 |
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
|
Nareszcie czterolatki będą się uczyć ateizmu |
| Autor |
Wiadomość |
Mirka
Pomógł: 31 razy
Dołączył: 04 Cze 2007
Posty: 999
|
 Wysłany: 2011-04-08, 07:45 Nareszcie czterolatki będą się uczyć ateizmu
|
|
|
| hxxp://niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,Szalenstwo-4-latki-beda-sie-uczyc-ateizmu,wid,13286587,wiadomosc.html |
|
 |
|
 |
MartaJS 
Pomogła: 101 razy
Dołączyła: 04 Wrz 2010
Posty: 6041
Skąd: Kosieczyn
|
| Wysłany: 2011-04-08, 08:00
|
|
|
| Nie da się nauczyć ateizmu, tak jak nie da się nauczyć katolicyzmu czy buddyzmu. Można uczyć o katolicyzmie, buddyzmie czy ateizmie. I jest to chyba dość pożyteczna inicjatywa. Uważasz, że nie powinniśmy nic wiedzieć o innych religiach i światopoglądach, znać tylko jeden sposób myślenia? |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
 |
|
|
Mirka
Pomógł: 31 razy
Dołączył: 04 Cze 2007
Posty: 999
|
| Wysłany: 2011-04-08, 08:19
|
|
|
| MartaJS napisał/a: | | tak jak nie da się nauczyć katolicyzmu |
Słusznie.
Dziecko rodzi się ateistą. Tak jak ja to rozumiem, Wiara nie jest efektem "nauczenia", czy "narzucenia". Pan Bóg wybiera, a Duch Święty "wieje" tam, gdzie chce.
Ateista to taka osoba, która unika spotkania z Bogiem, by następnie rozpowiadać, że Go nie ma. Łaska wiary nie pochodzi od rodziców, czy innych wychowawców. |
|
|
|
|
|
Capricorn
2radical4u
Pomogła: 89 razy
Dołączyła: 04 Cze 2007
Posty: 6526
|
| Wysłany: 2011-04-08, 08:28
|
|
|
| Mirka napisał/a: |
Ateista to taka osoba, która unika spotkania z Bogiem, by następnie rozpowiadać, że Go nie ma. |
najlepsza definicja jaką w życiu widziałam.
 |
_________________
this is the strangest life I've ever had...
Niniejszym oświadczam, iż wszystkie moje wypowiedzi zawierają wyłącznie moje spojrzenie na omawiany temat. Nikogo do niczego nie nakłaniam. Dziękuję za uwagę. |
|
|
|
|
|
excelencja
Pomogła: 46 razy
Dołączyła: 01 Sty 2008
Posty: 4973
Skąd: Grójec
|
| Wysłany: 2011-04-08, 08:39
|
|
|
| Mirka napisał/a: | | Wiara nie jest efektem "nauczenia", czy "narzucenia". |
czyżby? Tym właśnie przecież jest...
| Mirka napisał/a: | | Ateista to taka osoba, która unika spotkania z Bogiem, by następnie rozpowiadać, że Go nie ma. |
jakie to piękne! |
_________________
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/c/cz2uabiht.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
hxxp://tropyprzyrody.pl/] |
|
|
|
|
|
MartaJS
Pomogła: 101 razy
Dołączyła: 04 Wrz 2010
Posty: 6041
Skąd: Kosieczyn
|
| Wysłany: 2011-04-08, 08:46
|
|
|
Chrześcijanie wierzą, że wiara jest łaską, pochodzi od Ducha Świętego. Jak więc nauczanie o innych światopoglądach mogłoby jej zaszkodzić? Jak w ogóle cokolwiek może zaszkodzić czemuś, co pochodzi od Ducha?
Wiedza nie szkodzi wierze, przeciwnie. Rozum pozwala odróżnić w sobie wiarę od niewiedzy. |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
|
|
|
|
Mirka
Pomógł: 31 razy
Dołączył: 04 Cze 2007
Posty: 999
|
| Wysłany: 2011-04-08, 08:56
|
|
|
| MartaJS napisał/a: | Chrześcijanie wierzą, że wiara jest łaską, pochodzi od Ducha Świętego. Jak więc nauczanie o innych światopoglądach mogłoby jej zaszkodzić? Jak w ogóle cokolwiek może zaszkodzić czemuś, co pochodzi od Ducha?
