wegedzieciak.pl wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
witamina K
Autor Wiadomość
rebelianka 


Dołączyła: 16 Mar 2009
Posty: 25
Wysłany: 2009-03-16, 14:12   

Witajcie,
Czasem śledzę to forum, jako, że jesteśmy semi-wegetarianami (jemy czasem ryby i owoce morza), a marzę, by kiedyś przejść na weganizm :)
Postanowiłam napisać w tym temacie, ponieważ ostatnio zainteresowałam się witaminą K, przy okazji poszukiwania informacji na temat Kodeksu Żywnościowego, który ma być wprowadzony od przyszłego roku.
Odkryłam, że witamina K (a ściśle mówiąc jej syntetyczny odpowiednik), od niedawna obowiązkowo serwowana maluchom, wzbudza wiele kontrowersji. W sieci jest sporo sygnałów od mam, uskarżających się na bóle brzucha swoich niemowląt - jak sądzą, po podaniu wit. K. Witamina ta, uznana w oficjalnych dokumentach UE za jedyną nietoksyczną i niewymagającą ograniczeń, wg innych źródeł już dawno została uznana za nie do końca bezpieczną.
Poruszyłam ten temat i podzieliłam się znalezionymi informacjami tu:
hxxp://prawda2.info/viewtopic.php?t=6413
Zachęcam do poczytania, jak również do zainteresowania się tematem samego Kodeksu Żywnościowego (Codex Alimentarius), jeśli nie słyszałyście jeszcze o nim.
Pozdrawiam
_________________
Człowiek rodzi się z mądrością w sercu,
a umiera z wiedzą w głowie...
www.bramaoswiecenia.pl
 
 
maryczary 
kocham życie


Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 25 Sie 2008
Posty: 2167
Wysłany: 2009-03-17, 12:32   

czyli co? najlepiej nie podawać w ogóle dziecku tego zastrzyku z wit. K? (no o suplementacji to nawet nie mówię, bo nie warto) Chodzi mi oczywiści o dziecko urodzone o czasie i zdrowe.
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
 
 
rebelianka 


Dołączyła: 16 Mar 2009
Posty: 25
Wysłany: 2009-03-17, 13:48   

maryczary napisał/a:
czyli co? najlepiej nie podawać w ogóle dziecku tego zastrzyku z wit. K? (no o suplementacji to nawet nie mówię, bo nie warto) Chodzi mi oczywiści o dziecko urodzone o czasie i zdrowe.

Nie wiem... Każdy sam musi podjąć decyzję.
Ja bym dziś nie zgodziła się na ten zastrzyk (inna sprawa, że nas nie pytano - dowiedziałam się dopiero z książeczki zdrowia, że córce to wstrzyknięto!) Zbyt wiele mam zastrzeżeń, nie podoba mi się nagła nachalna propaganda tej "witaminki" i obowiązkowe rutynowe "zalecenia". Z pewnością sama witamina K pomaga dzieciom z niedokrwistością, ale czy napewno ten syntetyczny preparat jest niezbędny wszystkim niemowlętom i to tuż po porodzie??
Jeśli masz wątpliwości, to oprócz poczytania na ten temat, możesz porozmawiać z różnymi specjalistami - i tymi od medycyny akademickiej, i takimi od integracyjnej czy holistycznej.

A tak wogóle to przydałby się wylekarz - gdy ktoś jest chory, potrzebuje przecież wyleczenia, a nie leczenia :-P
_________________
Człowiek rodzi się z mądrością w sercu,
a umiera z wiedzą w głowie...
www.bramaoswiecenia.pl
 
 
 

Pomogła: 12 razy
Dołączyła: 28 Lis 2008
Posty: 239
Skąd: Kraków
Wysłany: 2009-03-17, 15:48   

