wegedzieciak.pl wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Montessori
Autor Wiadomość
dżo 


Pomogła: 142 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 5422
Skąd: między polem a łąką
Wysłany: 2010-09-07, 21:34   

karmelowa_mumi napisał/a:
a jak wiekowo dzieci w grupie?

mumi od 13 miesięcy do około 2 lat.
Anja napisał/a:
jestem mile zaskoczona jego chęcią do współpracy w różnych dziedzinach dnia codziennego.

Anja, a jakich ? :-)
Tymon ostatnio ze mną zmywa naczynia (dzi eki czemu mam teraz pozmywane na bieżąco :mryellow: .
 
 
rosa 
born to be wild


Pomogła: 174 razy
Dołączyła: 05 Cze 2007
Posty: 7459
Skąd: Zielonka
Wysłany: 2010-09-07, 22:06   

Tymon w ogóle lubi porządek, porozrzucane przez Ziemniaka jedzenie, tudzież oderwana przez wcześniej wspomnianego Z listewka przypodłogowa, nie zyskały aprobaty Tmona :mryellow:
_________________
hxxp://rosa-robi-to.blogspot.com/
And what would life be like without a few mistakes
 
 
zorro 


Pomogła: 43 razy
Dołączyła: 13 Lut 2009
Posty: 826
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-09-07, 22:08   

Anja napisał/a:
czytaliście na byćrodzicami o czytaniu? :->
hxxp://www.bycrodzicami.pl/czytanie-i-pisanie/pisanie-i-czytanie-w-podejsciu-montessori-wstep/
hxxp://www.bycrodzicami.pl/czytanie-i-pisanie/wspolne-czytanie/

Nie sposób się nie zgodzić. :)
Ja co prawda nie eksponuję okładek, bo 1) mam ich więcej niż 10 2) z powodu punktu 1 nie mam miejsca na ekspozycję. I tak nie po montessoriańsku książki leżą u nas w stosach oraz na półkach dzieci - półki na wysokości podłogi. Moje dzieci nie miały jeszcze roku, gdy przez dłuższy czas potrafiły skupić uwagę na oglądanej samodzielnie książce. Roczne - potrafiły same przekręcać cienkie kartki. Niestety nie przekłada się to w prosty sposób na czytanie - mój starszy syn ma z tym problemy, bo czytanie to efekt dojrzałości pewnych obszarów mózgu także.
_________________
hxxp://znak-zorro-zo.blogspot.com/]ZORRO pisze - czytaj!
 
 
excelencja 


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 01 Sty 2008
Posty: 4973
Skąd: Grójec
Wysłany: 2010-09-07, 22:28   

przeczytałam to o czytaniu i nie znalazłam tam nic odkrywczego - tzn te teorie istnieją w przestrzeni od zawsze jako niezwiązane z MM.
Ale może przeoczyłam jakąś cz. art. - to wybaczcie.
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/]
 
 
rosa 
born to be wild


Pomogła: 174 razy
Dołączyła: 05 Cze 2007
Posty: 7459
Skąd: Zielonka
Wysłany: 2010-09-08, 09:03   

excelencja, moim zdaniem dużo z teorii MM istnieje od zawsze, tylko bez etykietki. 3/4 z tych zabaw robiłam ze swoją babcią, ona ledwo się potrafiła podpisać i przeczytać cokolwiek, więc wątpię żeby o MM słyszała :mryellow: za to miała warsztat tkacki który dziadek spalił, bo jak się przeprowadzali do moich rodziców do miasta to nie dało się go zabrać, a tak przynajmniej przez kilka dni w chałupie ciepło było :evil:
przepraszam za OT
_________________
hxxp://rosa-robi-to.blogspot.com/
And what would life be like without a few mistakes
 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-09-08, 09:26   

dżo, Artek "podlewa" kwiatki, wyrzuca śmieci do kosza (i nawet się za bardzo nie myli), na hasło 'pranie' leci do kosza z brudnymi ciuchami, wywala je i targa po jednym do łazienki, staje na schodek i wrzuca do pralki (od góry ładowanej niestety), "ściera" stolik, "odkurza" (odkurzacz, wiadomo, fascynująca rzecz), zaczyna odkładać rzeczy na ich miejsce nawet sam z siebie, wykonuje polecenia typu "włóż to tutaj", "zamknij szafkę" itp. robi się z niego niezły pomocnik. ;-) nawet mam coraz mniejszy bajzel w domu... ale do idylli nam daleko, zaznaczam, bo to może tak zabrzmiało. :-)
 
