wegedzieciak.pl wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
kubek niekapek
Autor Wiadomość
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-27, 10:49   kubek niekapek

pomyślałam, że założę ten temat, choc pewnie wielu osobom podpadnę... :-P z góry przepraszam zwolenników niekapka. :-)
ale tak się przyjęło, że niekapek musi być, tymczasem prowadzi to do złych nawyków zupełnie niepotrzebnie.
zarówno Zawitkowski jak i Pierwszy rok życia dziecka odradzają wprowadzanie niekapków dopóki dziecko nie nauczy sie pić ze zwykłego kubka.
wady niekapka są takie:
zwiększone ryzyko próchnicy oraz infekcji biegunkowych (kubeczek jako siedlisko bakterii)
oszukiwanie apetytu spowodowane ciągłym popijaniem
większe ryzyko wad wymowy
opóźnianie mówienia

Zawitowski pisze też, że przy uczeniu "normalnego" picia, następuje świetny trening warg, języka i żuchwy.

zalety niekapka są niezaprzeczalne - wymieniac nie będę. :->

w sumie, szkoda, ze mało się o tym pisze. pamiętam, jak ponad rok temu zobaczyłam u mojej przyjaciółki taki dziwny kubek (doidy) dla jej córeczki, a nie niekapek, spojrzalam na nią jak na wyrodną matkę. serio. :mryellow:
 
 
mandy_bu 


Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 30 Gru 2008
Posty: 1260
Wysłany: 2010-01-27, 11:23   

u mnie niekapek sprawdził się z pierwszym synem, ale w zasadzie do czasu. Byl bardzo wygodny do zabierania na spacery. W domu dziecko wolało pić z normalnego kubeczka. Z czasem niekapek trafił do lamusa i nie było z tym większego problemu. Młodszy natomiast niekapka nie lubi, popija z butelki ze smokiem lub z normalnego kubeczka. Właśnie obejrzałam zdjęcie kubka doidy, faktycznie pomysłowy, ale ja bym w niego nie zainwestowała.
Pewnie, że dzieciaki, kiedy uczą się pić z normalnego kubka na początku są cali mokrzy, ale też dzięki temu uczą się rozkładać silę jaka jest im potrzebna do trafienia do buziaka.
Natomiast co do wad wymowy i jej opóźnienia spowodowanych ssaniem smoczków i niekapków to nie podchodziłabym tak poważnie. O tym nie pisałaś, ale często mówi się też o wadach zgryzu i tu wiem, że większość ortodontów się z tą teorią nie zgadza. Samo ssanie smoczka czy nie kapka nie powoduje wady zgryzu, do tego potrzebne są jeszcze inne czynniki, głownie genetyczne.
Natomiast jestem przeciwniczką traktowania niekapków i butelek z piciem jako jedynych uspokajaczy.
 
 
maga 
mama Zioma

Pomogła: 79 razy
Dołączyła: 03 Cze 2008
Posty: 4625
Skąd: sielsko izersko
Wysłany: 2010-01-27, 13:29   

Ja jestem przeciwniczką smoczków i niekapków. Uważam, że nawet na spacerze można się obyć bez nich. Ziomka uczyliśmy pić z Doidy Cup jak miał 4-5 miesięcy. Dostawał wtedy w kubeczku dosłownie kilka kropli wody i bardzo szybko załapał o co biega. W upalne dni na spacer zabieraliśmy małą butelkę z piciem i trąbił z gwinta, bez problemu. Teraz kubek Diody leży sobie nieużywany, a młody pije z normalnych kubków. Robił to nawet sam, ale jakiś czas temu zaniechał samodzielności w swerze jedzenia i picia, więc poimy go my.
_________________
 
 
maga 
mama Zioma

Pomogła: 79 razy
Dołączyła: 03 Cze 2008
Posty: 4625
Skąd: sielsko izersko
Wysłany: 2010-01-27, 13:41   

euridice, a jednak ]:->
_________________
 
 
renka 
mama sama

Pomogła: 123 razy
Dołączyła: 02 Sie 2007
Posty: 3354
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-01-27, 13:41   

My w sumie nigdy nie mialysmy niekapka (butelki ze smoczkiem tez nie) - ja szybko obie dziewczyny nauczylam pic przez rurke, a ze karmilam piersia, to w sumie tak naprawde zaczely cos innego pic poza moja piersia ok. 8-9 miesiaca.