Ja również wiązałam problemy brzuszkowe dziecka z podawaniem wit. K,ale że wcześniak to podawałam (lekarz nas nastraszył wylewami dokomorowymi). Pomijając ten fakt dla nas podejrzane już było to,że tylko jedna firma produkuje te kropelki i w dodatku są strasznie drogie,a po otwarciu jest jakiś określony czas na zużycie ich (już nie pamiętam jaki) - więc ktoś niezły interes na tym zrobił.
_________________

 
 
Martuś 


Pomogła: 73 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 3101
Skąd: Langfuhr
Wysłany: 2009-03-17, 23:47   

hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?t=5360]Tutaj wydzieliłam temat o kodeksie żywnościowym, proszę tam ew. kontynuować dysputę ;)
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]
 
 
jednoreki666 

Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 2
Skąd: Waeszawa
  Wysłany: 2009-11-11, 21:44   EFEKTY NIEPOŻĄDANE WITAMINY K

Szkoda też, że nikt nie wspomniał o efektach niepożądanych, jakie ta witamina wywołuje. A są nimi nerwowość i płaczliwość dziecka. Ja na początku tego faktu nie skojarzyłem. Ale teraz po przestudiowaniu kilku forów internetowych i na podstawie własnych obserwacji widzę, że jest w tym sporo racji. Tym bardziej, że witaminę K zaczęliśmy podawać nieco później, bo żona z dzieckiem dość długo po porodzie przebywali w szpitalu, a witaminę zaczęliśmy podawać dopiero po powrocie do domu. Teraz widzę, że w szpitalu (czyli przed rozpoczęciem podawania witaminy K) dziecko było dużo spokojniejsze. Teraz, kiedy nasz lekarz-pediatra kazał tą witaminę odstawić, jesteśmy na etapie sprawdzania, ale już widzę, że coś w tym jest. Wystosowałem już odpowiedniego mejla do firmyVitis Pharma, która zajmuje się dystrybucją tej witaminy (www.vitispharma.pl). Spytałem dlaczego nie ma na opakowaniu, w ulotce, ani na ich stronie internetowej odpowiedniej informacji o efektach niepożądanych. Zagroziłem również, że jeśli nie załatwią tego we własnym zakresie, zgłoszę całą sprawę odpowiednim instytucjom, w tym również prokuraurze. Nie pozwolę, żeby eksperymentowano na moim dziecku, a każdego, kto spróbuje potraktuję jak zwykłego bandziora.
A tak poza tym to zanim podejmie się jakąś decyzję odnośnie podania jakiegoś leku czy witaminy profilaktycznie, radzę spytać o to kilku lekarzy. Za dużo teraz te specyfiki kosztują żeby jeden zalecał, a drugi kazał zaraz odstawić. Tym bardziej, że chodzi tu o zdrowie najważniejszej dla mnie istoty i nie zamierzam go zniszczyć przez widzimisię jakiegoś znachora, uważającego się za lekarza. Kilku lekarzy już tak nazwałem i zawsze zmieniali ton w rozmowie ze mną. Tym bardziej, że coraz częściej lekarze są związani umowami, czy innymi czynnikami z konkretnymi koncernami farmaceutycznmi i zalecają konkretne środki tylko z jednego powodu. A ja nie pozwolę, żeby moje dziecko było tego ofiarą. Tym bardziej, że ta cała hołota bazuje na tym, że rodzić zrobi wszystko dla dobra swojego dziecka i ostatnie pieniądze wyda, żeby tylko zdrowo się chowało.
Myślę, że dałem wszystkim temat do przemyślenia. Życzę zdrowia i zdrowego rozsądku w w/w kwestii...
 
 
daria 


Pomogła: 29 razy
Dołączyła: 19 Lis 2007
Posty: 4783
Wysłany: 2009-11-12, 19:43   

a co z witaminą K, która już jest dodana w mleku modyfikowanym? :roll:
_________________
wariatka!
 
