 |
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
|
Bez chrztu |
| Autor |
Wiadomość |
biechna 
Pomogła: 65 razy
Dołączyła: 09 Cze 2007
Posty: 4587
|
 Wysłany: 2010-04-22, 07:26
|
|
|
| lilias napisał/a: | | to jak jest z tą akceptacją decyzji dziecka (o wieku na razie nie mówmy)? W chwili podjęcia innej decyzji niż oczekujecie dziecko traci wsparcie i musi szukać go gdzie indziej ? Może je przecież znaleźć w innych członkach rodziny. Wydaje się oczywiste, że dziecko ma lepszą pamięć jak wydaje się rodzicom i każde doświadczenie, włącznie z pewnym wykluczeniem do końca życia będzie zadrą w sercu i umyśle, może nie zawsze żywą, ale jednak. |
lilias bez przesady z tym wykluczeniem!  Na pewno nikt tu nie chce nagle odcinać dziecku wsparcia. Natomiast myślę, że nie powinno się bez głębszej refleksji, "tak o" akceptować (w sensie zgadzać się) takich decyzji dziecka); jakiś czas jednak my wychowujemy człowieka i nie wiąże się to przecież ze zgodą na wszelakie dziecięce pomysły - choć dziecko akceptuje i wspiera się zawsze. Jeśli Staś nam powie za kilka lat, że chce być ochrzczony, chce iść do komunii itp., to najprawdopodobniej dużo będziemy o tym rozmawiali - o tym, jak to poważna decyzja, o tym, że jego tata zdecydował się na chrzest będąc dzieckiem i do dziś żałuje, bo to jednak było za szybko (ale zaznaczając, że może dla Stasia to dobry wiek i dlatego chcemy o tym z nim rozmawiać), że może warto zaczekać, a czekając można się bardzo angażować w życie danego kościoła - i pewnie na tyle, na ile to możliwe, pomogłabym w tym angażowaniu się Stasiowi.
Będzie mi dużo trudniej, gdy zainteresuje się byłą religią swojego taty, choć myślę, że to mało prawdopodobne. Tu bym miała niezłą zgryzotę i na pewno zrobiłabym wiele, żeby skierować jego "duchowe" kroki w inne miejsce. Co nie oznacza, że gdy jako dorosły człowiek zdecydowałby się na nią, to bym go odrzuciła, karała jakimś uczuciowym chłodem czy krytyką. Nie dla mnie takie manipulacje.
Zaakceptuję na pewno każdą "religijną" decyzję Stasia, w końcu jest odrębną, mądrą istotą, moim zadaniem jest dać mu dobry start i go kochać. W pewnym momencie zacznie sam poważnie decydować o swoim życiu i niekoniecznie odbędzie się to w wieku 8 lat 
Wiek 8 lat bardziej mi pasuje do decydowania o tym, że dziecko nie chce być wege niż do zapisywania się na stałe do jakiegoś kościoła (no, z niektórych da się wypisać, ale jest to tak brzemienne w skutki, że nie pozwoliłabym zapisać; a z innych wypisać się mega trudno, wiem coś o tym  ).
O imprezie "zamiast" komunii rozmawialiśmy jeszcze, gdy mały był w brzuchu. Na pewno się takowa odbędzie i mam nadzieję, że moja rodzina mimo wszystko się pojawi w komplecie  |
|
 |
|
 |
renka
mama sama
Pomogła: 123 razy
Dołączyła: 02 Sie 2007
Posty: 3354
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 2010-04-22, 09:12
|
|
|
| Lily napisał/a: | Ja nie miałam komunii i dlatego do dziś nie mam roweru  No serio, nie dostałam żadnej rekompensaty wtedy 
Ale ogólnie kościół katolicki (nie mylić z wiarą w Boga) uważam za całkowicie skompromitowany. A to, że papież krył biskupów pedofilów... no sorry. Ja nie rozumiem, jak się jeszcze można trzymać tej instytucji. Mówię to bez złośliwości, moja mama jest praktykująca i nie robię jej wyrzutów z tego powodu. choć zdanie mam, jakie mam. |
A czy nasza struktura panstwowa nie jest skompromitowana przez dzialania roznych osob na roznych szczeblach wladzy?
Moze wiec nie warto tez trzymac sie naszego kraju w takim razie?
To retoryczne pytanie w zamysle.
Mimo roznych dokryn KK uwazam, ze mimo wszystko mozna zdrowo funkcjonowac w jego obrebie, bedac praktykujacym/-a katolikiem-/czka.