Wiedza nie szkodzi wierze, przeciwnie. Rozum pozwala odróżnić w sobie wiarę od niewiedzy |
Absolutnie się z tym zgadzam. Sama takiej łaski nie doznałam. |
|
|
|
|
|
vis 
Wolność i Życie
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 70
Skąd: Krosno
|
| Wysłany: 2011-04-13, 20:00 rodzaje ateizmu
|
|
|
tylko którego ateizmu? jest ich ich klika rodzajów, miejmy nadzieję, że wszystkich
ateizm powszechnie postrzegany (nieobiektywny, "humanistyczny")
ateizm Ayn Rand i obiektywizm Ayn Rand hxxp://pl.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand
ateizm będący za ochrona ludzi i zwierząt od momentu poczęcia (ochrona jednostki od momentu poczęcia) Życie i Wolnośc hxxp://www.magicforest.20x.cc |
_________________
hxxp://lafe.co.nf
wegetarianizm, weganizm, wyzwolenie, zwierząt, ochrona życia od momentu poczęcia, ochrona życia poczętego, życie, wolność, monarchia, Polska, plexit, polexit
animal, liberation, vegetarian, vegan, vegetarian4life, vegan4life, pro-life, prolife, life, freedom, liberty, monarchy, Poland |
| Ostatnio zmieniony przez vis 2011-04-15, 21:21, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
elenka
Pomogła: 34 razy
Dołączyła: 02 Lip 2007
Posty: 2710
Skąd: TiDżi
|
| Wysłany: 2011-04-13, 21:45
|
|
|
Mirka a jak można unikać spotkania z kimś kto nie istnieje?  |
_________________
 |
|
|
|
|
|
Mirka
Pomógł: 31 razy
Dołączył: 04 Cze 2007
Posty: 999
|
| Wysłany: 2011-04-14, 12:45
|
|
|
| elenka napisał/a: | | Mirka a jak można unikać spotkania z kimś kto nie istnieje? |
Rozumowanie zbudowane na zasadzie „nie, bo nie”. Boga nie ma, ponieważ założyłam, że Boga nie ma. Oparte jest ono na żelaznej logice. Argumentu „nie, bo nie” nie można obalić. Przyjmujemy założenie, które od razu jest wnioskiem. Niepodważalne.
Podobna naturalistyczna logika jest w znanej opowieści o Obywatelu Rabinowiczu.
"W Związku Radzieckim odbyła się kiedyś następująca dyskusja między śledczym z NKWD, a Obywatelem Rabinowiczem.
Śledczy: Rabinowicz, skąd macie dolary?
Rabinowicz: Wziąłem je z szafki, Obywatelu Śledczy.
Śledczy: A skąd się one wzięły w szafce?
Rabinowicz: Włożyła je tam moja żona.
Śledczy: A skąd je miała wasza żona?
Rabinowicz: Dostała ode mnie.
Śledczy: A wy skąd je mieliście?
Rabinowicz: Obywatel Śledczy już o to pytał. Wziąłem z szafki." |
|
|
|
|
|
bojster
Pomógł: 66 razy
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 2848
Skąd: Neverwhere
|
| Wysłany: 2011-04-14, 14:59
|
|
|
| Mirka napisał/a: | | Dziecko rodzi się ateistą. |
Właśnie! I nie musiałoby się ateizmu "uczyć" gdyby nie było od małego zatruwane jakimiś religijnymi fantasmagoriami. To przerażające że już w wieku 4 lat dzieci potrzebują odtrutki na to świństwo...  |
|
|
|
|
|
Katioczka
Pomogła: 19 razy
Dołączyła: 15 Kwi 2010
Posty: 1494
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 2011-04-14, 15:03
|
|
|
bojster, czuję się urażona słowami
| bojster napisał/a: | | od małego zatruwane jakimiś religijnymi fantasmagoriami. To przerażające że już w wieku 4 lat dzieci potrzebują odtrutki na to świństwo... |
|
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?p=420918#420918]made by Katioczka |
|
|
|
|
|
Mirka
Pomógł: 31 razy
Dołączył: 04 Cze 2007
Posty: 999
|
| Wysłany: 2011-04-14, 16:09
|
|
|
| bojster napisał/a: | | gdyby nie było od małego zatruwane jakimiś religijnymi fantasmagoriami. To przerażające że już w wieku 4 lat dzieci potrzebują odtrutki na to świństwo... |
No tos pan plunął jadem.
