|
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
Pierwsze buty |
Autor |
Wiadomość |
terra
Pomogła: 2 razy Dołączyła: 29 Gru 2012 Posty: 780
|
Wysłany: 2014-08-20, 14:09 Pierwsze buty
|
|
|
Nie mogę znaleźć takiego tematu- jakie byście polecili pierwsze buty dla prawie roczniaka? Odwlekałam to tak długo, ile się dało, ale jesień idzie, młody zaczyna chodzić, buty trzeba mieć. Znajoma poleca elefanten, a wy? Dla siebie skórzanych bym nie wzięła, a dla młodego się waham. Ważne, żeby były miękkie, oddychające, no i wygodne w ogóle. |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
|
strzyga
Pomogła: 10 razy Dołączyła: 19 Wrz 2012 Posty: 845 Skąd: Kato
|
Wysłany: 2014-08-20, 17:37
|
|
|
My kupowaliśmy dla A. "roczki" z firmy emel. Mają certyfikat zdrowej stopy, podeszwa nie jest bardzo twarda (ale to trzeba na żywo dopasować bo są różne modele), bardzo duży wybór. No ale są skórzane. |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/]
hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
|
Fatty
Pomogła: 4 razy Dołączyła: 30 Maj 2008 Posty: 1192
|
Wysłany: 2014-08-20, 18:02
|
|
|
strzyga napisał/a: | podeszwa nie jest bardzo twarda (ale to trzeba na żywo dopasować bo są różne modele |
trzeba celować właśnie w Roczki, one mają elastyczną- są pakowane w białe pudeleczka z kolorowymi nadrukami i adnotacją, ze do nauki chodzenia, dostępne w rozmiarach 18-23. Nie wszystkie buty Emel z najniższej grupy rozmiarowej to roczki - np. jak poszukacie w necie model 2549 jest obłędny(na żywo cudo! cudeńko! mój ulubieniec ) ale on jest własnie na tej grubszej podeszwie, też elastycznej ale dla maluchów już sprawniejszych w chodzeniu)
Jestem wyznawczynią Emela <3 - odszyte idealnie, male dzieła sztuki, jakościowo bomba, właściciel marki to fajni ludzie z pasją.
Dzieci nie mam, ale pracuję w sklepie gdzie mamy też dział z ciut lepsiejszym obuwiem dzieciecym i wg mojej oceny, jeżeli chodzi o buty na start to Emel bije na głowę Bartki, Mrugały i inne. I widzę jak chodzi malec debiutujący w chodzeniu majac Roczki na nogach, a jak mający buty tez dobre, ale inne, sztywniejsze - przeważnie nie chodzi tylko staje w miejscu jak uziemiony. |
|
|
|
|
jaskrawa
Pomogła: 19 razy Dołączyła: 21 Lip 2011 Posty: 2217 Skąd: Międzyborów
|
Wysłany: 2014-08-20, 19:07
|
|
|
Polecam też Naturino. I Primigi chyba też niezłe były. Mieliśmy też buty Beppi, też miękka, fajna podeszwa. I Superfit. I jeszcze mamy Falcotto, włoskie, miękka podeszwa bardzo, ale to chyba jakieś cholernie drogie, tyle że złapaliśmy je na jakiejś mega wyprzedaży w TKMax .
Ważne, by but miał miękką podeszwę i może mieć twardszy zapiętek (ale podobno nie musi, chociaż różne opinie słyszalam, nasza fizjo mówi, że sztywny zapiętek powinien być raczej, ale ja tego nie rozumiem trochę, przecież najzdrowsze jest chodzenie BOSO po rozmaitych podłożach, a buty "marki BOSO" nie mają w ogóle zapiętków . Podeszwa musi dać się zginać bez trudu.
Np. Bartki kojarzę jako zbyt sztywne, niestety.