A ksieza - jak wszyscy - sa tylko ludzmi... |
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]
Ostatnio czytane:
1) HAWKINS P., Dziewczyna z pociągu
hxxp://bonito.pl/k-1098909-dziewczyna-z-pociagu
2) KRAJEWSKI M., Władca liczb
hxxp://bonito.pl/k-1318363-wladca-liczb
3) KRAJEWSKI M., Arena szczurów
hxxp://bonito.pl/k-1301314-arena-szczurow
|
|
 |
|
|
kamma
Magellan
Pomogła: 147 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 7442
Skąd: Bielsko-Biała
|
| Wysłany: 2010-04-22, 09:38
|
|
|
| renka napisał/a: | | A ksieza - jak wszyscy - sa tylko ludzmi... |
owszem, ale uzurpując sobie prawo do nauczania o moralności powinni tych nauk przestrzegać, i tyle. Bo inaczej sami robią z siebie pośmiewisko, są niewiarygodni. |
_________________
hxxp://alterna-tickers.com] hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://anilanastudio.blogspot.com/
Ostatnio na blogu: Wszystko jest możliwe
"Trzeba wierzyć w człowieka, koleś" |
|
|
|
|
|
alcia
:-)
Pomogła: 184 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 7184
Skąd: Ośw.
|
| Wysłany: 2010-04-22, 10:03
|
|
|
| kamma napisał/a: | | owszem, ale uzurpując sobie prawo do nauczania o moralności powinni tych nauk przestrzegać, i tyle. Bo inaczej sami robią z siebie pośmiewisko, są niewiarygodni. |
no właśnie.
Wiec reasumując, to nie są TYLKO ludzie. To kapłani, przewodnicy duchowni, duszpasterze, powiernicy (spowiedź itp).. czy jak to się jeszcze zwą. To chyba dużo więcej niż zwykły człowiek, pewne zachowania są więc absolutnie niedopuszczalne.
| lilias napisał/a: | | a życie w próżni raczej nie dla mnie. |
tak tylko chciałam zaznaczyć, że ja jako niewierząca (czy przynajmniej niekatoliczka) nie żyję w próżni. Dla mnie życie, to też ludzie. Choć życia w takiej "wspólnocie" nie potrzebuję wiązać z religią. Absolutnie żadnej próżni wokół mnie nie ma |
_________________
<img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/XlSMp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbf.daisypath.com/KfUBp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />
fb Pathi: hxxps://www.facebook.com/pages/Pathi-noside%C5%82ka-azjatyckie-Mei-Tai/143627059026080?ref=hl |
|
|
|
|
|
nika
Pomogła: 27 razy
Dołączyła: 30 Sty 2008
Posty: 508
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: 2010-04-22, 10:11
|
|
|
euridice, Ja bym zażądała 30 i to gotówką . Tak poważnie to bym się zastanawiała, zwłaszcza przy mniejszym dziecku, bo teraz to chyba już za późno, No i nikt mi nie proponuje 
Moja babcia jest na razie przy opcji 2000 z ślub. |
|
|
|
|
|
renka
mama sama
Pomogła: 123 razy
Dołączyła: 02 Sie 2007
Posty: 3354
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 2010-04-22, 11:12
|
|
|
| alcia napisał/a: | | kamma napisał/a: | | owszem, ale uzurpując sobie prawo do nauczania o moralności powinni tych nauk przestrzegać, i tyle. Bo inaczej sami robią z siebie pośmiewisko, są niewiarygodni. |
no właśnie.
Wiec reasumując, to nie są TYLKO ludzie. To kapłani, przewodnicy duchowni, duszpasterze, powiernicy (spowiedź itp).. czy jak to się jeszcze zwą. To chyba dużo więcej niż zwykły człowiek, pewne zachowania są więc absolutnie niedopuszczalne.
|
Jasne, dlatego kazdy ma wybor w tej sferze i nie musi chadzac akurat do tego kosciola, w ktorym sa nieuczciwi kaplani.
Mialam kontakt z wieloma ksiezmi i natrafilam na kilku z prawdziwego zdarzenia.
Moj proboszcz raczej do takich nie nalezy, choc pozory poczatkowo stwarzal.