A do kapania to juz sie przwyczailam i na spacerach - jak dziewczyny byly male - to najczesciej i tak dawalam im do picia wode mineralna prosto z malej butelki.

Tak wiec Fionka to zupelnie niekapkowe i niesmoczkowe dziecko a mowic zaczela dopiero od jakiegos czasu (moze wiec to skutek uboczny dlugiego karmienia piersia ;-) ).

O, dopiero podtytul tematu przeczytalam i moge napisac - TAK, KUBEK NIEKAPEK NIE JEST NIEZBEDNY ;-)
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]

hxxp://alterna-tickers.com]

Ostatnio czytane:
1) HAWKINS P., Dziewczyna z pociągu
hxxp://bonito.pl/k-1098909-dziewczyna-z-pociagu
2) KRAJEWSKI M., Władca liczb
hxxp://bonito.pl/k-1318363-wladca-liczb
3) KRAJEWSKI M., Arena szczurów
hxxp://bonito.pl/k-1301314-arena-szczurow

 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-27, 16:21   

ja wojny o niekapek toczyć nie chcę. :-) nie jestem też ekspertem, tylko cytuję, co tam gdzieś wyczytałam. :-> póki co, testuję rożne wyczytane rzeczy na Artku. :-)

mandy_bu napisał/a:
Natomiast co do wad wymowy i jej opóźnienia spowodowanych ssaniem smoczków i niekapków to nie podchodziłabym tak poważnie. O tym nie pisałaś, ale często mówi się też o wadach zgryzu i tu wiem, że większość ortodontów się z tą teorią nie zgadza. Samo ssanie smoczka czy nie kapka nie powoduje wady zgryzu, do tego potrzebne są jeszcze inne czynniki, głownie genetyczne.

Bardzo możliwe. :-> Swego czasu robiliśmy 'wywiad" a propos smoczka i okazało się, że prawie wszyscy go w dzieciństwie używali, co niekoniecznie przełożyło się na wady zgryzu później.

euri, chętnie pogadam z Twoim niekapkowym dzieckiem. :mryellow:
Ostatnio zmieniony przez Anja 2010-01-27, 16:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
mandy_bu 


Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 30 Gru 2008
Posty: 1260
Wysłany: 2010-01-27, 16:56   

hihi ja za renką potwierdzam, że nie jest niezbędny ;-) .
Natomiast co do próchnicy, to akurat jestem haniebnym "ekspertem" bo moje starsze dziecko ma :cry: :evil: . Mimo, że był chowany bezcukrowo, bezsokowo prawie do 3 r. ż. Tutaj myślę, że też czynniki indywidualne mają dużą rolę, a wpływ u mojego miało to, że cycowal 2 lata, również w nocy, no i pewnie niedokładne mycie zębów ( na pewno nie trwało 3 minuty, bo sceny były masakryczne :-? ). Także nie mogę zwalić winy na soki, miśki i inne batony :roll: ;-) .
 
 
nitka 
SzumiąceWMózguLiście


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 20 Cze 2007
Posty: 3490
Skąd: Isle of Man
Wysłany: 2010-01-27, 17:07   

Antoni używa niekapka. Nawet kilku. Nie mamy tego "pierwszego" Aventu, bo do mnie nie przemawiał ustnik. U nas wcale nie opóźnia mowy, ani nie przyczynia się do próchnicy, bo Anton pije tylko wodę. Prawdę mówiąc wolę dziecko z niekapkiem niż dziecko z butelką. W ogóle mi nie przeszkadza, że Antoni jeszcze nie umie pić z kubka. W sumie go nie uczyłam. Wolę z nim poczytać książkę i grać na garnkach

[ Dodano: 2010-01-27, 16:08 ]
aaa, zapomniałam napisać, że i tak najlepiej wchodzi mu woda z butelki z takim zamknięciem jak w Ludwiku
_________________
cuando tu me hablas?
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/i/i0892kxnl.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-30, 14:50   

nitka napisał/a:
Prawdę mówiąc wolę dziecko z niekapkiem niż dziecko z butelką.

Wiesz co, podobno w sposobie picia kubek niekapek przypomina butelkę i w tym sęk. :-? A tak przy okazji - uczenie picia z normalnego kubka nie jest jakieś strasznie czasochłonne, że aż rodzicom pot wstępuje na czoło, bo się ambicjonalnie zawzięli. ;-)

Mam pytanie odnośnie przyzwyczajania się dzieciaków do niekapka - czy jest potem jakiś problem (mam na myśli protesty), żeby je zamienić na zwykły kubek, tak jak to podobno jest przy odstawianiu od butelki?