Przestaję się dziwić, że tak "od serca" to możecie sobie pogadać wyłącznie w podziemiu.
Jak już wspominałam jestem osobą niewierzącą, ale pomimo to poczułam się tą wypowiedzią urażona. |
|
|
|
|
|
Truscaveczka
Wełnoholiczka
Dołączyła: 13 Kwi 2011
Posty: 35
|
| Wysłany: 2011-04-14, 18:40
|
|
|
| Jako ateistka z dziada pradziada też czuję niesmak. Bo przez takich delikwentów ateiści postrzegani są jako nawiedzeni antyklerykałowie a nie a-teiści po prostu. |
_________________
hxxp://truspichci.blogspot.com/]Trus pichci
   |
|
|
|
|
|
Malati
Pomogła: 71 razy
Dołączyła: 10 Cze 2007
Posty: 3924
|
| Wysłany: 2011-04-14, 19:31
|
|
|
Mojemu starszemu synkowi nauka ateizmu nie grozi bo chodzi do szkoły wyznaniowej  |
|
|
|
|
|
an
spec od łudzenia się
Pomogła: 26 razy
Dołączyła: 11 Lip 2008
Posty: 1316
|
| Wysłany: 2011-04-14, 23:44
|
|
|
| Mirka napisał/a: | | bojster napisał/a: | | gdyby nie było od małego zatruwane jakimiś religijnymi fantasmagoriami. To przerażające że już w wieku 4 lat dzieci potrzebują odtrutki na to świństwo... |
No tos pan plunął jadem.
Przestaję się dziwić, że tak "od serca" to możecie sobie pogadać wyłącznie w podziemiu.
Jak już wspominałam jestem osobą niewierzącą, ale pomimo to poczułam się tą wypowiedzią urażona. |
| Truscaveczka napisał/a: | | Jako ateistka z dziada pradziada też czuję niesmak. Bo przez takich delikwentów ateiści postrzegani są jako nawiedzeni antyklerykałowie a nie a-teiści po prostu. |
A ja mogę o sobie powiedzieć, że byłam kiedyś bardzo wierząca, naprawdę bardzo. I właśnie ta pokładana nadzieja w kimś "najwyższym" (w którego wtedy wierzyłam) - nadzieja która była pozostawiona samej sobie - różne negatywne przejawy życia, które coraz bardziej zaczęły do mnie docierać, uzmysłowiły mi, że mówienie o tym, iż "bóg jest miłością" (itp, zależnie od religii, wyznania), jest pobożnym życzeniem, ułudą ... i ogólnie wiara jest ułudą - łudzeniem się - wiele lat zajęło mi zupełne uwolnienie się od tych złudzeń, właściwie dopiero niedawno (i to pewnie nie na 100% - bo nie odrzucam nic na pewno, po prostu dałam sobie spokój z zaprzątaniem swojego umysłu tymi kwestiami). Zgadzam się z tym (o czym zresztą napomknął dziś bojster), że jesteśmy indoktrynowani kwestiami wierzenia od dziecka - zwłaszcza w kwestii wiary jest to przykre, bo o ile inne kwestie są jakoś sprawdzalne, to kwestia wiary/religii/wyznania jest właśnie przyjmowaniem na wiarę (i chociaż jako dzieciom może nam się to podobać, a bywa, że i starszym, to tak naprawdę jeśli ktoś ma własne przemyślenia i zaczyna sobie to wszystko co się w życiu dzieje, co nas dotyka, analizować, to dochodzi do smutnych wniosków, że wierzenie mija się z rzeczywistością ( i co gorsza, bywa, że ci którzy przekonują nas do słuszności tych wierzeń i wyznawania tego, często nie robią tego ze szczytnych pobudek, ale dla podtrzymywania swojej pozycji. [może i bojster użył mocnych słów, ale ja nie odbieram tego źle, krzywdząco wobec kogokolwiek, być może właśnie dlatego, że mi mnóstwo czasu zajęło uwolnienie się od tej indoktrynacji religijnej, która miała miejsce od wczesnego dzieciństwa]