 
jednoreki666 

Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 2
Skąd: Waeszawa
Wysłany: 2009-11-13, 08:37   

to jest dobre pytanie. i chyba dobry moment, żeby ktoś się tym zajął.
w każdym razie po mejlu jaki wystosowałem do dystrybutora był bardzo szybki odzew. następnego dnia oddzwonili i zgodzili się odebrać ode mnie resztę naruszonej już paczki i oddać pieniądze. czyli coś musi być na rzeczy skoro tak szybko poszli na takie ustępstwa...
 
 
priya 

Pomogła: 77 razy
Dołączyła: 12 Lis 2008
Posty: 5315
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2009-11-26, 13:55   

Ja dziś z położną środowiskową się poprztykałam o tą witaminę. Dowiedziałam się że jestem wrogo nastawiona i jak chcę to mogę nic nie podawać. W tym miejscu położna strzeliła focha i szybciutko dokończyła papierkową robotę, obróciła się na pięcie i wyszła. W szpitalu podano małemu witaminę K bez pytania mnie o zdanie :-/ Suplementować nie zamierzam, a ten wątek tylko umocnił mnie w przekonaniu że nie warto.
_________________
hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com]
 
 
poughkeepsie 


Pomogła: 15 razy
Dołączyła: 08 Lut 2009
Posty: 1306
Wysłany: 2009-11-26, 14:26   

ja tam samo jak Ty Priya i zdrowo mnie wkurzyło to podanie bez mojej zgody, to jest w końcu naruszenie integralności cielesnej. też Jackowi nie daję, ale pediatrze ściemniam, że tak ;-) Wystarczy, że nie mędzi, że odłożyliśmy szczepienia. Daję tylko wit. D3 jedną kapsułkę dziennie.
_________________
hxxp://zielenina.blogspot.com/
<img src="hxxp://lbyf.lilypie.com/gB2Op1.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" />
<img src="hxxp://lb2f.lilypie.com/E13Rp1.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Second Birthday tickers" />
 
 
biechna 


Pomogła: 65 razy
Dołączyła: 09 Cze 2007
Posty: 4587
Wysłany: 2009-11-26, 15:30   

jednoreki666 napisał/a:
po mejlu jaki wystosowałem do dystrybutora był bardzo szybki odzew. następnego dnia oddzwonili i zgodzili się odebrać ode mnie resztę naruszonej już paczki i oddać pieniądze. czyli coś musi być na rzeczy skoro tak szybko poszli na takie ustępstwa...

Niekoniecznie, ja bym mimo wszystko nie panikowała. Producenci w zasadzie wszystkiego zazwyczaj tak się zachowują, że jeśłi ma się jakieś zastrzeżenie do produktu, to zwracają kasę itp. Ja np. dostawałam wielkie paczki słodyczy Lindta po tym, jak mąż zauważył, że coś tam jest źle przetłumaczone na opakowaniu. Marne porównanie. Ale generalnie myślę, że sam fakt łądnej i szybkiej reakcji nie oznacza, że coś złego jest na rzeczy. Nie jestem oczywiście fanką podawania wit. K wszystkim dzieciom, a już najtrudniej pogodzić mi się z myślą nieinformowania rodziców o zamiarze, przyczynach podania, ewentualnych efektach ubocznych.
Nas o wszystkim poinformowano, początkowo się nie zgadzałam, ale zaprosiliśmy do domu wtedy pediatrę i ostatecznie zgodziliśmy się podać ze względu na choroby ukł. krwionośnego u męża i jego rodziny (jednorazowo, zastrzyk). Nie wyobrażam sobie, by można to było zrobić bez naszej wiedzy i zgody.
 
