wegedzieciak.pl wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Koślawe kolanka u trzylatka
Autor Wiadomość
Papprotka 

Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 12 Gru 2010
Posty: 86
Wysłany: 2011-03-14, 13:08   Koślawe kolanka u trzylatka

Czy koślawe kolanka są przeciwwskazaniem do używania laufrada?
Byliśmy z Grześkiem na bezpłatnych badaniach ortopedycznych i wyszło, że ma kolanka na granicy normy fizjologicznej, jak to określił pan ortopeda. Zalecił ćwiczenia i ok.
Ale przy okazji zapytałam o laufrada, bo chcieliśmy kupić Grzesiowi. Piękna wiosna się robi, czas na rowerek. No i mam problem. Pan na pytanie o rowerek biegowy najpierw nie wiedział o co chodzi. Jak wyjaśniłam to skojarzył z jeździkami/pchaczami i że absolutnie nie! Bo przy odpychaniu kolanka idą do środka i koślawość będzie się pogłębiała. No i tu mam wątpliwość, bo że jeździki nie są najlepszym rozwiązaniem, to wiem. Ale wydaje mi się, że w laufradzie to odpychanie jest trochę inne i inaczej się nóżki układają :roll: ale pewności nie mam.
Wie ktoś jak to jest :?: strasznie by mi zależało na tym laufradzie, ale też nie chciałabym zaszkodzić dziecku... Jakiś rowerek musi być, bo Młody ma obsesję na punkcie kasku :lol: więc kask koniecznie i do tego jakiś rower musowo.
 
 
AZ 

Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 17 Sty 2011
Posty: 353
Skąd: kielce/wrocław
Wysłany: 2011-03-14, 13:21   

pilnuj go, żeby siedział po turecku jak najczęściej
_________________
ćwicz mięśnie kegla kiedy czytasz moje posty, kiedyś mi za to podziękujesz ;)
 
 
excelencja 


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 01 Sty 2008
Posty: 4973
Skąd: Grójec
Wysłany: 2011-03-14, 23:07   

Papprotka, moim zdaniem przeciwnie - kolanka na zewnątrz się ustawiają na laufradzie, a nie do środka, chociaż warto pewnie rower z pedałami też, bo tam ewidentnie na zewnątrz lecą
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/]
 
 
majaja 
wybuchowa wredota


Pomogła: 52 razy
Dołączyła: 12 Cze 2007
Posty: 3450
Skąd: warszawskie Bielany
Wysłany: 2011-03-15, 14:16   

No właśnie, dlaczego koniecznie laufrad, a nie tradycyjny rowerek?
 
 
maga 
mama Zioma

Pomogła: 79 razy
Dołączyła: 03 Cze 2008
Posty: 4625
Skąd: sielsko izersko
Wysłany: 2011-03-15, 14:20   

Papprotka napisał/a:
bo że jeździki nie są najlepszym rozwiązaniem, to wiem.

Mogłabyś rozszerzyć? Czy chodzi o to, że w Waszym przypadku nie są, czy w ogóle nie są?
_________________
 
 
excelencja 


Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 01 Sty 2008
Posty: 4973
Skąd: Grójec
Wysłany: 2011-03-15, 16:54   

na jeździkach dzieci często układają nóżki tak, że kolanka są do środka, a stopy na zewnątrz- i to w zasadzie nigdy nie jest szczególnie zdrowe, ale tu chodzi o już krzywe nóżki - sory, że się wcinam
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/]
 
 
mono-no-aware 
Ewa


Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 12 Sty 2009
Posty: 897
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2011-03-15, 20:54   