 
Humbak 


Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-09-08, 10:00   

excelencja napisał/a:
te teorie istnieją w przestrzeni od zawsze jako niezwiązane z MM.
pozwolę się nie zgodzić ;-) :->

1. Montessori na podstawie obserwacji dostrzegła, a doświadczenie przez kilkadziesiąt lat późniejszych dowiodło, że dzieci uczą się pisania najchętniej, najłatwiej i najskuteczniej w wieku ok 3-4 lat (pisanie) i 3,5-5 lat (czytanie). Zatem nauka pisania i czytania jest zadaniem rodziców i przedszkola, a u nas konsekwentnie ignoruje się ten fakt i otwartość dzieci na tą wiedzę, po czym na siłę uczy się ich tych umiejętności w szkole - w wieku 6-7 lat, czyli wtedy, gdy one same nawet jeśli są otwarte na wiedzę, a nauka pisania i czytania przychodzi im trudniej (nie trudniej od Kasi x, ale trudniej od siebie samego, gdyby się uczył w wieku adekwatnym do swojej gotowości). Niektóre przedszkola celowo nawet nie uczą ani pisania ani czytania "bo to zabiera im dzieciństwo".
Osobiście uważam, że dzieciństwo się im skraca nie oferując wiedzy w czasie gdy jej przyswajanie jest zabawą, za to każe im się siadać w ławce i uczyć wtedy gdy już zabawa się skończyła. Skracamy na własne życzenie dzieciom okres dzieciństwa do ok. 6 lat właśnie - jak u Japończyków (tak słyszałam) - najpierw wszystko im wolno a potem do pracy...
Kiedy dziecko nauczy się pisania i czytania wtedy kiedy chce i jest na to gotowe, nie zabiera mu się potem dzieciństwa każąc mu siedzieć i się męczyć, ale przedłuża mu się je bo wtedy może np czytać sobie książki, jakie chce i znów radośnie czerpać ze świata.

2. Wizualna ekspozycja książek do czasu MM było tylko chwytem reklamowym księgarni, w większośći szkół i przedszkoli nie stosuje się tego, a kiedy zapytałam w jednej ze szkół czemu eksponują w ten sposób książki usłyszałam "bo to tak ładnie wygląda" - zatem sens ekspozycji jest nadal rozumiany przede wszystkim w MM, w pozostałych miejscach - w większości - książka taka nie jest do czytania ale po to, żeby była ładna lub żeby się sprzedawała.

W domu - nie wiem jak Wy, ale ja uważam że się po prostu nie da, o ile nie ma się dużej powierzchni dostępnej na tego typu ekspozycję.

3. Tylko w MM czyta się dzieciom DO KOŃCA WSPÓLNEGO ŻYCIA RAZEM albo jeszcze dłużej. Wszędzie czyta się dzieciom małym albo do czasu, gdy samo nie zacznie czytać książek. Montessori mówi, że czytanie książek samemu to jedno, a czytanie wspólne to drugie. Czyta się dzieciom dorosłym, kiedy tylko chcą, bo jest to forma rodzinnego spędzania czasu. No chyba że dorosły już nie chce, ale zazwyczaj chce ;-) moja córcia uwielbia dobranocki, więc kto wie jak to będzie kiedyś ;-)

4. Z praktyki - rodzice rzadko interesują się książkami dzieci w wieku szkolnym - wiedzą tylko tyle, o ile - albo ją czytali sami, ale gdy byli dziećmi, albo ogólnie dowiedzieli się o czym jest od dziecka. Nie przeżywają jej wraz z nim, nie analizują. Nie rozmawia się przy herbacie z dzieckiem o tym, co zrobił bohater i co o tym sądzi dziecko, a szkoda, bo opowiadają maluchy czasami takie rzeczy że trudno się nie uśmiechnąć (mój odwieczny grzech) :oops: Uczy też dziecko niekonsumpcyjnego podejścia do książki w stylu "zaliczyłem"

Więc nie wszystko jest powszechne i oczywiste - wg mnie rzecz jasna, każdy wie to co widzi i czego doświadczył. Moja babcia się ze mną nie bawiła...
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
Ahnesa 