W ogóle, niestety, te naprawdę dobre buty są dość drogie, ale u nas to konieczność, ponieważ bardzo długo walczyliśmy z siadaniem Marysi w "W", a tendencja do takiego siadania często wiąże się właśnie z problemami ze stopami. Nie mam pewności, ale może być tak, że nasze inwestowanie w dobre buty ocaliło nas przed takimi problemami. Młoda ma ekstra wyrobione stopy. Na ciuchach można oszczędzać, kupować używki, brać za darmo gdzie dają, ale na butach nie warto sknerzyć.
Poza tym - mała zawsze dużo chodziła boso/w samych skarpetach, nawet jak było trochę chłodniej, gdy zaczynała chodzić, brałam jej kilka par skarpet na dwór. Mam poczucie, że lepsze one niż każde buty.
U nas, przy Marysi, pierwsze buty to był Elefanten.
My kupujemy buty ze sporym wyprzedzeniem, wtedy te wszystkie wypasione cenowo jak Naturino można kupić dwa razy taniej (są różne przeceny w necie). No ale to rada na przyszłość, bo teraz buty na jesień raczej nie kupicie.
Jak moj stary wróci ze spaceru to poproszę go o podanie linków do tych stron, gdzie kupował, bo kupowanie butów naszej młodej to jego hobby.
Niestety nie znalazłam żadnych porządnych butów wege dla dzieci. Te wszystkie tanie z tworzyw po prostu nie spełniają norm. Ale może ja po prostu nie szukałam zbyt długo (a nie odważyłabym się kupic dziecku butow w necie na jakichś stronach dla wege bez uprzedniego przymierzenia). Sama mam bardzo trudne stopy, wąskie, jedna z halluxem.... znalezienie dla mnie butów graniczy z cudem, wiec sama niestety noszę skórzane (tzn. te co muszę czyli na zimę, wiosną wolę trampki, a latem sandały "tekstylne" |
_________________ hxxp://dzieciory.pl]dzieciory.pl - trochę niecenzuralny blog o dzieciorach
--
hxxp://www.suwaczki.com/]
hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
|
terra
Pomogła: 2 razy Dołączyła: 29 Gru 2012 Posty: 780
|
Wysłany: 2014-08-21, 11:13
|
|
|
No tak, ale z tych wszystkich butów to na miejscu mogę dostać tylko elefanten. Nie odważę się kupić butów dla niego przez internet, ja też mam taką stopę, że muszę przymierzyć. A on to w ogóle ma taką okrągłą stópkę, aż żal ją pakować w buty. Też stosowałam metodę wieloskarpetkową, ale ona sprawdza się tylko w ciepłe dni, kiedy ziemia jest sucha i w miarę ciepła. Trenujemy też na placach zabaw, gdzie jest miękka podłoga. |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
|
jaskrawa
Pomogła: 19 razy Dołączyła: 21 Lip 2011 Posty: 2217 Skąd: Międzyborów
|
Wysłany: 2014-08-21, 16:04
|
|
|
Przepraszam, terra, ale nie wiem, gdzie mieszkasz i na ile jesteś w stanie udać się (i jak masz daleko) gdzieś, gdzie wybór będzie większy . Jeśli masz pod ręką tylko elefanty to bardzo dobrze, że je masz, bo to spoko butki dla malucha
Jasna sprawa, że metoda skarpetkowa nie zastąpi butów i jednak jakieś buty młode mieć musi, ale moim zdaniem warto ją stosować jak często się da (przynajmniej my tak robiliśmy i się sprawdziło póki jeszcze lato. |
_________________ hxxp://dzieciory.pl]dzieciory.pl - trochę niecenzuralny blog o dzieciorach
--
hxxp://www.suwaczki.com/]
hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
|
mariaaleksandra
Pomógł: 17 razy Dołączył: 20 Cze 2012 Posty: 1603
|
Wysłany: 2014-08-21, 16:30
|
|
|
Podpisuje sie pod wszystkimi markami poleconymi wyzej. Bartkow dla zdrowych stop (pomijam fizjologiczne plaskostopie) tez bym nie kupila. Jesli ktos kupuje skore to jeszcze clarks i ecco robia fajne, miekkie (ecco niestety dosyc waskie). Po domu, przedszkolu przy opcji skorzanej fajne sa paputki.