[...]niczego nie wykluczam, ani nie twierdze i nie upieram się co do czegoś, o czym nie da się czegoś stwierdzić. Po prostu przestałam sobie tym zaprzątać głowę. Bo jaki sens zastanawiać się, czy coś istnieje, jeśli nie ma żadnych dowodów na to, że istnieje. Równie dobrze, można by się zastanawiać, czy np greccy bogowie istnieli... tylko jaki jest sens, są bardziej wartościowe czy pożyteczne rzeczy do robienia (kiedyś jako dziecko, nastolatka i nawet później, bardzo dużo się nad tymi kwestiami wiary, duchowości zastanawiałam i nie wydaje mi się, żeby to mnie do czegoś pozytywnego doprowadziło [raczej do coraz większych wątpliwości, sprzeczności, zawiedzenia, załamań...])
ps Pozwoliłam sobie wkleić to, co napisałam do kogoś na priv
Nie widzę tu plucia jadem ani urażenia kogoś, może dlatego, że przeszłam drogę od tej bardzo wierzącej, do niewierzącej (i chociaż zdaję sobie sprawę, że wielu wierzących jednak to jakoś ubodzie [kiedy byłam wierząca, też było mi przykro, że wielu ludzi jest ateistami  nie rozumiałam dlaczego ale zawsze chciałam zrozumieć  ], to z perspektywy czasu wiem, że takie wypowiedzi jak ta konkretna bojstera, nie są wylewaniem jadu ... lecz raczej są wyrazem rozczarowania, zawiedzenia, rozgoryczenia, bezsilności ... |
|
|
|
|
|
bojster
Pomógł: 66 razy
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 2848
Skąd: Neverwhere
|
| Wysłany: 2011-04-15, 01:06
|
|
|
| Mirka napisał/a: | | Jak już wspominałam jestem osobą niewierzącą, ale pomimo to poczułam się tą wypowiedzią urażona. |
Mirciu, nie przejmuj się, wiem jak to jest. W pierwszej klasie liceum też poczułem się dziwnie dotknięty gdy kolega z klasy przyszedł do szkoły w koszulce Bad Religion (z przekreślonym krzyżem), mimo że już przystępując do bierzmowania (bodaj 7 klasa?) byłem niewierzący. Tak to już jakoś jest, że ta prowadzona od małego, przez całe jeszcze-nie-do-końca-świadome życie, indoktrynacja tkwi w nas głęboko. Ba! Do dziś dziwnie mi przykro jak ktoś coś złego o papieżu (jp2) mówi. Taki już ze mnie "ateista". |
|
|
|
|
|
an
spec od łudzenia się
Pomogła: 26 razy
Dołączyła: 11 Lip 2008
Posty: 1316
|
| Wysłany: 2011-04-15, 01:17
|
|
|
| bojster napisał/a: | | Mirka napisał/a: | | Jak już wspominałam jestem osobą niewierzącą, ale pomimo to poczułam się tą wypowiedzią urażona. |
Mirciu, nie przejmuj się, wiem jak to jest. W pierwszej klasie liceum też poczułem się dziwnie dotknięty gdy kolega z klasy przyszedł do szkoły w koszulce Bad Religion (z przekreślonym krzyżem), mimo że już przystępując do bierzmowania (bodaj 7 klasa?) byłem niewierzący. Tak to już jakoś jest, że ta prowadzona od małego, przez całe jeszcze-nie-do-końca-świadome życie, indoktrynacja tkwi w nas głęboko. Ba! Do dziś dziwnie mi przykro jak ktoś coś złego o papieżu mówi. Taki już ze mnie "ateista". |