Papprotka my w zeszłym roku też mieliśmy prawdopodobnie problem z koślawością kolan (w sumie dowiedziałam się o tym niedawno). Chodziliśmy ciągle na kontrolę „pobioderkową” i zawsze coś tam wychodziło nie tak – ale lekarz używał takiej terminologii, że dopiero przy ostatnich wizytach wyszło co i jak. Majka jeździ na laufradzie od roku i w sumie nie pamiętam, czy w zeszłym roku się o to pytałam – wydaje mi się, że tak, ale nie jestem pewna. Wiem, że przez jakiś czas mieliśmy problem z bolącymi kolankami i ortopeda uznał, że to wynik nie do końca dobrze wykształconych kolanek. Jeśli rzeczywiście ta koślawość była – a tak jest zaznaczone w karcie u pediatry to ten laufrad jej chyba nie zaszkodził, bo w tym roku – w sumie u innego już lekarza – bo trafiliśmy teraz to poradni wad postawy – żadnej koślawości nie zdiagnozowano. „Walczymy” póki co ze stópkami, bo coś tam jest jeszcze nie tak – więc mamy parę ćwiczeń, w tym m.in. siady po turecku itp. Ja się nie chce wymądrzać, bo nie jestem żadną ekspertką w tym temacie, ale może dopytaj jeszcze, bo w sumie szkoda by było, gdyby Twoje dziecko nie mogło skorzystać z laufrada, a na tradycyjny rowerek (z dwoma kółkami) jest chyba jeszcze za małe. A jak ma wsiadać na rower z trzema/czterema kółkami to lepiej dać sobie spokój :) - żartuję. Miesiąc temu jak byłam u tego mojego ortopedy to zalecał nam zakup rowerka 3-kołowego, w nim się chyby rzeczywiście rozkładają nogi na zewnątrz jak przy siadzie tureckim.
_________________
hxxp://www.suwaczek.pl/]
 
 
majaja 
wybuchowa wredota


Pomogła: 52 razy
Dołączyła: 12 Cze 2007
Posty: 3450
Skąd: warszawskie Bielany
Wysłany: 2011-03-16, 07:26   

mono-no-aware napisał/a:
a na tradycyjny rowerek (z dwoma kółkami) jest chyba jeszcze za małe.
Jeżeli to 12.2007 przy imieniu dziecka to data urodzenia - to ma ponad 3-lata, jak dla mnie pora na pierwsze cztery kółka najwyższa

mono-no-aware napisał/a:
A jak ma wsiadać na rower z trzema/czterema kółkami to lepiej dać sobie spokój - żartuję.
Rozumiem, że żartujesz, ale ponieważ nie rozumiem co takiego fajnego jest w tych laufradach, to pytam co masz przeiwko cztrem kółkom - 3 są dla maluszków; jak dziecko podrośnie i nabierze wprawy, odkręcasz boczne kółka i dalej ma na czym jeżdzić
 
 
mono-no-aware 
Ewa


Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 12 Sty 2009
Posty: 897
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2011-03-16, 09:19   

majaja nie mam nic przeciwko tradycyjnym rowerkom, chociaż ... :) . Mam nadzieję, że moja córka od razu wskoczy na tradycyjny rower 2-kołowy (ale może jestem zbyt naiwna), po to są właśnie laufrady, aby nauczyć dziecko utrzymania równowagi, a przy tradycyjnym rowerku z pedałami jest to na samym początku b. utrudnione, bo dziecko musi b. dużo siły użyć aby naciskać pedały i nie jest w stanie skupić się na równowadze. Tutaj info na ten temat
hxxp://www.aktywnysmyk.pl/content/49-rowerek-biegowy-czyli-to-co-najlepsze-dla-twojego-smyka

Ja mam bzika na tym punkcie i jak widzę dzieciaka, który się męczy z 4-kółkami to mi go żal ;-) , ale kto wie, może za 50 lat okaże się, że laufrady to największe zło tego świata :)
_________________
hxxp://www.suwaczek.pl/]
 
 
majaja 
wybuchowa wredota


Pomogła: 52 razy
Dołączyła: 12 Cze 2007
Posty: 3450
Skąd: warszawskie Bielany
Wysłany: 2011-03-16, 15:22   

mono-no-aware napisał/a:
bo dziecko musi b. dużo siły użyć aby naciskać pedały i nie jest w stanie skupić się na równowadze.
no ok, ja nie bardzo widzę naukę równowagi, bo skoro nogi mają cały czas kontakt z podłożem, to gdzie tu łapanie równowagi. Choć to pewnie kwestia indywidualna, siły mieśni nóg takiego dziecka. Moim zdaniem czterokołowy rowerek jak ma prawidłowo ustawione kółka boczne lepiej uczy równowagi, al enie jestem fachowcem.
 