Generalizowanie za dobre nie jest - to, ze duzy cien za sprawa roznych zdarzen rzucil sie na pojmowanie roli ksiezy nie oznacza, ze tak jest zawsze i wszedzie. |
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]
Ostatnio czytane:
1) HAWKINS P., Dziewczyna z pociągu
hxxp://bonito.pl/k-1098909-dziewczyna-z-pociagu
2) KRAJEWSKI M., Władca liczb
hxxp://bonito.pl/k-1318363-wladca-liczb
3) KRAJEWSKI M., Arena szczurów
hxxp://bonito.pl/k-1301314-arena-szczurow
|
|
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 18041
|
| Wysłany: 2010-04-22, 11:46
|
|
|
| renka napisał/a: | | A czy nasza struktura panstwowa nie jest skompromitowana przez dzialania roznych osob na roznych szczeblach wladzy? |
Jest. I co z tego? Nie wiąże się to w żaden sposób z wiarą w siłę wyższą. Zresztą - ta dyskusja i tak nas do niczego nie doprowadzi, jak tysiące takich przed nią. |
_________________
hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
|
dynia
natulku :)
Pomogła: 152 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 5252
Skąd: El Mundo
|
| Wysłany: 2010-04-22, 11:53
|
|
|
| Lily napisał/a: | J
Ale ogólnie kościół katolicki (nie mylić z wiarą w Boga) uważam za całkowicie skompromitowany. A to, że papież krył biskupów pedofilów... no sorry. Ja nie rozumiem, jak się jeszcze można trzymać tej instytucji. Mówię to bez złośliwości, moja mama jest praktykująca i nie robię jej wyrzutów z tego powodu. choć zdanie mam, jakie mam. |
Ja mam dokładnie takie przemyślenia! |
_________________
<img src="hxxp://lb1m.lilypie.com/2ar3p2.png" width="200" height="80" border="0" alt="Lilypie First Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbm.daisypath.com/PNYBp1.png" width="200" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbm.daisypath.com/wdZip1.png" width="200" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />
Nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów, dopóki nie poznałem internetu. Stanisław Lem
 |
|
|
|
|
|
renka
mama sama
Pomogła: 123 razy
Dołączyła: 02 Sie 2007
Posty: 3354
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 2010-04-22, 12:00
|
|
|
| Lily napisał/a: | | renka napisał/a: | | A czy nasza struktura panstwowa nie jest skompromitowana przez dzialania roznych osob na roznych szczeblach wladzy? |
Jest. I co z tego? Nie wiąże się to w żaden sposób z wiarą w siłę wyższą. Zresztą - ta dyskusja i tak nas do niczego nie doprowadzi, jak tysiące takich przed nią. |
Dlatego zaznaczylam, ze to retoryczne pytanie, bo osobiscie nie mam ochoty wszczynac dyskusji na te tematy.
Zreszta kwestie wiary sa bardzo indywidualna sprawa, wiec nie wiem czy dyskusje w tym temacie sa potrzebne.
Chyba, ze ktos ewidentnie narzuca cos komus.
Ja mam bardzo roznych znajomych z roznych wyznan badz bezwyznaniowych i jakos nie zaburza nam to roznych wzjemnych relacji.
Dla mnie najwazniejsza jest tolerancja dla wszystkich odrebnosci i poszanowanie roznych wyborow, ktore nie stanowia zagrozen dla innych etc.
Ale zauwazylam u siebie, ze wraz z wiekiem potrzebuje pewnej stabilnosci, ktora jest zwiazana tez chocby z wiara (i to katolicka, bo w niej jestem mocno zakorzeniona i nigdy nie mialam potrzeby innych poszukiwan - byl po prostu czas, gdy sie odcielam od wszystkiego, jakos z pierwsza ciaza powoli zaczelam stopniowy powrot w tym kierunku).
Do praktyki regularnej jednak musze jeszcze dojrzec (jezeli bede w ogole czula potrzebe regularnej praktyki).
No, ale z tego wzgledu, ze powoli sie przymierzam do chrztu Fionki, wiec moja bytnosc w tym temacie niedlugo bedzie nie na miejscu |
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]
Ostatnio czytane:
1) HAWKINS P., Dziewczyna z pociągu
hxxp://bonito.pl/k-1098909-dziewczyna-z-pociagu
2) KRAJEWSKI M., Władca liczb
hxxp://bonito.pl/k-1318363-wladca-liczb
3) KRAJEWSKI M., Arena szczurów
hxxp://bonito.pl/k-1301314-arena-szczurow
|
|
|
|
|
|
lilias
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2010-04-22, 15:01
|
|
|
[/b]alcia[b] nie za szczęśliwe było moje określenie "próżnia". mam na myśli, że nie uczestnicząc w życiu kościoła nie odczuwa się próżni (są inni ludzie, codzienne życie, pory roku następują po sobie tak samo, itd) natomiast wracając do życia kościoła widzi się różnicę. to coś jak np. z pływaniem, nie musze umieć pływać, żeby być szczęśliwym, ale jak już umiem, to za nic nie zrezygnuję z tego. albo wyjaśniłam co miałam na myśli, albo całkiem namieszałam.