Dołączyła: 02 Paź 2009
Posty: 10
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-09-08, 10:27   

Jak byłam w wieku dorastania to miałam taki układ z tatą, że jak jakaś książka była dla mnie ważna, to on ją czytał. Było to wtedy baardzo pomocne, bo dla mnie to był trudny i bardzo emocjonalny okres, i taka rozmowa o tym co mnie właśnie np. przybiło była uspokajająca, no i czułam się przynajmniej zrozumiana (mimo że niektóre z tych książek były dla taty zypelnie poza jego wrażliwością jak np. Tolkien).
Humbak sugerujesz, że dobrze by było robić tak od początku? W sensie do jakiegoś wieku czytać to, co dziecko?
_________________
hxxp://sameprzyjemnosci.blogspot.com/]same przyjemnosci :)
 
 
rosa 
born to be wild


Pomogła: 174 razy
Dołączyła: 05 Cze 2007
Posty: 7459
Skąd: Zielonka
Wysłany: 2010-09-08, 10:40   

a sama byś nie wpadła żeby czytać dużym dzieciom? albo czytać to samo co one?

ja czytałam chłopakom do urodzin Z, bo potem nie miałam czasu, czyli S - 14 lat, F - 12 lat; i S słuchał nawet jak już wcześniej sam czytał; sprawiało nam to przyjemność dlatego to robiliśmy, nawet nie wiedziałam ze MM tak nakazuje ;-)

teraz razem czytamy sagę zmierzch, tzn każde z nas czyta osobno, ale rozmawiamy sobie kogo lubimy, dlaczego itd.

jak dla mnie to jest zwyczajne i normalne, przecież jak nie wiesz czym się twoje dziecko interesuje to jak z nim rozmawiać?

[ Dodano: 2010-09-08, 10:48 ]
to nie tak że się czepiam, przepraszam jeżeli cię uraziłam Humbaku :-)
_________________
hxxp://rosa-robi-to.blogspot.com/
And what would life be like without a few mistakes
 
 
Humbak 


Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-09-08, 11:34   

nie nie, rosa, wcale nie uraziłaś, ja bardzo lubię Twoje posty, bo szczerze mówiąc, to czego ja się musiałam nauczyć Ty robisz intuicyjnie :oops: :->

No dobra - ja gdyby mi nie zwrócono na to uwagi, nie czytałabym Natalii teraz, bo ona sama świetnie i płynnie czyta, a dla mnie to dodatkowy wolny czas... Nie czytałabym też z nią jej książek, bo nie mam na to czasu :oops: Jedynie wysłuchiwanie tego co ona ma do powiedzenia o i rozmowy na temat jakoś same poszły :lol:
Ale u mnie w domu nikt nie patrzał na to, co czytam, nie pytał o to, a gdy próbowałam opowiadać słuchano półuchem... to tak żeby na kogoś zwalić ;-)

Ahnesa, nic nie sugeruję, mówię zazwyczaj to, co wiem, co jest u nas w domu i co mi się wydaje ;)
Nie ma się zazwyczaj czasu na czytanie książek naszych dzieci, ja to robię z Natalią zwłaszcza gdy widzę, że coś jej się podoba. Czasem ona mnie prosi o wspólne czytanie, a ostatnio sama przyszła, że książka jest fajna i mi ją czytała. Wszystkich tak dokładnie nie czytam.

Ha. Z czterech punktów kontrowersje wywołał tylko 4 :-P
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
Ahnesa 

Dołączyła: 02 Paź 2009
Posty: 10
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-09-08, 12:24   

rosa ja nie znam osobiście żadnej rodziny, gdzie by się rozmawiało o przeczytanych książkach. Nawet jak ludzie dużo czytają, to raczej każdy sobie i rozmowy o tym nie ma. (Tak, wiem, to że ja nie znam to oczywiscie o niczym nie świadczy ;)

Humbak to ja to co Ty piszesz traktuję jak sugestie ;) bo widzę, że masz dużą wiedze teoretyczną i praktyczną :)
_________________
hxxp://sameprzyjemnosci.blogspot.com/]same przyjemnosci :)
 
 
excelencja 


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 01 Sty 2008
Posty: 4973
Skąd: Grójec
Wysłany: 2010-09-08, 12:25   

Humbak napisał/a:
Ha. Z czterech punktów kontrowersje wywołał tylko 4 :-P


bo w pozostałych nie ma nic nowego, zdumiewającego etc.
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/]
 
 
dżo 


Pomogła: 142 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 5422
Skąd: między polem a łąką
Wysłany: 2010-09-08, 14:18   

rosa napisał/a:
a sama byś nie wpadła żeby czytać dużym dzieciom? albo czytać to samo co one?