A, i jak Wam się sprawdza lovi 360, jesli używacie? Taki oto:
hxxp://www.lovi.pl/produkty,kubek_360.html
(Ma być niekapek, a u nas kapie. ]:-> )
 
 
 
Berserk fan


Pomogła: 90 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 6991
Wysłany: 2010-01-30, 15:13   

Anja napisał/a:
A, i jak Wam się sprawdza lovi 360, jesli używacie? Taki oto:
hxxp://www.lovi.pl/produkty,kubek_360.html
(Ma być niekapek, a u nas kapie. ]:-> )
mam taki i jest ok, oczywiście jak się rzuci na podłogę to kapie, ale w niekapkach chyba chodzi moim zdaniem o to,z ę jak dziecko podniesie kubek do góry w czasie picia to napije się tylko tyle ile pociągnie z niego i nic się na dziecko nie wyleje.

u nas Jaga miała niekapek typowy, aventu i piła z Niego jako niemowlak, potem już tylko w trasie i na noc stał przy łóżeczku dość długo. Nie ma wady zgryzu an szczęście. Apetyt od zawsze Jej bardzo dopisuje i żadnych problemów nie zauważyłam z tych wypisanych i nie wypisanych.
Lew tez dostał avent ale przed świętami odkryłam lovi 360 i kupiłam Mu, jestem zadowolona, bo nareszcie wszędzie jestem w stanie go wyczyścić bo to jest podstawowa wada większości niekapków itd. zakamarki, gdzie nie dotrzesz jak nie masz zmywarki, rzeźnia.
_________________
Jag 2004; Lefo 2008; Dobr 2012
 
 
orenda 
double mama

Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 1601
Skąd: Toruń/Płock
Wysłany: 2010-01-30, 21:09   

Anja napisał/a:
Zawitowski pisze też, że przy uczeniu "normalnego" picia, następuje świetny trening warg, języka i żuchwy.
Przy Zoji nie wprowadzałam żadnych niekapków, butelek, smoczków do picia. Od razu normalne pojenie, z kubka, przez słomkę lub butelkę z wodą z dziubkiem. A to nie dlatego, że ja taka świadoma i postępowa, tylko z lenistwa, bo pamiętałam, że jak Li miała takie ustrojstwa to nie było łatwo je domyć, bo miały dużo szparek i miejsc, gdzie trudno dotrzeć przy myciu, ot co ;)
_________________
hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com]
 
 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-30, 21:54   

orenda, podobno leniwe matki wiele dobrego swoim dzieciakom czynią, no i proszę, m.in. Ty. :-)
 
 
Kat... 


Pomogła: 72 razy
Dołączyła: 03 Sty 2009
Posty: 4347
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-30, 22:02   

Anja napisał/a:
Mam pytanie odnośnie przyzwyczajania się dzieciaków do niekapka - czy jest potem jakiś problem (mam na myśli protesty), żeby je zamienić na zwykły kubek, tak jak to podobno jest przy odstawianiu od butelki?

Ja Zygmusia uczyłam pić z butelki, niekapka, kapka, bidonika i kubka jednocześnie bo nie chciałam żeby mi się biedaczek w upale odwodnił i nic. Po jakimś czasie załapał niekapek i popija z niego czasem ale ja właśnie z wygody, nie chciało mi się go ciągle myć po prostu, zaczęłam Mu dawać od jakiegoś czasu od siebie ze szklanki i pije. Prawda jest też taka, że teraz ma wreszcie motywację do picia bo karmię tylko dwa razy na dobę (dużo i długo ale dwa) a wtedy i tak cyca dostawał więc Mu się nie chciało. Nie wiem jak jest z innymi dziećmi ale Zygmunt z faktu niepicia z niekapka nie zrobił sobie nic. Ma wielką frajdę w piciu z prawdziwej szklanki.
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
Dominika 

Pomogła: 13 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 973
Skąd: UK
Wysłany: 2010-01-30, 23:20   

Ronka, po cycu przeszla na wode z gwinta. Albo z kubeczka. Nie pamietam, zebym ja kiedykolwiek musiala przebrac z powodu zalania woda. Mialam farta :-D