[ Dodano: 2010-04-22, 15:06 ]
p.s. o tą różnicę mi chodziło |
|
|
|
|
|
alcia
:-)
Pomogła: 184 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 7184
Skąd: Ośw.
|
| Wysłany: 2010-04-22, 22:09
|
|
|
| lilias napisał/a: | | o tą różnicę mi chodziło |
ok |
_________________
<img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/XlSMp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbf.daisypath.com/KfUBp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />
fb Pathi: hxxps://www.facebook.com/pages/Pathi-noside%C5%82ka-azjatyckie-Mei-Tai/143627059026080?ref=hl |
|
|
|
|
|
Anja
Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 2010-06-05, 09:49
|
|
|
Ostatnio się dowiedziałam, że moja teściowa jest mocno rozżalona, że Artek nie jest ochrzczony. Wobec nas tego tematu nie porusza - "ulało" jej się w rozmowie z moją mamą (ona akurat akceptuje wszelkie nasze wybory). I tak sobie retorycznie naiwnie zapytowuję - ale po co Artek miałby być chrzczony, skoro OBOJE rodziców jest niewierzących?  Ja wiem, że o tym już w tym wątku było - tak tylko sobie piszę - mi też się "ulało"... |
|
|
|
|
|
bojster 
Pomógł: 66 razy
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 2848
Skąd: Neverwhere
|
| Wysłany: 2010-06-05, 20:31
|
|
|
| Anja napisał/a: | | po co Artek miałby być chrzczony, skoro OBOJE rodziców jest niewierzących? |
No jak to, żeby nie poszedł do piekła.  |
|
|
|
|
|
kociakocia
Pomogła: 73 razy
Dołączyła: 05 Sty 2009
Posty: 4300
Skąd: Wawa
|
| Wysłany: 2010-06-06, 08:25
|
|
|
| u nas podobna sytuacja jak u Ciebie Anja, ale przestaliśmy wogóle dyskutować na ten temat, ucinamy krótko i jest dobrze |
_________________
MEI TAI, POUCH, CHUSTY KÓŁKOWE, NOSIDEŁKO ERGONOMICZNE wkrótce, zapraszam
hxxp://www.facebook.com/pages/Madame-Googoo-baby-carriers/145687608816099 MADAME GOOGOO baby carriers
hxxps://picasaweb.google.com/madamegoogoo
Doradca noszenia dzieci ClauWi® |
|
|
|
|
|
Pączuś
Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 21 Lut 2010
Posty: 362
Skąd: Wawa
|
| Wysłany: 2010-06-06, 08:43
|
|
|
| Anja napisał/a: | | po co Artek miałby być chrzczony, skoro OBOJE rodziców jest niewierzących? |
| bojster napisał/a: | | No jak to, żeby nie poszedł do piekła. |
Tak nie ironicznie to wydaje mi się, że właśnie o to chodzi. Chrzest zdejmuje grzech pierworodny, co dla osoby wierzącej jest ważne np. w kontekście śmierci. Ktoś z grzechem pierworodnym (czyli dziecko też) nie może trafić do nieba. To jest problem dla osób wierzących, które np. poroniły i nie zdążyły ochrzcić swojego dziecka. Myślę, że twojej teściowej o to właśnie chodzi. |
_________________
hxxp://kobietaintymnie.pl/suwaczki.html] |
|
|
|
|
|
Marcela
Pomógł: 38 razy
Dołączył: 04 Cze 2007
Posty: 1417
|
| Wysłany: 2010-06-06, 09:44
|
|
|
| Pączuś napisał/a: | | Chrzest zdejmuje grzech pierworodny, co dla osoby wierzącej jest ważne np. w kontekście śmierci. |
dla osoby wierzącej tak, ale tu : | Anja napisał/a: | | OBOJE rodziców jest niewierzących |
|
|
|
|
|
|
Pączuś
Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 21 Lut 2010
Posty: 362
Skąd: Wawa
|
| Wysłany: 2010-06-06, 10:01
|
|
|
| Marcela napisał/a: | | Pączuś napisał/a: | | Chrzest zdejmuje grzech pierworodny, co dla osoby wierzącej jest ważne np. w kontekście śmierci. |
dla osoby wierzącej tak, ale tu : | Anja napisał/a: | | OBOJE rodziców jest niewierzących |
|
Marcela, ja tłumaczę o co może chodzić babci dziecka i jakie mogą być intencje. |
_________________
hxxp://kobietaintymnie.pl/suwaczki.html] |