 
YolaW 


Pomogła: 39 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 5462
Skąd: Południe :)
Wysłany: 2009-11-26, 21:54   

priya, co za położna, szok!!
_________________
hxxp://www.slub-wesele.pl]
hxxp://slub-wesele.pl/]
hxxps://achtedzieciaki.pl/artykul/17]
 
 
LiliaK 

Dołączyła: 20 Lis 2009
Posty: 3
Wysłany: 2009-12-19, 22:55   

skoro podaje sie ta witamine obowiazkowo od 2007 roku to dostepne sa juz statystyki (nie)skutecznosci tego roztworu syntetycznego zwanego witamina K. Czy ktos wie jak do nich dotrzec?
 
 
sailormoon 

Dołączyła: 04 Sie 2010
Posty: 10
Wysłany: 2010-08-06, 10:02   

My po konsultacji z pediatra odstawilismy witaminę K bo małego po niej bolał brzuch. Pediatra nie protestowała - raczej ze zrozumieniem powiedziała ze podawanie witaminy K nie jest konieczne...
 
 
Prosiaque 

Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 02 Sty 2010
Posty: 196
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2010-08-06, 11:19   

to wszystko kontrowersyjne.. po długim zastanowieniu przyjełam strategię minimum.
Młody dostał w szpitalu zastrzyk bez mojej wiedzy. Potem, ponieważ miał wybroczyny i były inne wskazania podawałam aż skończył 5 tygodni co 2 dzień, bo bolał go brzuszek, a potem dałam spokój. a znajoma pediatra powedizała że największe ryzyko problemów z tymi krawieniami jest do końca 1 miesiąca...więc wyluzowałam..
_________________
<img src="hxxp://lb3f.lilypie.com/GqNIp2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Third Birthday tickers" />
 
 
excelencja 


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 01 Sty 2008
Posty: 4973
Skąd: Grójec
Wysłany: 2011-02-21, 09:37   

o witaminie K by prof. M.