 
maga 
mama Zioma

Pomogła: 79 razy
Dołączyła: 03 Cze 2008
Posty: 4625
Skąd: sielsko izersko
Wysłany: 2011-03-16, 15:53   

majaja, nie cały czas. Gdy dziecko się już dobrze czuje na laufradzie potrafi się rozpędzić i nogi oprzeć na ramie lub specjalnym podeście i gna. Tak jak ten pan :-)


Poza tym wydaje mi się, że nawet odpychając się załapuje o co chodzi z równowagą.
_________________
 
 
bronka 
Supergirls don t cry

Pomogła: 83 razy
Dołączyła: 02 Lip 2009
Posty: 6426
Wysłany: 2011-03-16, 16:52   

dokładnie tak, jak pisze maga.
Feli też rozpędza się, podnosi nóżki do góry i jedzieeeeeeeeeee...............
 
 
bodi 
lucky lucky me :)


Pomogła: 91 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 4234
Skąd: UK
Wysłany: 2011-03-16, 18:34   

ja też jestem zwolenniczką laufradów, z własnego doświadczenia, i wiem że przy drugim nie będę się bawić w boczne kółka tylko na początek będzie laufrad (zaletą jest to że o wiele młodsze dziecko radzi sobie na nim, niż na pedałowcu z bocznymi kółkami). U nas było tak, że Jagoda miała rower z bocznymi kółkami, potem przerobiłam go na laufrada wyjmując łańcuch i pedały, żeby nauczyła się łapać równowagę - niestety nasze doświadczenie jest takie że jazda z bocznymi kółkami raczej oducza trzymania równowagi samodzielnie, bo kółka robią to niejako za dziecko - a teraz zając przyniesie jej prawdziwy, duży rower dwukołowiec.
_________________

 
 
Papprotka 

Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 12 Gru 2010
Posty: 86
Wysłany: 2011-03-16, 20:01   

Dziękuje za wszystkie wypowiedzi i odpowiedzi.
Dziś sobie pooglądałam chłopca na laufradzie i wydaje mi się, że powinno być OK. Wcale kolanka nie szły do środka.
AZ o siadzie skrzyżnym wiem. Całe szczęście Grześ nie ma tendencji do siadania ze stopami na zewnątrz, robi raczej taki "półskrzyżny", jedno kolano zawsze w górze. Ale on to w ogóle mało siedzi bo ciągle w ruchu jest.
Majaja nie wiem, czy potrafiłby na dwóch kółkach (tak, 12.2007 to data urodzenia), w mojej ocenie trzykołowe to zupełnie nienaturalna pozycja (choć sama na takim jeździłam dzieckiem będąc), a czterokołowe nie uczą łapania równowagi. No ale to moja opinia. Dopiero później dziecko na dwóch kółkach się tego uczy. No i z własnej wygody wolałabym uniknąć biegania za rowerkiem i trzymania kija :-P taka jestem leniwa. Głównie chciałabym laufrada dlatego, że uczy łapania równowagi, a ruchy naprzemienne (takie właśnie jak na laufradzie przebieranie nogami) dobrze robią na rozwój mózgu, struktur mózgowych i tworzenie nowych połączeń pomiędzy półkulami, w efekcie trochę liczę na bezproblemową naukę matmy i ortografii ;-) a i równie bezproblemową przesiadkę na zwykły dwukołowiec z pedałami.
Maga już Exe odpisała na Twoje pytanie. Właśnie dokładnie o to chodzi, że kolanka wtedy idą do środka, a tego mamy unikać za wszelką cenę. Exe nie wcinasz się, wręcz przeciwnie.
Jeszcze raz dziękuję wszystkim za pomoc i dyskusję.
 