|
|
|
|
|
Zuzu
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 22 Kwi 2009
Posty: 93
Skąd: Warszawa-Bemowo
|
| Wysłany: 2010-06-06, 14:42
|
|
|
| Kościół już jakiś czas temu ogłosił w swej hmmm... mądrości, że dzieci nienarodzone i zmarłe przed chrztem nie pójdą do piekła, więc nie martw się o to, Pączuś |
|
|
|
|
|
Pączuś
Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 21 Lut 2010
Posty: 362
Skąd: Wawa
|
| Wysłany: 2010-06-06, 18:06
|
|
|
| Zuzu napisał/a: | | Kościół już jakiś czas temu ogłosił w swej hmmm... mądrości, że dzieci nienarodzone i zmarłe przed chrztem nie pójdą do piekła, więc nie martw się o to, Pączuś |
Zuzu, ja się nie martwię, ale może właśnie babcia się o to martwi albo chodzi po prostu o przywiązanie do tradycji?? |
_________________
hxxp://kobietaintymnie.pl/suwaczki.html] |
|
|
|
|
|
Zuzu
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 22 Kwi 2009
Posty: 93
Skąd: Warszawa-Bemowo
|
| Wysłany: 2010-06-06, 19:31
|
|
|
| To było takie "nie martw się o babcię" |
|
|
|
|
|
neina
Pomogła: 44 razy
Dołączyła: 23 Paź 2007
Posty: 2342
Skąd: Teddington
|
| Wysłany: 2010-06-06, 23:00
|
|
|
| Zuzu napisał/a: | | Kościół już jakiś czas temu ogłosił w swej hmmm... mądrości, że dzieci nienarodzone i zmarłe przed chrztem nie pójdą do piekła, więc nie martw się o to, Pączuś |
No prosze, ciekawe, czy dzieci zmarlych i nieochrzczonych przed "ogloszeniem" tez to sie tyczy |
_________________
<img src="hxxp://www.alterna-tickers.com/tickers/829543.png" border=0> |
|
|
|
|
|
Pączuś
Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 21 Lut 2010
Posty: 362
Skąd: Wawa
|
| Wysłany: 2010-06-06, 23:03
|
|
|
| Zuzu napisał/a: | | Kościół już jakiś czas temu ogłosił w swej hmmm... mądrości, że dzieci nienarodzone i zmarłe przed chrztem nie pójdą do piekła, więc nie martw się o to, Pączuś |
Zuza, tak się zastanawiam, czy to jest już oficjalna nauka kościoła?? Bo gdzieś czytałam jakąś dyskusję w internecie i tam zdania były podzielone. Szczerze nie wiem jak to jest oficjalnie rozwiązane. |
_________________
hxxp://kobietaintymnie.pl/suwaczki.html] |
|
|
|
|
|
Lily
Pomogła: 425 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 18041
|
| Wysłany: 2010-06-06, 23:05
|
|
|
| neina napisał/a: | | No prosze, ciekawe, czy dzieci zmarlych i nieochrzczonych przed "ogloszeniem" tez to sie tyczy |
Jak dla mnie to ewidentny znak, że kościół po prostu nie wie, jak jest, skoro zmienił zdanie. No bo nie wie - skąd niby miałby wiedzieć? Ludzie kościoła (duchowni) nie są w żaden sposób lepsi czy bardziej poinformowani, uprzywilejowani (wobec Boga itd.) niż zwykli śmiertelnicy. Mimo to wielu ludzi uważa chyba, że oni wiedzą lepiej. |
_________________
hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
|
|
bojster
Pomógł: 66 razy
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 2848
Skąd: Neverwhere
|
| Wysłany: 2010-06-06, 23:21
|
|
|
| neina napisał/a: | | Zuzu napisał/a: | | Kościół już jakiś czas temu ogłosił w swej hmmm... mądrości, że dzieci nienarodzone i zmarłe przed chrztem nie pójdą do piekła, więc nie martw się o to, Pączuś |
No prosze, ciekawe, czy dzieci zmarlych i nieochrzczonych przed "ogloszeniem" tez to sie tyczy |
Prawo nie działa wstecz! |
|
|
|
|
|
Zuzu
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 22 Kwi 2009
Posty: 93
Skąd: Warszawa-Bemowo
|
| Wysłany: 2010-06-07, 00:56
|
|
|
Bojster, popłakałam się   |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