Ja bym nie wpadła, brak mi Twojej roska intuicji, Ty ją poprostu masz, ja muszę się tego uczyć podobnie jak Humbak.
 
 
bronka 
Supergirls don t cry

Pomogła: 83 razy
Dołączyła: 02 Lip 2009
Posty: 6426
Wysłany: 2010-09-08, 14:39   

Ha! Ja czytałam starszej siostrze :-P
 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-09-08, 15:13   

Mi się zawsze bardzo podobała idea wspólnego czytania, czy też czytania dużym już dzieciakom - ale zdaję sobie sprawę z tego, że wiele fajnych pomysłów rozbija sie o czas niestety. :-/ Łudzę się, że może mi się choć troszeczkę uda, choćby dlatego, że lubię dobre książki - m.in. te dla dzieci. Ale jak nie dam rady, to sie przeciez nie powieszę. ;-) rosa, jestem pod wrażeniem - to się nazywa dbać o kontakt z dzieckiem..! :->
Ahnesa napisał/a:
ja nie znam osobiście żadnej rodziny, gdzie by się rozmawiało o przeczytanych książkach.

A czy to nie jest tak, że w wielu rodzinach po prostu się mało rozmawia i nie dba o głęboką więź? I nie rozmawia się ani o książkach, ani o wierze, ani o seksie, ani o uczuciach...? :roll: No bo po co?
 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-09-08, 15:41   

O dbałości o książki:
hxxp://www.bycrodzicami.pl/czytanie-i-pisanie/dbalosc-o-ksiazki/
:->
Dodam tylko, że zdziwiło mnie, by zacząć już z dwuletnim dzieckiem. U nas podobnie jak u zorro, nawet cienkie kartki nie są problemem - Młody raczej dba. Kwestia przyzwyczajenia?
zorro napisał/a:
Niestety nie przekłada się to w prosty sposób na czytanie - mój starszy syn ma z tym problemy, bo czytanie to efekt dojrzałości pewnych obszarów mózgu także.

Nieśmiało zapytam, sorry za wścibstwo, ma dysleksję?
 
 
mono-no-aware 
Ewa


Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 12 Sty 2009
Posty: 897
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2010-09-08, 20:45   

Ja kiedyś z moją jedną znajomą miałyśmy taką zabawę (to było gdzieś bodajże w II - III klasie), że czytałyśmy jedną książkę na głos. Najpierw jedna osoba, do momentu jak nie zrobiła błędu, potem druga, i tak na zmianę. Pamiętam, że często się myliłam :) i w sumie koleżanka zawsze więcej czytała niż ja. Czasami jak robiłam zbyt dużo błędów to wprowadzałyśmy system czytania stronami. Pamiętam, że jako dziecko probowałam tę zabawę zastosować z kimś innym, ale zupełnie nie wyszło.
_________________
hxxp://www.suwaczek.pl/]
 
 
excelencja 


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 01 Sty 2008
Posty: 4973
Skąd: Grójec
Wysłany: 2010-09-08, 20:49   

LIla nauczyła się 'czytać' gazety bez rwania w marcu 2009 czyli jak miała - chwila- 10 miesięcy.
I to chyba normalne. Acz nie miała nigdy etapu niszczenia książek.
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/]
 
 
zorro 


Pomogła: 43 razy
Dołączyła: 13 Lut 2009
Posty: 826
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-09-08, 21:31   

Anja napisał/a:
U nas podobnie jak u zorro, nawet cienkie kartki nie są problemem - Młody raczej dba. Kwestia przyzwyczajenia?
zorro napisał/a:
Niestety nie przekłada się to w prosty sposób na czytanie - mój starszy syn ma z tym problemy, bo czytanie to efekt dojrzałości pewnych obszarów mózgu także.

Nieśmiało zapytam, sorry za wścibstwo, ma dysleksję?