A niekapka bronie, bo moj nie-kapal (avent) ale tylko na spacer i w podroz uzywalam go. Ale w domu pila normalnie, zadnych smoczkow itp.
Ja swoje lalki w dziecinstwie karmilam z butelki a moje dziecko nic nigdy tak nie wypilo. Mloda za to w zabawie nawet pluszowe koty karmi "piersia". ;-)
 
 
malva 
vegan warrior


Pomogła: 35 razy
Dołączyła: 27 Gru 2007
Posty: 1445
Wysłany: 2010-02-01, 22:13   

mandy_bu napisał/a:
hihi ja za renką potwierdzam, że nie jest niezbędny ;-) .
.


też potwierdzam za renką -tym bardziej że rok temu dopiero dowiedziałam się że coś takiego jak kubek niekapek istnieje wogle na swiecie ;-) ,może 12 lat temu nie było takich wynalazków,a jesli były -nie miałabym wtedy na nie pieniędzy

co do smoczka- moje dziecko musiało być niesmoczkowe -ja byłam wychowana bez smoczka i po prostu zwyczajnie nie kumam jego zastosowania-mi się wydaje niepotrzebnym wynalazkiem

kubek niekapek zresztą też,ale moż i toto przydatne np tak jak pisze Dominika- w podróży.
 
 
YolaW 


Pomogła: 39 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 5462
Skąd: Południe :)
Wysłany: 2010-02-01, 22:32   

Anja napisał/a:
A, i jak Wam się sprawdza lovi 360, jesli używacie? Taki oto:
hxxp://www.lovi.pl/produkty,kubek_360.html
(Ma być niekapek, a u nas kapie. )

Na maxa mocno trzeba ciągnąć, próbowałam i prawie mi oczy z orbit wyskoczyły. Także u nas się nie sprawdził.

Olaf niesmoczkowy był. Kupiłam ze 1oo różnych niekapków superwynalazków i żaden mu nie podszedł, bo był cycek. Potem akurat przed samym odstawianiem zaczaił picie ze słomki z niekapka Lilki od excelencji i do tej pory słomka :) Olaf pije tylko wodę (nie licząc parę tygodni ziół na robale, ale niesłodzone to było). Niekapek u nas się sprawdza, bo jest wygodny, ale w razie czego z kubka normalnie też się napije. Niemniej jednak tylko słomka się sprawdziła,
Na szkole rodzenia wg. logopedy picie przes slomke jest bardzo korzystne dla rozwju mięśni biorących udział w mówieniu. Wylizywanie talerza też :)
_________________
hxxp://www.slub-wesele.pl]
hxxp://slub-wesele.pl/]
hxxps://achtedzieciaki.pl/artykul/17]
 
 
LaMandragora 


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 25 Cze 2010
Posty: 140
Wysłany: 2010-07-01, 08:04   Re: kubek niekapek

Anja napisał/a:
pomyślałam, że założę ten temat, choc pewnie wielu osobom podpadnę... :-P z góry przepraszam zwolenników niekapka. :-)
ale tak się przyjęło, że niekapek musi być, tymczasem prowadzi to do złych nawyków zupełnie niepotrzebnie.
zarówno Zawitkowski jak i Pierwszy rok życia dziecka odradzają wprowadzanie niekapków dopóki dziecko nie nauczy sie pić ze zwykłego kubka.
wady niekapka są takie:
zwiększone ryzyko próchnicy oraz infekcji biegunkowych (kubeczek jako siedlisko bakterii)
oszukiwanie apetytu spowodowane ciągłym popijaniem
większe ryzyko wad wymowy
opóźnianie mówienia

Zawitowski pisze też, że przy uczeniu "normalnego" picia, następuje świetny trening warg, języka i żuchwy.

zalety niekapka są niezaprzeczalne - wymieniac nie będę. :->

w sumie, szkoda, ze mało się o tym pisze. pamiętam, jak ponad rok temu zobaczyłam u mojej przyjaciółki taki dziwny kubek (doidy) dla jej córeczki, a nie niekapek, spojrzalam na nią jak na wyrodną matkę. serio. :mryellow:



Hm... hmmm... Wiec...

Moje obydwie starsze latorosle doily z niekapka do ok. 18 m-cy... zeby maja pierwsza klasa: proste, biale, zdrowe... do stomatologa chodza po to, aby uslyszec, ze maja zebolce, jak ksiezniczki... Takze w ich przypadku to nie zaszkodzilo. Ale... do picia dostawaly tylko wode... :) moze to dlatego?

