem, czy coś jeszcze - jak by co, pytaj.
[ Dodano: 2009-07-08, 18:12 ]
acha, jeszcze jod.. chyba, że jesteś z okolic nadmorskich
Używaj soli morskiej, możesz też kupić glony (kombu polecam) i dorzucać do gotujących się strączków, zup.. w smaku nic Ci nie zmienią, ale dojdzie cała masa minerałów i właśnie jodu, którego w diecie też często brakuje. |
_________________ <img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/XlSMp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbf.daisypath.com/KfUBp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />
fb Pathi: hxxps://www.facebook.com/pages/Pathi-noside%C5%82ka-azjatyckie-Mei-Tai/143627059026080?ref=hl |
|
|
|
|
Focza
Pomogła: 1 raz Dołączyła: 01 Lut 2009 Posty: 25 Skąd: Szczecinek
|
Wysłany: 2009-07-09, 08:52
|
|
|
mienta napisał/a: | Moja kolezanka była wege 2 lata pod opieką dietetyka, a mimo to zachorowała i o mało co nie wylądowała w szpitalu. Nie mogę w to uwierzyć - czy to w ogóle mozliwe? Podejrzewam, że nie przestrzegała zaleceń, chociaż ona twierdzi inaczej. |
Hej, ja mam 17 lat, w wieku 15 przez 6 tyg. byłam pod opieką dietetyka niejako bez wyboru, po prostu nie przebywałam w domu,
a jadłospisy układali dietetycy - specjalny dla mnie, bo zaznaczyłam na początku, że jestem wegetarianką.
Kiedy wróciłam do domu ważyłam 48/47 kilo (ważę 54, wcześniej 55).
Najbardziej się uśmiałam jak na kolację dostałam kiedyś chleb z dżemem i... pół pomidora
NIe wiem czy dietetyk był już śpiący czy chodziło mu o zasadę łączenia aminokwasów może?
I praktycznie co dzień kotlety sojowe na obiad i czasem... ryba
Podsumowując - ja w kompetencje dietetyków nie wierzę. Ufam sobie. |
|
|
|
|
DagaM
Pomogła: 63 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 3025 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2009-07-09, 10:00
|
|
|
Focza napisał/a: | Kiedy wróciłam do domu ważyłam 48/47 kilo (ważę 54, wcześniej 55). | nie chciałabym krytykować tych dietetyków, ale ubytek masy ciała u pacjenta przy normalnym codziennym odżywianiu, czy na diecie wege, czy nie, nie jest normalny, powinni byli zainterweniować, no chyba, że chciałaś się odchudzić...
Focza napisał/a: | I praktycznie co dzień kotlety sojowe na obiad i czasem... ryba |
Focza napisał/a: | Podsumowując - ja w kompetencje dietetyków nie wierzę | po takim doświadczeniu nie dziwię się, ja tez bym nie wierzyła |
_________________ <img src="hxxp://lb4f.lilypie.com/LTYcp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Fourth Birthday tickers" />
----------------------
www.naturei.pl |
|
|
|
|
mienta
Dołączyła: 08 Lip 2009 Posty: 65 Skąd: Zielona Góra/Kraków
|
Wysłany: 2009-07-09, 17:29
|
|
|
Muszę wam powiedzieć, że od wczoraj siedzę na tym forum i czytam, czytam, czytam! Dowiaduję się mnóstwa nowych rzeczy Mam jednak pytanie, na któe nie znalazłam odpowiedzi... Swego czasu zobaczyłam w internecie wegetariańską piramidę zdrowia (hxxp://www.wegetarianie.pl/mod-CMpro-viewpage-pageid-13.html) i zastanawiam się, dlaczego rośliny strączkowe są klasyfikowane oddzielnie niż warzywa i dlaczego musimy wobec nich stosować umiar? |
|
|
|
|
Malinetshka
Paulina
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5765 Skąd: Łódź
|
Wysłany: 2009-07-09, 18:07
|
|
|
mienta napisał/a: | dlaczego rośliny strączkowe są klasyfikowane oddzielnie niż warzywa i dlaczego musimy wobec nich stosować umiar? |
Przychodzi mi do głowy może mało profesjonalna odpowiedź ale: strączki to mocno skoncentrowane źródło białka, potrzebujemy ich raczej jako dodatku do zbóż i warzyw. Są ciężej strawne niż inne grupy pokarmowe (różni ludzie różnie na nie reagują) Nie wszystkie strączki tak samo, ze lżej strawnych jest np. fasolka mung czy soczewica czerwona. To tyle co mi do głowy przychodzi gdy pomyślę o strączkach, które, nota bene, uwielbiam ale jem ich mniej niż kiedyś, bo rozdymają i faktycznie ciężej "siedzą" w układzie pokarmowym.. |
_________________ hxxp://www.myticker.eu/ticker/] |
|
|
|
|
alcia
:-)
Pomogła: 184 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 7184 Skąd: Ośw.