Ale my pierwsze pare par tez mielismy emele (glownie roczki) i sa swietne. Nie sa miekkie, nie za sztywne, dosyc szerowkie i ladne.
Ktoras z dziewczyn polecala z weganskich Befado, robia glownie tak kapcie, ale chyba nietylko.
Jeszcze sa Gucio, miekkie z zapietkiem.
Jesli chodzi o przymierzenie i kupno przez internet, niekotre sklepy maja opcje darmowego zwrotu, wymiany, mozesz zamowic pare par i czesc odeslac, a roznica cenowa jest nieraz tak duza ze warto sie troche nagimnastykowac. Zreszta na stronach niektorych producentow jest na tyle precyzyjna instrukcja mierzenia stopy, ze mozna w ciemno zamowic i duza szansa ze sie trafi. Mivo kids ma czesto dobre ceny, zalando ma na pewno te opcje zwrotu, wymiany. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://straznik.dieta.pl/] |
|
|
|
|
Mimblabla
Pomógł: 2 razy Dołączył: 14 Sty 2013 Posty: 574 Skąd: Gryb.
|
Wysłany: 2014-08-22, 08:49
|
|
|
Temat na czasie! My dostaliśmy spadkowe buty Emela sandałki i są rewelacyjne, ale potrzebujemy czegoś na jesień. Jego stopa jest ogrągła i szeroka jak bułka, więc nie jest to proste. Też myślę o tej firmie choć droga, ale w porównaniu do innych które znam, to fajne, naprawdę elastyczne butki, no i znajdę coś na szeroką płetwę.
A z babka w Bartku na mnie prawie nawrzeszczała, że nie douczona jestem i powinnam jej posłuchać bo miała szkolenie z fachowcem, jak usłyszała, że mówię do męża "sztywne te buty, takich mu nie kupimy!"
A może ktoś doradzi? Jeżeli B. nosi teraz nr. 19 Emela, są na styk, to w jaki rozmiar trzewików celować? |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/]
Handmade mój własny, dla dzieci i nie tylko, słowem - różności!
hxxps://www.facebook.com/t.roznosci |
|
|
|
|
terra
Pomogła: 2 razy Dołączyła: 29 Gru 2012 Posty: 780
|
Wysłany: 2014-08-22, 11:06
|
|
|
No właśnie, pytanie jeszcze jak dopasowywać te buty? Powinny być trochę większe (ale bez luzów)? A co myślicie o używanych, takie maluchy bardzo je zniekształcają? Może poszukam np. emela na allegro. |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
|
mariaaleksandra
Pomógł: 17 razy Dołączył: 20 Cze 2012 Posty: 1603
|
Wysłany: 2014-08-22, 13:25
|
|
|
Terra, czasem mozna zlapac uzywane w dobrym stanie, ja kupilam pare par, ktorych J praiwe nie nosila, bo za cieple, bo stopa rosnie skokowo itd. Ale trzeba uwazac, dzieci sa niesymetryczne, jak przekosi but, to szkoda narazac swoje dziecko.. mysle ze pierwsze buty lepiej nowe, no chyba wlasnie ze trafisz w idealnym stanie. Emele tez mozna znalezc na wyprzedazach w przyzwoitych cenach. Zreszta predzej bym kupila nowy, gorszej jakosci but niz uzywany. Emele J sa tak zjechane, ze drugiemu swojemu dziecku zostawiam je tylko jako awaryjne.