Mam tak samo (dotyczy to "naszego" polskiego papieża - do dziś pamiętam, że jako przedszkolak na religii usłyszałam, że w kraju będzie papież [wczesne lata 80-te] i chciałam w oknie wystawić jakieś obrazki  , ale nawet jeszcze w czasie matur bardzo "przeżywałam" wizytę papieża w moim miasteczku [niestety nie było mi dane go dostrzec z wystarczającej odległości]. No i też mnie jakoś "dotyka" drwienie i robienie żartów z postaci Jezusa; poza tym nie podoba mi się taki autentyczny jad pewnych niewierzących, którzy jawnie gardzą wierzącymi. Ale jad i pogarda wierzących, wobec tych którzy nie wierzą w to co oni, jest równie przykry ... |
|
|
|
|
|
MartaJS
Pomogła: 101 razy
Dołączyła: 04 Wrz 2010
Posty: 6041
Skąd: Kosieczyn
|
| Wysłany: 2011-04-15, 07:01
|
|
|
| an napisał/a: | | No i też mnie jakoś "dotyka" drwienie i robienie żartów z postaci Jezusa; poza tym nie podoba mi się taki autentyczny jad pewnych niewierzących, którzy jawnie gardzą wierzącymi. Ale jad i pogarda wierzących, wobec tych którzy nie wierzą w to co oni, jest równie przykry ... |
Wiem co masz na myśli, chociaż bardziej mnie porusza, smuci, dotyka nienawiść, jad i nietolerancja ze strony wierzących, kierowana do niewierzących lub ludzi innych wyznań, niż odwrotnie. To mnie dużo bardziej boli i wkurza. Dlaczego? Bo jest w tym sprzeczność, dysonans, totalny rozdźwięk pomiędzy deklarowaną wiarą a tym co się robi. Jezus też był za życia osobą prześladowaną, nienawidzoną, a jednak podstawą Jego pokojowego przesłania jest "nadstaw drugi policzek, przyjmij to z pokorą". Jezus nie rozpamiętywał, ile to ma wrogów, jak bardzo go nie lubią, nie robił z siebie cierpiętnika, nie rozgłaszał wszem i wobec, jacy okropni są ci wszyscy inni, do których nie dociera to co mówi, ilu jest wrogów wiary itp. Robił swoje, zachęcał do miłości nieprzyjaciół, Jego przesłanie miało charakter pozytywny. Tymczasem mam wrażenie, że niektórzy chrześcijanie dzisiaj, a szczególnie katolicy, właśnie na czymś takim budują swoją tożsamość - jestem prześladowany, wszyscy mnie nienawidzą, tępić wrogów wiary.
Jednym słowem - nie dziwią mnie drwiny wobec wierzących ze strony ateistów. Sprawia mi przykrość mowa nienawiści ze strony chrześcijan w kierunki niewierzących lub inaczej wierzących. |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
|
|
|
|
koko
Pomogła: 40 razy
Dołączyła: 08 Maj 2009
Posty: 6187
|
| Wysłany: 2011-04-15, 07:52
|
|
|
Jak mniemam osobom, które poczuły się urażone nie chodziło o to, że ktoś jest ateistą, tylko o słowa "odtrutka na to świństwo" (poprawcie mnie, jeśli się mylę). Faktycznie, brzydko to zabrzmiało, nieładnie o czyichś głębokich przekonaniach, w dodatku mocno nasyconych emocjonalnie mówić "świństwo". Właśnie to jest świństwem
Moim zdaniem racjonalizm/nauka nie są alternatywą dla wiary. Myślę, że wiara zaczyna się tam, gdzie nauka/racjonalizm się kończą (w tym momencie historycznym, lub w ogóle).