 
maga 
mama Zioma

Pomogła: 79 razy
Dołączyła: 03 Cze 2008
Posty: 4625
Skąd: sielsko izersko
Wysłany: 2011-03-16, 20:12   

Papprotka, a jak stwierdzić, czy kolona są koślawe? Moge to zrobić sama, czy raczej się nie zorientuję?
Ziomek ma takie trochę jakby krzywe nogi w kolanach. Myślałam, że to normalne :roll:
Z przedszkola wiem, jak nie powinien siadać, żeby się nie koślawiły, ale jak stwierdzić, czy juz takie nie są?
My od pół roku mamy laufrada i lada moment Ziom będzie odpowiednio duży, żeby na nim jeździć. Mam nadzieję, że z tymi nóżkami to ściema...
_________________
 
 
Papprotka 

Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 12 Gru 2010
Posty: 86
Wysłany: 2011-03-16, 20:26   

Maga nie wiem, czy można to samemu sprawdzić. Mnie też się wydawało OK, choć moja Mama sugerowała ortopedę. Ale ja się nie znam. Tzn. to jest tak (tak tłumaczył ten gość co badał Grzesia), że do 3 lat to może tak być, ale w tym wieku już powinny się kolanka prostować, a u Grzesia tego prostowania nie widać :roll: no tak to zrozumiałam. Ale powtórzę jeszcze, że odniosłam wrażenie, że pan nie do końca wiedział co mówił... i też mam nadzieję, że to ściema.
 
 
arete 

Pomogła: 47 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 1806
Wysłany: 2011-03-16, 20:48   

maga napisał/a:
Papprotka, a jak stwierdzić, czy kolona są koślawe? Moge to zrobić sama, czy raczej się nie zorientuję?

Mierzy się odległość między kostkami, gdy dziecko stoi ze złączonymi kolankami, zresztą to widać, że nóżki się rozjeżdżaja od kolan.
_________________
<img src="hxxp://www.babysfirstsite.org/newtickers/ticker/145161.birthday.png" border="0"><img src="hxxp://www.babysfirstsite.org/newtickers/ticker/143011.birthday.png" border="0">
 
 
mono-no-aware 
Ewa


Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 12 Sty 2009
Posty: 897
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2011-03-16, 20:50   

Papprotka napisał/a:
No i z własnej wygody wolałabym uniknąć biegania za rowerkiem i trzymania kija :-P taka jestem leniwa.


Przy laufradzie też nieźle się można nabiegać :) . Zwłaszcza, że jak dziecko nabierze wprawy to już nieźle zapinkala, a nie w każdej sytuacji można zaufać dzieciakowi :) . Ja więc często uprawiam biegi z Majką :) . No, ale może rzeczywiście to wygodniejsze, niż trzymanie kija i biegnięcie w tym "samym tempie" :)


majaja a co do nauki równowagi to wydaje mi się, że właśnie rowerki 3- czy 4-kołowe w ogóle ich nie uczą. Rower musi mieć dwa koła i tyle. Większość rodziców pewnie potwierdzi, że jak dziecko już dobrze potrafi na laufradzie jeździć z miłą chęcią wynajduje wszelkiego rodzaju pagórki i zjazdy (my regularnie bywamy na jednym dla inwalidów) i nogi w górę i jazzzda!
_________________
hxxp://www.suwaczek.pl/]
 
 
maga 
mama Zioma

Pomogła: 79 razy
Dołączyła: 03 Cze 2008
Posty: 4625
Skąd: sielsko izersko
Wysłany: 2011-03-16, 21:07   

Cytat:
widać, że nóżki się rozjeżdżaja od kolan.