Mimblabla, chyba po prostu w 20?hxxp://emel.com.pl/blog/2012/01/21/kupowanie-bucikow-na-zapas/ |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://straznik.dieta.pl/] |
|
|
|
|
xexaa
Pomogła: 2 razy Dołączyła: 27 Wrz 2010 Posty: 641 Skąd: Łódź
|
Wysłany: 2014-08-22, 14:04
|
|
|
Czyli, że nie ma sensownych nieskórzanych butów dla dziecka? |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
|
mariaaleksandra
Pomógł: 17 razy Dołączył: 20 Cze 2012 Posty: 1603
|
Wysłany: 2014-08-22, 15:00
|
|
|
Xexxa na pewno sa, tylko trzeba p9szukac |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://straznik.dieta.pl/] |
|
|
|
|
Mimblabla
Pomógł: 2 razy Dołączył: 14 Sty 2013 Posty: 574 Skąd: Gryb.
|
Wysłany: 2014-08-22, 16:23
|
|
|
Ja nie mam nic przeciwko używanym, o ile są niezniszczone, niedługo noszone. Ale biorę tylko po siostrzeńcach, a w zasadzie po jednym, bo jeden z nich ma stopy chude i długie, a drugi ma bułki jak Bogdan. Mam emele , które trafiły do mnie w idealnym stanie, bo były noszone przez niedługi czas. |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/]
Handmade mój własny, dla dzieci i nie tylko, słowem - różności!
hxxps://www.facebook.com/t.roznosci |
|
|
|
|
AzjaB
Pomogła: 9 razy Dołączyła: 28 Cze 2013 Posty: 743
|
Wysłany: 2014-08-22, 17:03
|
|
|
Jeśli chodzi o dobieranie buta to powinny być 0,5 centymetra dłuższe od stopy, jednak sztywny zapiętek, zapinane nad kostką, i pracująca podeszwa (powinna dać się swobodnie zagiąć w 2/3 długości butka). My na lato zakupiliśmy sandałki z Lasockiego, M. rosła noga przez samo lato z rozmiaru 19 do 21, po za tym mocno niszczy (wiadomo - piaskownica, działka, błotko, itp.). Byłam zadowolona z ich jakości i wykonania, no i cena przyjazna, zwłaszcza jak się ma do kupienia więcej niż 1 parę. Na jesień myślimy o Emelach właśnie, mam tylko nadzieję, że stopa jej przystopuje z rośnięciem. |
_________________ hxxp://pierwszezabki.pl] hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
|
malina
Pomogła: 83 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2819 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2014-08-22, 20:44
|
|
|
AzjaB napisał/a: | zapinane nad kostką |
Nie muszą być zapinane nad kostką,niektórym dzieciom to wręcz przeszkadza bo dodatkowo usztywnia nóżkę.Ważne,żeby były dobrze dopasowane,również na szerokość,nóżka nie może 'latać' na boki.
Kilka razy mieliśy zimowe kozaki Superfit,bez dodatku skóry,z gore-texem,zawsze rewelacyjnie się sprawdzały.Z jesienno-zimowych niestety chyba zawsze skórzane,raz na początku kupiłam córce syntetyczne marki bobbi shoes i to była totalna masakra - spocone,wręcz mokre nóżki,obcierały.
Kupowanie dzieciom butów to moa zmora,mają bardzo wąskie stopy i wysokie podbicie wiec wiele modeli nawet nie daje się założyc,nie mówiąc o nietrafionych rozmiarach |
_________________ hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com] |
|
|
|
|
AzjaB
Pomogła: 9 razy Dołączyła: 28 Cze 2013 Posty: 743
|
Wysłany: 2014-08-22, 21:23
|
|
|
malina, chodziło mi o pierwsze buciki dla niewprawionego piechura - obstawiam przy swoim wysoko zapinane by zabezpieczyć kostkę przed urazem i właśnie usztywnić nóżkę. Później nie ma to aż takiego znaczenia. |
_________________ hxxp://pierwszezabki.pl] hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
|
malina
Pomogła: 83 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2819 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2014-08-22, 21:36
|
|
|
AzjaB, ja też o tym mówiłam.Wg naszej fizjoterapeutki buty muszą byc elastyczne i dobrze trzymać nóżkę .Przecież nawet dzieciaki które zaczynają chodzic boso lub w skarpetkach pomimo tego,że często się przewracają to nie doznają jakoś skreceń kostki czy złamań . |
_________________ hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com] |
|
|
|
|
malina
Pomogła: 83 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2819 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2014-08-22, 21:52
|
|
|
hxxps://www.youtube.com/watch?v=fKt-FyaUeeA
I tu też jest,żeby nie usztywniać.