Iniekcje witaminy K po urodzeniu.
Otrzymałam pytanie od oczekujacego ojca, czy zgadza
się, żeby noworodek w szpitalu otrzymał iniekcję witaminy K, którą podaje się rutynowo w parę godzin po urodzeniu, żeby zapobiec chorobie krwotocznej noworodka. Choroba ta występuje w wersji bardzo wczesnej (< 24 h życia), klasycznej (między 3-5 dniem ż), lubi późnej (od 8 dnia ż). Zapadalnośc noworodków na te choroby kształtuje się nastepująco: forma wczesna - poniżej 5% (a 6-12% w grupach wysokiego ryzyka u dzieci matek, które w ostatnich tygodniach ciąży brały np. leki zmniejszające krzepliwość takie jak leki przeciwpadaczkowe, antybiotyki, paracetamol, aspirynę, ibuprofen, przeciwgruźlicze, albo mają genetyczne zaburzenia krzepliwości), wersja klasyczna – u 0,01-1,5% dzieci karmionych wyłącznie piersią, wersja późna – u 4-10 noworodków na 100 000 urodzeń. Te dane wskazują, że jest to choroba raczej rzadka, aczkolwiek, prowadząc do krwotoków (np. mózgu) może być śmiertelna w niektórych przypadkach (Sutor et al., 1999).
Akademie pediatrów uważają, że praktycznie wszystkie noworodki mają deficyty witaminy K, (bo jej stężenia we krwi noworodków są niższe niż u dorosłych), lecz niektórzy naukowcy i lekarze twierdzą, że niski poziom tej witaminy jest naturalny dla noworodków, bo przecież to co jest normą dla wszystkich, nie może być patologią. Przez setki tysięcy lat ludzkie noworodki nie otrzymywały iniekcji wit. K po urodzeniu i przeżywały. Istnieją też opinie, że względny deficyt wit. K u noworodków może wynikać z tego, że pępowina jest często odcinana zbyt wcześnie, zanim przestanie pulsować i przekazywać noworodkom życiowe składniki, hormony, witaminy etc.
Akademie pediatryczne wielu krajów zalecają podawanie iniekcji wit. K1 (syntetycznej formy phytonadionu) wszystkim noworodkom, ale istnieją głosy oporu przeciw tym praktykom. Po pierwsze, dawka tej witaminy (na ogół podaje się 1 mg w iniekcji), jest 500-1000 razy większa niż dzienne zapotrzebowanie noworodka/niemowlęcia, które wynosi 1-2 mikrogramy (hxxp://lpi.oregonstate.edu/infocenter/vitamins/vitaminK/). Są doniesienia (także w ulotkach firmowych), że iniekcje wit. K mogą wywoływać u noworodków poważne komplikacje, m.in. anemię hemolityczną i hiperbilirubinemię, która może powodować ostrą encefalopatię bilirubinową, drgawki, obrzęki, zaburzenia oddychania, a nawet zgony. Załączony poniżej abstrakt pracy naukowej z Danii (Maimburg i wsp. 2008), wskazuje na czteroktronie zwiększone ryzyko autyzmu u dzieci, które w okresie nowororodkowym miały silną hiperbilirubinemię.
Problemy a iniekcyjną formą witaminy K wynikają także z tego, że zawiera ona dodatkowe toksyczne substancje (alkohol benzylowy, fenol, glikol propylenowy etc), które mogą mieć niezależne szkodliwe działanie. Niektóre preparaty tej witaminy zawierają też neurotoksyczne związki aluminium. Jest prawdopodobne, że w połączeniu np. ze szczepionką przeciw żółtaczce B, może powstawać kombinacja, która wywołuje poważne uszkodzenie mózgu i ostatecznie autyzm. (Same szczepionki Wzw B mogą wywoływać trombocytopenię, a więc zwiększać ryzyko krwawień u noworodków). Istnieją też podejrzenia, że podawane noworodkom megadawki wit. K mogą sprzyjać chorobom nowotworowym, a szczególnie leukemii. Jedne badania wskazują, że tak jest, inne nie znajdują przekonujacych dowodów, jednak samo podejrzenie powinno być alarmem. Faktem jest, że od r. 1980 obserwuje się znaczny wzrost przypadków leukemii i innych chorób nowotworowych u dzieci.
W świetle powyższych danych, wydaje się, że dla noworodów zdrowych matek, które nie brały pod koniec ciąży leków zmniejszajacych krzepliwość oraz nie mają obciążeń genetycznych, ryzyko krwawień noworodków jest niewielkie, więc bezpieczniej jest podawać im (jeśli to uzasadnione) niższe i bezpieczniejsze dawki wit. K doustnie (dziennie lub tygodniowo). Na pewno można to uzgodnić z prowadzacym lekarzem. W niektórych krajach (np. Holandii) w ogóle nie stosuje się iniekcji wit. K, tylko formę doustną. Ważne też, żeby matka karmiąca piersią spożywała sporo produktów zawierajacych wit. K, albo brała suplementy tej witaminy i dostarczała jej niemowlęciu wraz z mlekiem. Niemowlęta dokarmiane mlekiem sztucznym otrzymuja tę witamine w mieszance. Ważne też, żeby ciężarne kobiety przed porodem spożywały dużo produktów bogatych w tę witaminę.
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/]
 
 
notasin 


Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 29 Sie 2008
Posty: 1877
Skąd: 3miasto
Wysłany: 2011-02-21, 09:45   

excelencja, pewnie dlatego teraz dawka tej iniekcyjnej została zmniejszona o połowę, a potem zaleca się dawkowanie doustne
dreszcz mi przeszedł po plecach po lekturze Twojego posta..
_________________
<img src="hxxp://lbym.lilypie.com/i1I9p2.png" width="200" height="80" border="0" alt="Lilypie Kids Birthday tickers" /><img src="hxxp://lb3m.lilypie.com/B6ktp2.png" width="200" height="80" border="0" alt="Lilypie Third Birthday tickers" />
slonce zawsze swieci
 
 
excelencja 


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 01 Sty 2008
Posty: 4973
Skąd: Grójec
Wysłany: 2011-02-21, 10:10   

zaleca się podawanie niepotrzebnej witaminy... no super.
Połowa grrrr. Jak mnie ten bizness zdrowotny a raczej chorobowy wkurrrrr.
Denerwuje.