Nic mi o tym nie wiadomo.
My akurat nie MM, tylko steinerowcy, a tam do 5 lat dzieci się nie uczy ani czytania, ani pisania, a mój syn z tych motorycznych i sam z siebie nie zaczął czytać, mimo że książki uwielbia i zawsze każdą paczkę z książkami musi przejrzeć, walcząc o pierszeństwo. Tak ma. Najwyrażniej nie dorósł. Poza tym jest perfekcjonistą i uważa, że nie będzie czytał, jeśli dobrze nie potrafi. W związku z tym nie czyta sam, chyba, że go przycisnę. Jeśli w przyszłym roku będzie słabo czytał, zacznę się zastanawiać czy on dyslektyk. W szkole waldorfskiej pierwszaki nie muszą jeszcze czytać. W klasie mojego syna jest 15 dzieci i nie wiem, czy chociaż połowa płynnie czyta.

Co do wspólnej lektury: czytamy razem, bo musimy, ale myślę, że i potem będziemy trochę razem podczytywać. Ja nawet oglądam filmy z nimi (mam dwoje dzieci), bo lubię patrzeć, jak reagują na obraz.
_________________
hxxp://znak-zorro-zo.blogspot.com/]ZORRO pisze - czytaj!
 
 
Humbak 


Pomogła: 80 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3936
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-09-09, 11:11   

Anju, dziewczyny, znacie może jakieś dobre źródło (w języku polskim) o tym czym jest i jak wygląda w praktyce attachment parenting? (nie wiem czy jest tego odpowiednik po pl więc na siłę nie tłumaczę)
czytałam krótkie info na wikipedii, ale może możecie polecić coś konkretnego w naszym języku?
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/q/qbfxwgk3a.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/z/zv7rbqnhj.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"><img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/3/3hcbwsnal.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
 
 
olgasza 
królowa życia


Pomogła: 124 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 3140
Wysłany: 2010-09-09, 11:15   

jedna z lepszych stron i artykułów o AP: hxxp://dzikiedzieci.pl/

hxxp://www.przytulmniemamo.pl/vertical-rodzicielstwo-bliskosci/vertical-rodzicielstwo-bliskosci-definicja.html

hxxp://dziecisawazne.pl/skad-sie-wzielo-attachment-parenting/
_________________
hxxp://ekostyl.blogspot.com/
 
 
Anja 


Pomogła: 78 razy
Dołączyła: 13 Paź 2008
Posty: 3747
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-09-10, 09:14   

Humbak, pomyślę, poszukam i postaram się coś wrzucić, o ile jeszcze coś można dodać do tego, co podała olgasza. :->
a ja jeszcze odnośnie czytania. ostatnio natrafiłam na artykuł o tym, że dzieci nie powinny czytać na głos, gdyż utrwala się u nich nawyk subwokalizacji, który w efekcie bardzo ogranicza tempo czytania! zdziwiłam się, dlatego wrzucam linka, może komuś się przyda:
hxxp://www.calapolskaczytadzieciom.pl/nowa/index.php?page=rodzice_sgcpd
 
 
topcia

Pomógł: 11 razy
Dołączył: 03 Mar 2008
Posty: 2993
Wysłany: 2010-09-10, 19:05   

Anja napisał/a:
dzieci nie powinny czytać na głos, gdyż utrwala się u nich nawyk subwokalizacji, który w efekcie bardzo ogranicza tempo czytania

a z tym się zgodzę ;-)
 
 
MartaJS 


Pomogła: 101 razy
Dołączyła: 04 Wrz 2010
Posty: 6041
Skąd: Kosieczyn
Wysłany: 2010-09-10, 19:29   

Ja z kolei czytałam o fajnej metodzie czytania razem z dzieckiem tekstów napisanych dużymi literami przy jednoczesnym pokazywaniu słowa które się akurat czyta. To mogą być na początek podpisane dużymi literami obrazki. W ten sposób dziecko od razu uczy się czytać całe wyrazy, z pominięciem etapu literowania.
_________________



hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com
 
 
excelencja 


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 01 Sty 2008
Posty: 4973
Skąd: Grójec
Wysłany: 2010-09-10, 21:37   

niestety w szkole i tak je zmuszą do literowania i sylabizowania.
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,39 sekundy. Zapytań do SQL: 8