|
Wysłany: 2009-07-09, 18:10
|
|
|
Malinetshka napisał/a: | strączki to mocno skoncentrowane źródło białka, potrzebujemy ich raczej jako dodatku do zbóż i warzyw. |
dokładnie. To grupa pokarmowa, na którą ilościowe zapotrzebowanie organizmu jest mniejsze, niż na warzywa/zboża. Mają być małym dodatkiem do diety, nie jej bazą. |
_________________ <img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/XlSMp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbf.daisypath.com/KfUBp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />
fb Pathi: hxxps://www.facebook.com/pages/Pathi-noside%C5%82ka-azjatyckie-Mei-Tai/143627059026080?ref=hl |
|
|
|
|
mienta
Dołączyła: 08 Lip 2009 Posty: 65 Skąd: Zielona Góra/Kraków
|
Wysłany: 2009-07-09, 20:25
|
|
|
Dzięki za odpowiedź, moja ciekawość została zaspokojona ; ) Aczkolwiek mam znowu problem... Za kilka dni wyjeżdżam na zorganizowany wyjazd i nie będę tam miała możliwości gotowania, a wątpię, abym mogła sobie wybrać wegetariańskie jedzenie... Czy powinnam w coś się zaopatrzyć i ze sobą zabrać? Czy po prostu nie jeść mięsa i tyle? |
|
|
|
|
dżo
Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2009-07-09, 20:38
|
|
|
mienta napisał/a: | Czy powinnam w coś się zaopatrzyć i ze sobą zabrać? Czy po prostu nie jeść mięsa i tyle? |
mienta, na pewno trudno będzie Ci zabrać gotowe dania (no chyba, ze jakieś kupne pasztety ale to średniej jakości jedzeenie), ciesz się wyjazdem i nie stresuj dietą, kilka dni bylejakiego jedzenia na pewno Ci nie zaszkodzi,
mienta napisał/a: | od wczoraj siedzę na tym forum i czytam, czytam, czytam! Dowiaduję się mnóstwa nowych rzeczy |
to świetnie, korzystaj i pytaj w razie wątpliwości, alcia napisała dokłądnie to o czym powinnaś pamietać, kasze, strączki, warzywa , ziarna, dobre oleje to podstawa diety . |
|
|
|
|
mienta
Dołączyła: 08 Lip 2009 Posty: 65 Skąd: Zielona Góra/Kraków
|
Wysłany: 2009-07-10, 16:35
|
|
|
Słuchajcie, czy w zwykłym hipermarkecie można kupić takie rzeczy jak glony czy też tempeh? |
|
|
|
|
dżo
Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2009-07-10, 16:53
|
|
|
mienta, raczej nie, a korzystasz ze sklepów internetowych? jest wiele godnych polecenia, |
|
|
|
|
alcia
:-)
Pomogła: 184 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 7184 Skąd: Ośw.
|
Wysłany: 2009-07-10, 17:01
|
|
|
mienta, właśnie raz na jakiś czas można kupić takie rzeczy w sklepie przez net.. |
_________________ <img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/XlSMp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbf.daisypath.com/KfUBp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />
fb Pathi: hxxps://www.facebook.com/pages/Pathi-noside%C5%82ka-azjatyckie-Mei-Tai/143627059026080?ref=hl |
|
|
|
|
mienta
Dołączyła: 08 Lip 2009 Posty: 65 Skąd: Zielona Góra/Kraków
|
Wysłany: 2009-07-10, 17:53
|
|
|
dżo napisał/a: | mienta, raczej nie, a korzystasz ze sklepów internetowych? jest wiele godnych polecenia, |
np? ale koszty przesyłki pewnie sa straszne ; < |
|
|
|
|
Malinetshka
Paulina
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5765 Skąd: Łódź
|
Wysłany: 2009-07-10, 18:43
|
|
|
mienta napisał/a: | dżo napisał/a: | mienta, raczej nie, a korzystasz ze sklepów internetowych? jest wiele godnych polecenia, |
np? ale koszty przesyłki pewnie sa straszne ; < |
np. www.evergreen.pl - sklep forumowej Lerki
lub www.smaczneko.pl - sklep forumowej maryczary
Jeśli zamawiasz coś lekkiego (glony są baaardzo leciutkie) to koszty przesyłki przez Pocztę Polską nie będą duże.
mienta, nie wiem skąd jesteś.. ale może np. znasz kogoś w mieście ze sklepem ze zdrową żywnością? kto Cię odwiedza co jakiś czas i mógłby Ci przywozić jakieś pojedyncze zakupy... No tak kombinuję z jakąś alternatywą do zakupów netowych. A może nie wiesz, że gdzieś w okolicy masz sklep ze zdrową żywnością? |
_________________ hxxp://www.myticker.eu/ticker/] |
|
|
|
|
mienta
Dołączyła: 08 Lip 2009 Posty: 65 Skąd: Zielona Góra/Kraków
|
Wysłany: 2009-07-10, 20:03
|
|
|
jestem z Zielonej Góry i gdzieś na tym forum czytałam, że jakiś sklep jest, więc w najbliższym czasie to sprawdzę ; > o evergreen wiedziałam już wcześniej, bo dostałam wiadomość na priva, ale ta druga strona jest mi nieznana, więc zaraz zobaczę. |
|
|
|
|
dżo
Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2009-07-10, 20:10
|
|
|
Ja korzystam z : hxxp://ekosfera.pl/pl
Koszty przesyłki są rózne w zalezności od wagi, np. paczka 5 kg to 14 zł za przesyłkę, warto przeanalizować i kupowac lekkie rzeczy, o czym wspomniała wyżej Malinetshka. |
|
|
|
|
Malinetshka
Paulina
Pomogła: 73 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 5765 Skąd: Łódź
|
Wysłany: 2009-07-10, 20:13
|
|
|
hxxp://wegetarianski.home.pl/podstrona/przewodnik.php?kolumna=miasto&fraza=Zielona%20G%F3ra |
_________________ hxxp://www.myticker.eu/ticker/] |
|
|
|
|
mienta
Dołączyła: 08 Lip 2009 Posty: 65 Skąd: Zielona Góra/Kraków
|
Wysłany: 2009-07-10, 20:22
|
|
|
To nieźle... Żyłam w nieświadomości Jak tylko wrócę z wyjazdu to odwiedzę ten sklep |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|