Czyli na boki? Ziom raczej tak do środka.
_________________
 
 
dynia 
natulku :)


Pomogła: 152 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 5252
Skąd: El Mundo
Wysłany: 2011-03-16, 21:14   

bodi napisał/a:
ja też jestem zwolenniczką laufradów, z własnego doświadczenia, i wiem że przy drugim nie będę się bawić w boczne kółka tylko na początek będzie laufrad (zaletą jest to że o wiele młodsze dziecko radzi sobie na nim, niż na pedałowcu z bocznymi kółkami).

U nas dokładnie to samo.Boczne kółka to porażka w przypadku Jagi dłuuugo ,nie mogła się nauczyć jeździć normalnie dopiero od pół roku wychodzi jej to świetnie(po zdjęciu kółek feralnych właśnie) .A Ziemek proszę bardzo ,laufrada opanowal w wieku lat 2 ,jeżdzi tak jak dziewczyny pisza gł.balansując z nogami zaczepionymi o ramę teraz za tydzień dostanie swój wymarzony rower z pedałami i z 2 kółkami 12 calowymi ;-)
_________________
<img src="hxxp://lb1m.lilypie.com/2ar3p2.png" width="200" height="80" border="0" alt="Lilypie First Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbm.daisypath.com/PNYBp1.png" width="200" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" /><img src="hxxp://dhbm.daisypath.com/wdZip1.png" width="200" height="80" border="0" alt="Daisypath Happy Birthday tickers" />

Nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów, dopóki nie poznałem internetu. Stanisław Lem
 
 
Papprotka 

Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 12 Gru 2010
Posty: 86
Wysłany: 2011-03-16, 21:18   

mono-no-aware napisał/a:
Przy laufradzie też nieźle się można nabiegać :)

liczę się z tym. Już się śmiałam, że mąż musi mi wrotki do kompletu kupić. :lol: chodzi mi właśnie o to bieganie we własnym ( w miarę własnym oczywiście) tempie.
maga napisał/a:
Cytat:
widać, że nóżki się rozjeżdżaja od kolan.

Czyli na boki? Ziom raczej tak do środka.

no ja to rozumiem tak, że kolanka się schodzą razem a od kolanek w dół rozjeżdżają na zewnątrz. Taki X.
 
 
arete 

Pomogła: 47 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 1806
Wysłany: 2011-03-16, 22:13   

maga napisał/a:
Cytat:
widać, że nóżki się rozjeżdżaja od kolan.

Czyli na boki? Ziom raczej tak do środka.

Tak, na boki. Jeśli jest odwrotnie (nóżki nie łączą się w kolanach, tylko w kostkach), to są kolana szpotawe.
_________________
<img src="hxxp://www.babysfirstsite.org/newtickers/ticker/145161.birthday.png" border="0"><img src="hxxp://www.babysfirstsite.org/newtickers/ticker/143011.birthday.png" border="0">
 
 
majaja 
wybuchowa wredota


Pomogła: 52 razy
Dołączyła: 12 Cze 2007
Posty: 3450
Skąd: warszawskie Bielany
Wysłany: 2011-03-17, 07:15   

mono-no-aware napisał/a:
majaja a co do nauki równowagi to wydaje mi się, że właśnie rowerki 3- czy 4-kołowe w ogóle ich nie uczą.
Co do 3-kołowców to się zgadzam, one nawet pedałowania nie uczą, natomiast w większości 4-kołowców to jest kwestia ustawienia bocznych kółek tak, że oba podpierają rower. Też na początku tak chciałam poprawić, ale pan w rowerowym mi wytłumaczył, że lepeij nie, w efekcie już po jednym sezonie coraz częściej się zdażało, że M. jechał mając oba boczne kółka w górze, nieopierając się na żadnym. Jak mu je zdjeliśmy to po prostu pojechał, żadne bieganie z kijem nie było potrzebne. Ale ok, może to jest kwestia tego, że mam wybitnie spawne dziecko ;)
 