A tu można jeszcze poczytać - o zapiętku itd. hxxp://www.bootieboo.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=4 |
_________________ hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com] |
|
|
|
|
kml
Pomogła: 5 razy Dołączyła: 21 Sie 2013 Posty: 2181 Skąd: Śląsk
|
Wysłany: 2014-08-22, 22:14
|
|
|
Ostatnio czytałam, ze właśnie zapięcie nad kostka i sztywny zapiętek to mit. Przemawia to do mnie, bo jeśli najlepiej boso, to tez mało usztywnienia jest ok.
Ostatnio zaczęłam zgłębiać ten temat i moim zdaniem wiele w tym naciągania rodziców. Moim zdaniem wystarczy żeby były dobrze dopasowane, elastyczna podeszwa itp. i forma to drugorzędna kwestia |
_________________ hxxp://www.suwaczek.pl/] |
|
|
|
|
mariaaleksandra
Pomógł: 17 razy Dołączył: 20 Cze 2012 Posty: 1603
|
Wysłany: 2014-08-22, 22:28
|
|
|
Z tym usztywn8eniem, w duzym uogulnieniu, to jak z gipsem czy orteza. Jak sie zlami kosc, skreci kostke, lekarz zleca to czy owo, zeby ograniczyc ruchomosc i pozwolic zregenerowac sie nadwyrezonym strukturom, nie zabierajac funkcji. I cos tam sie naprawia, ale po zdjeciu sprzetu miesnie sa oslabione, trzeba je rehabilitowac i wzmacniac. Podobnie dziala wg mnie zbyt wysoki i sztywny but. Dobrze sie sprawdzi w gorach, ale na.co dzien, pare.godz chodzenia.. miesnie musza miec mozliwosc ruchu inaczej zanikaja albo sie odpowiedni nie wyksztalcaja (zaburzone wyksztalcanie lukow stopy).
Oczywiscie inna sprawa jak dziecko ma ewidentne wady stop, wtedy warto korygowac za mlodu (wspomagajac odpowiednimi cwiczeniami), ale plaskostopie na poczatku jest fizjologiczne. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://straznik.dieta.pl/] |
|
|
|
|
Kat...