Istnieje coś takiego jak uniwersalny system wartości i uważam, że akurat nauczanie i wypracowywanie go w dzieciach niezależnie od wyznawanej religii, czy areligijności jest rzeczą dobrą i konieczną. Jest też sprawą społeczną i wspólną, podczas gdy wiara i religia to rzecz prywatna, której z góry narzucać nie wolno. |
_________________
hxxp://fajnamama.pl]
hxxp://fajnamama.pl] |
|
|
|
|
|
MartaJS
Pomogła: 101 razy
Dołączyła: 04 Wrz 2010
Posty: 6041
Skąd: Kosieczyn
|
| Wysłany: 2011-04-15, 07:57
|
|
|
| Oczywiście. Dlatego w szkole powinna być etyka, a religia w salkach katechetycznych. |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
|
|
|
|
koko
Pomogła: 40 razy
Dołączyła: 08 Maj 2009
Posty: 6187
|
| Wysłany: 2011-04-15, 07:58
|
|
|
| MartaJS napisał/a: | | Oczywiście. Dlatego w szkole powinna być etyka, a religia w salkach katechetycznych. |
Też tak myślę. |
_________________
hxxp://fajnamama.pl]
hxxp://fajnamama.pl] |
|
|
|
|
|
Katioczka
Pomogła: 19 razy
Dołączyła: 15 Kwi 2010
Posty: 1494
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 2011-04-15, 08:35
|
|
|
jest taka zasada- przynajmniej w moim świecie- że się przeprasza, jak się kogoś
(zamierzenie lub nie) obraziło. Ja się poczułam urażona słowami bojstera...
Ateistów, innowierców nie obrażam, szanuję poglądy innych. Proszę o to samo. Tylko tyle. |
_________________
hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?p=420918#420918]made by Katioczka |
|
|
|
|
|
Malati
Pomogła: 71 razy
Dołączyła: 10 Cze 2007
Posty: 3924
|
| Wysłany: 2011-04-15, 08:40
|
|
|
Ja jestem wierząca i praktykująca ale słowa bojster, jakoś mnie nie ruszają Moze dlatego że jestem w miarę odporna na cudze opinie w tym temacie. Każdy ma swoje stanowisko w kwestiach religii jest to temat dość cięzki i emocjonalny i jak widać nawet u ateistów wzbudza duże uczucia Nie warto wszystkiego brać tak personalnie.
| Cytat: | Dlatego w szkole powinna być etyka, a religia w salkach katechetycznych.
_________________ |
Też tak uważam. Jeżeli ktoś chce edukować swoje dziecko w kwestiach duchowych powinien posłac go do szkoły wyznaniowej. W anglii w szkołach publicznych nie ma elementów religii , nie ma symboli religijnych na ścianach itp Od tego są szkoły wyznaniowe. I uważam że tak jest oki |
|
|
|
|
|
bodi
lucky lucky me :)
Pomogła: 91 razy
Dołączyła: 02 Cze 2007
Posty: 4234
Skąd: UK
|
| Wysłany: 2011-04-15, 09:09
|
|
|
| czarna96 napisał/a: | | W anglii w szkołach publicznych nie ma elementów religii , nie ma symboli religijnych na ścianach itp Od tego są szkoły wyznaniowe. I uważam że tak jest oki |
niestety nie jest do końca tak różowo, jest całkiem sporo szkół publicznych, rejonowych, prowadzonych przez organizacje religijne (głównie kościół anglikański lub katolicki), i indoktrynacji jest w nich znacznie więcej niż w naszych publicznych, gdzie przynajmniej (tak to pamiętam) religia ograniczała się do okreśłonych godzin lekcyjnych.
U Jagody w szkole jest śpiewanie religijnych piosenek na assembly (rodzaj apelu, z tym że jest 3/tyg.), krzyż jak najbardziej wisi w klasie, nie jest to niestety szkoła świecka.
I w odróżnieniu od polskiej szkoły, gdzie mogłabym J po prpostu nie posłać na religię i dwa razy w tygodniu siedziałaby w bibliotece, tutaj indoktrynacji jest tyle, że nie da się z niej tak łatwo "wypisać".
Mogę jej jedynie serwować "odtrutkę" w postaci domowej edukacji religijnej i pokazywania, że ludzie na świecie wierzą w rozmaite rzeczy, różnych bogów i boginie, albo i nie. Że to nie jest prawda wyryta w kamieniu że "Jesus died on the cross and then god made him come alive again in a very special way" |
_________________
 |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