 
AZ 

Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 17 Sty 2011
Posty: 353
Skąd: kielce/wrocław
Wysłany: 2011-03-17, 10:28   

nogi w X- koślawe (zalecane siedzenie po turecku)
nogi w O- szpotawe (zalecane siedzenie ze stopami na zewnątrz)
nie tylko kolan to dotyczy, kostki też mogą być szpotawe albo koślawe

maga napisał/a:
Papprotka, a jak stwierdzić, czy kolona są koślawe? Moge to zrobić sama, czy raczej się nie zorientuję?
w sumie łatwo się to sprawdza, ale potrzeba trochę wprawy, bo różnice są czasem naprawdę trudno zauważalne. a z kolanami jest taki kłopot, że jak się utrwali wada to potem się pieprzy wszystko wyżej :-|
z małym dzieckiem pewnie będzie kłopot, żeby ustał tyle czasu spokojnie, ale możesz to zrobić na raty.

ogólnie ocena wygląda tak:
dzieć musi być rozebrany, bez butów i skarpetek, musi stanąć w miarę luźno, stopy na szerokość bioder. stań w takiej odległości, żebyś mogła widzieć całą sylwetkę. rób notatki

oceniamy kilka parametrów

od przodu:
1. ustawienie barków (czy na równej wysokości) i kąty szyjno-barkowe (te trójkąty między szyją, a barkiem też czy są takie same)
2. wysokość sutków (równolegle do podłogi powinny być)
3. ustawienie kątów talii
4. ustawienie kolców biodrowych przednich górnych (powinny być równolegle do podłogi)
5. ustawienie krętarzy większych kości udowych (to se możesz podarować)
6. ustawienie kolan (czy podstawy rzepki są na równej wysokości, czy jest jakaś rotacja w kolanie)
7. ustawienie kostek (czy są na równej wysokości)
8. ustawienie stóp (na co jest kładziony ciężar- palce/pięty, do wewnątrz/ na zewnątrz)

od tyłu:
1. ustawienie barków i kątów szyjno-barkowych
2. ustawienie łopatek (wysokość, oddalenie od kręgosłupa)
3. ustawienie kolców biodrowych tylnych górnych (to te dołki nad pupą, nie każdy je ma widoczne, jak akurat dzieć twój ma niewidoczne to możesz spróbować je wymacać, zaznacz sobie wtedy punkty kredką do oczu i oceń czy są równo względem podłogi)
4. oceniamy fałd pośladkowy (miejsce gdzie kończy się pupa, a zaczynają nogi;) czy takie same są oba)
5. ustawienie dołów podkolanowych
6. ustawienie kostek (tak jak z przodu)
7. ustawienie stóp (tak jak z przodu)

od boku:
1. ustawienie głowy (głównie czy broda jest wysunięta do brzodu, jak sęp się wtedy wygląda)
2. wysklepienie klatki piersiowej (płaska/ zapadnięta/ za bardzo wystająca)
3. ew przeprost w st. kolanowych (nie powienien występować, kolana powinny być lekko ugięte)
4. krzywizny kręgosłupa (głównie oceń kifozę piersiową i lordozę lędźwiową)


jak masz chęć to możesz dodatkowo ocenić kręgosłup, ale to jest bartdziej skomplikowane, więc możemy sobie darować

uwaga: jeżeli zauważysz np. nierówne kąty talii to NA PEWNO coś jest skopane z ustawieniem miednicy, kolan albo stóp.
wtedy lepiej przejdź się do ortopedy, albo fizjoterapeuty na konsultację.

jakbym coś napisała niejasno to pytajcie śmiało ;-)
_________________
ćwicz mięśnie kegla kiedy czytasz moje posty, kiedyś mi za to podziękujesz ;)
 
 
mono-no-aware 
Ewa


Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 12 Sty 2009
Posty: 897
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2011-03-17, 20:36   

AZ to prawie doktorat z koślawości nóg :) . Dzięki - i ja postaram się przyjrzeć swojej córce.
_________________
hxxp://www.suwaczek.pl/]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,25 sekundy. Zapytań do SQL: 12