Najmlodsiejsza... z butli, jak jej siostry, pic nie umie. Wiec zaczelismy nauke z niekapkiem... a ona? Nie zajarzyla, o co chodzi. Niekapki stoja w kacie.
Jakies 2 tyg. temu odkrycie. Mloda podpelzla do siostry, stanela kolo niej i drze paszcze... Patrze, o co szkrabowi chodzi? A ona wgapiona w Fatime, ktora pila sobie wode z kubka i wymachuje raczka...
Ja... olsnienie... moze ona chce pic z normalnego kubka? :shock: Nalalam wode do normalnego kubka, oczywiscie przytrzymalam jej... a ona zadowolona wypila... Od tej pory pije z normalnego kubka...
Jestem w miescie, tak samo... normalny kubeczek i piciu...

Takze zgadzam sie, ze niekapki (i butelki tez) nie sa niezbedne. :mryellow:
_________________
"Latwiej jest uwierzyc w klamstwo, ktore slyszalo sie sto razy, anizeli w prawde ulyszana po raz pierwszy."

Robert Lynd
 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-07-01, 08:10   

A my od jakiegoś czasu używamy kubka niekapka... :-P No wiem, wstyd jak beret... ;-) 8-) Niektóre złośliwe bestie grożą mi na spotkaniach WD, że zrobią zdjęcie i na forum wrzucą... :mryellow: :-D
 
 
dynia 
natulku :)


Pomogła: 152 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 5252
Skąd: El Mundo
Wysłany: 2010-07-01, 09:27   

Anja napisał/a:
A my od jakiegoś czasu używamy kubka niekapka... :-P No wiem, wstyd jak beret... ;-) 8-)
Why?
Ziemek pomimo że taki JUŻ duży i potrafi pic z normalnego też czasem używa niekapka ,w podróży, wieczorem pijąc wodę do snu etc.nie uważam,że coś w tym zdrożnego :roll:
No chyba ,że to wbrew tej nowej światowej modzie i trendom na uczenia picia z normalnego kubka od wczesnej młodości :-P
_________________
<img src="hxxp://lb1m.lilypie.com/2ar3p2.png" width="200" height="80" border="0" alt="Lilypie First Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbm.daisypath.com/PNYBp1.png" width="200" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbm.daisypath.com/wdZip1.png" width="200" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />

Nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów, dopóki nie poznałem internetu. Stanisław Lem
 
 
nitka 
SzumiąceWMózguLiście


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 20 Cze 2007
Posty: 3490
Skąd: Isle of Man
Wysłany: 2010-07-01, 09:56   

Cytat:
A my od jakiegoś czasu używamy kubka niekapka... :-P No wiem, wstyd jak beret..
No właśnie Anja, żaden wstyd. Wstyd jest jak się dziecko bije i poniża...
_________________
cuando tu me hablas?
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/i/i0892kxnl.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-07-01, 12:58   

dynia, nitka, no przecież wątek antyniekapkowy założyłam :-) :-)
 
 
nitka 
SzumiąceWMózguLiście


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 20 Cze 2007
Posty: 3490
Skąd: Isle of Man
Wysłany: 2010-07-01, 14:05   

no dobra, ale nasze założenia weryfikuje rzeczywistość. Niekapki są dla ludzi. Najlepiej jest wyluzować w kwestiach dziecięcych. To moje zdanie ofkors. Ja wyluzowałam i jest nam obu o niebo lepiej. :-)
_________________
cuando tu me hablas?
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/i/i0892kxnl.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-07-01, 20:37   

nitka napisał/a:
Najlepiej jest wyluzować w kwestiach dziecięcych.

Ano. Mi to trochę czasu zajęło. :-)
 
 
dżo 


Pomogła: 142 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 5422
Skąd: między polem a łąką
Wysłany: 2010-07-01, 20:46   

Anja napisał/a:
Niektóre złośliwe bestie grożą mi na spotkaniach WD, że zrobią zdjęcie i na forum wrzucą

]:->
My mamy ze cztery niekapki, wszystkie nieużywane bo od zawsze dużo wygodniejsze dla mnie było podawanie Tymonowi picia w zwyklym kubku (najczęściej pije moje ziołowe herbatki). Nie jestem przeciwnikiem ani zwolennikiem niekapków, każdy wybiera co mu wygodne a te wszystkie teorie mądrytch głów bardzo często nie sprawdzają się w rzeczywistości.
 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-07-01, 20:51   

dżo napisał/a:
te wszystkie teorie mądrych głów bardzo często nie sprawdzają się w rzeczywistości.

dżo, a Maria Montessori? :-P
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,25 sekundy. Zapytań do SQL: 8