Li dostała 2 zastrzyki z vit K po urodzeniu.
(bo na usg wyszły malutkie wylewiki na mózgu - co jak potem doczytałam jest normą)
Nie napiszę o moich odczuciach w tej kwestii.
W każdym razie - never more
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/]
 
 
priya 

Pomogła: 77 razy
Dołączyła: 12 Lis 2008
Posty: 5315
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2011-02-21, 11:35   

Też warczę jak to czytam. I dlaczego dowiedziałam się o zastrzyku dopiero zagladając w ksiażeczkę zdrowia?? Dlaczego nikt nie tylko nie pyta, ale nawet nie informuje co robią z naszymi dziećmi?? Wrrr!!!
_________________
hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com]
 
 
madam 


Pomogła: 47 razy
Dołączyła: 21 Gru 2010
Posty: 1100
Skąd: trójmiasto
Wysłany: 2011-02-21, 12:27   

Mnie - pacyfistce nóż się w kieszeni otwiera :evil: I mam wyrzut sumienia, że nie przygotowałam się dostatecznie i nieświadomie pozwoliłam na to wsio, co proceduralnie wyprawia się z maluchami w szpitalu. Nienawidzę, jak stawia się mnie przed faktem dokonanym bez możliwości wyboru! Brrrrrr !!!!
 
 
YolaW 


Pomogła: 39 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 5462
Skąd: Południe :)
Wysłany: 2011-02-21, 22:08   

priya napisał/a:
Też warczę jak to czytam. I dlaczego dowiedziałam się o zastrzyku dopiero zagladając w ksiażeczkę zdrowia?? Dlaczego nikt nie tylko nie pyta, ale nawet nie informuje co robią z naszymi dziećmi?? Wrrr!!!

Mam takie same odczucia. :evil: :evil:
_________________
hxxp://www.slub-wesele.pl]
hxxp://slub-wesele.pl/]
hxxps://achtedzieciaki.pl/artykul/17]
 
 
Lily 


Pomogła: 425 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 18041
Wysłany: 2011-02-21, 22:49   

hxxp://aappolicy.aappublications.org/cgi/reprint/pediatrics;112/1/191.pdf - a tu dla odmiany odmienne stanowisko - wg tego artykułu nie ma wiarygodnego związku pomiędzy występowaniem białaczki a podawaniem witaminy K.
Zaznaczam - ja też bym nie chciała, żeby mojemu dziecku ktoś po kryjomu cokolwiek wstrzykiwał.
_________________
hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański
 
 
bodi 
lucky lucky me :)


Pomogła: 91 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 4234
Skąd: UK
Wysłany: 2011-03-08, 23:28   

Jenny napisał/a:
kto będzie pamiętał o tym w czasie porodu???

Jenny, to jest bojowe zadanie dla Twojego partnera, Ty będziesz miała inne rzeczy na głowie :D
_________________

 
 
Lily 


Pomogła: 425 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 18041
Wysłany: 2011-03-08, 23:30   

Jenny napisał/a:
wit D.
Witaminy D chyba się w szpitalu nie podaje?
_________________
hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański
 
 
fiwen 

Pomogła: 9 razy
Dołączyła: 20 Lip 2010
Posty: 444
Wysłany: 2011-03-11, 18:44   

Wit D nie podają, tylko wit. K, oraz zakraplają oczy noworodka azotanem srebra. Też bez pytania. :-x :!:
_________________
<img src="hxxp://www.suwaczki.com/tickers/dxomdf9h4gfkx7iv.png" alt="Suwaczek z babyboom.pl" border="0"/>
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 1,32 sekundy. Zapytań do SQL: 7