Pomogła: 72 razy Dołączyła: 03 Sty 2009 Posty: 4347 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2014-08-22, 23:02
|
|
|
Ja zwykle kupuję niedrogie nieskórzane buty w ccc czy deichmannie, nie pamiętam jakie były pierwsze, pewnie też stamtąd. Specjalnie niesztywne i bez zapiętka. Dzieci chodzą normalnie, przez większość dnia i tak boso. Nie widzę żadnych problemów. |
_________________ <img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/d/drq9l8b04.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers">
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/n/nxoasmhk1.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
|
AzjaB
Pomogła: 9 razy Dołączyła: 28 Cze 2013 Posty: 743
|
Wysłany: 2014-08-23, 12:28
|
|
|
Zapiętek i wysokości buta jest od kilku lat kwestią sporną. Zgodzę się, że sztywny, niepracujący but jest nieodpowiedni dla dziecka, ale nie porównywałabym zapięcia nad kostką , w dobrze pracującym bucie do gipsu. Po za tym może nie do końca precezyjnie się określiłam, chodzi mi o buta odrobinę wyższego, zapinanego w zasadzie na lub odrobinę powyżej kostki, a nie jak trzewiki ortopedyczne Mój mąż też jest fizjoterapeutą, podobno niezłym i to on dobiera obuwie dla M. Ja sama pracuję w miejscu gdzie mam styczność z dzieciakami w różnym wieku i niestety wiele ma kłopoty z postawą, prawidłowym chodzeniem, itp. Oczywiście buty to tylko jedna składowa rozwoju chodu. |
_________________ hxxp://pierwszezabki.pl] hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
|
fila
Pomogła: 4 razy Dołączyła: 29 Sie 2012 Posty: 711 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2014-08-24, 16:00
|
|
|
terra, to ja potwierdzę, że elefanten są fajne. Pierwsze trzewiki Jonka były i są jeszcze takie miękkie, z podeszwą w miejscach strategicznych. O takie: hxxp://sprzedajemy.pl/pierwsze-buciki-w-nauce-chodzenia-elefanten-18,133156
Udało mi się kupić niemal nieużywane, bo tylko wózkowe buciki w niezłej cenie, a są naprawdę fajne, choć teraz już bardzo zniszczone.
Ogólnie nie podeszły mu sandały, więc chodzi w takich z zabudowanym palcem.
Ważne, żeby były stabilne, a jak używane, to mało co.
Też jestem zwolennikiem dobrych butów, a ubrania mniej ważne
Z tego co Azja pisze, M bardzo rosła, a Jonek przez ostatnie miesiące mało co się posunął i buty z wiosny jeszcze używa. |
_________________ <img src="hxxp://lb2f.lilypie.com/cKK1p2.png" width="400" height="80" border="0" alt="Lilypie Second Birthday tickers" /> |
|
|
|
|
terra
Pomogła: 2 razy Dołączyła: 29 Gru 2012 Posty: 780
|
Wysłany: 2014-08-25, 15:57
|
|
|
Nasza pierwsza wyprawa po buty zakończyła się fiaskiem. W Deichmanie prawie nie było małych rozmiarów elefantów. Ale wypatrzyłam takie jakby kapcie, bo coś kupić musiałam w razie chłodniejszych dni (bo wyjeżdżaliśmy w miejsce gdzie Deichmana ni ma i musiałam coś tam już mieć). I tak na zewnątrz chodzi jeszcze bardzo mało. Będziemy wypatrywać elefantów. Oglądam też używki w necie, ale po tej wycieczce do sklepu widzę, że przymierzanie jest konieczne. |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
|
jaskrawa
Pomogła: 19 razy Dołączyła: 21 Lip 2011 Posty: 2217 Skąd: Międzyborów
|
Wysłany: 2014-08-26, 21:33
|
|
|
kml napisał/a: | Ostatnio czytałam, ze właśnie zapięcie nad kostka i sztywny zapiętek to mit. Przemawia to do mnie, bo jeśli najlepiej boso, to tez mało usztywnienia jest ok.
Ostatnio zaczęłam zgłębiać ten temat i moim zdaniem wiele w tym naciągania rodziców. Moim zdaniem wystarczy żeby były dobrze dopasowane, elastyczna podeszwa itp. i forma to drugorzędna kwestia |
Też tak myślę co do zapiętka.
Co do podeszwy - to już ma znaczenie na sto procent. Musi się zginać. Dziecko jest lekkie i jeśli podeszwa będzie sztywna, maluch będzie chodził w butach jak z betonu, bo nie wywrrze odpowiedniego nacisku na but i ten pozostanie "niezgięty". Dzieć więc źle będzie stawiał stopę, ponieważ stopa nie bęzie pracowała odpowiednio. A na rynku jest masa b. sztywnych bucików. |
_________________ hxxp://dzieciory.pl]dzieciory.pl - trochę niecenzuralny blog o dzieciorach
--
hxxp://www.suwaczki.com/]
hxxp://www.suwaczki.com/] |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|