 |
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
|
Czy wegetarianie jedzą jajka |
| Czy jako Wegetarianin jesz jajka? |
| tak |
|
29% |
[ 14 ] |
| tak (ale tylko BIO) |
|
52% |
[ 25 ] |
| nie |
|
18% |
[ 9 ] |
|
| Głosowań: 48 |
| Wszystkich Głosów: 48 |
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Mikarin
szczylowa mama

Pomogła: 16 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 2500 Skąd: Wałbrzych
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:03
|
|
|
| bioveg napisał/a: | Mikarin Twoje porównanie
Mikarin napisał/a:
Em, a produkty typu BIO, SLIM i FIT omijam szerokim łukiem
to jak zestawić Wegetarian i Wegetę!!! kompletny brak pojęcia o temacie | A że tak spytam z ciekawości, co ma piernik do wiatraka? Nie traktuje wegetarianizmu jako filozofię. To dla mnie nie jest filozofia, tylko sposób odżywiania się. Poza tym - dla mnie "bio" to jest wtedy, jak sobie pójdę do lasu, narwę pokrzywy i zrobię z niej pierogi, nawet, jeżeli na tę pokrzywę ktoś wcześniej nasikał. Wszystko, co masowe, dla mnie nie jest "bio". Wiem i rozumiem, że macie inne kryteria, ale nie popadajmy w paranoję... Nie rozumiem idei BIO, po prostu. Może dla reszty wegan i wegetarian na tym forum to coś oczywistego, ale jak tak z boku czytam o etyce jedzenia jajek, to mam wrażenie, że zaraz ktoś każe mi spać w namiocie tlenowym. Przepraszam, jeśli kogoś tym uraziłam, nie było to zamierzone, chcę tylko wyrazić swoje zdanie, bo czytałam o tym dość sporo swojego czasu i dalej nie bardzo kumam... |
_________________ hxxp://pierwszezabki.pl] hxxp://lilypie.com] hxxp://daisypath.com] hxxp://daisypath.com] hxxp://www.kornela-m.blogspot.com/]blog? zapraszam!
SELER RULEZ! | Nie łączę wegetarianizmu z filozofią, więc jak czasem coś palnę - proszę o wyrozumiałość! Dziękuję
hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?p=651569#651569]Zbieram na rower - zapraszam! |
|
|
|
 |
moritura

Pomogła: 3 razy Dołączyła: 18 Wrz 2011 Posty: 499 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:12
|
|
|
BIO możesz nie kumać, ale jaki masz problem ze związkiem etyki i jajek? Moralne jest niekrzywdzenie. Znaczna część kur jest poważnie krzywdzona. Świadome uczestnictwo w tym procederze jest niemoralne.
Wiem, że zaraz ktoś na mnie nakrzyczy, bo tu się promuje inne wzorce współżycia mięsożernych/wegetarian/wegan, jak zauważyłam. Jedyny model, który ja wypracowałam, polega na tym, że póki ktoś nie zaczepia, ja nie zaczynam tematu. Ale jak zaczyna się naśmiewać, bagatelizować czy też mówić, że nie takim jak mnie "przechodziło" i że za parę lat będę wpieprzać kurze udka, jak wszyscy normalni ludzie - wtedy nie mam zamiaru milczeć. A to:
| Cytat: | | jak tak z boku czytam o etyce jedzenia jajek, to mam wrażenie, że zaraz ktoś każe mi spać w namiocie tlenowym. |
traktuję jak właśnie taką zaczepkę, a raczej wersję light - lakto-ovo-wegetariański odpowiednik. |
|
|
|
 |
Lily

Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:13
|
|
|
| moritura napisał/a: | | A nie można hodować samych kurek? | Kura znosi jajka, z których wykluwają się i kurki, i kogutki. To pytanie podobne do tego, czy nie można rodzić samych dziewczynek |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
 |
moritura

Pomogła: 3 razy Dołączyła: 18 Wrz 2011 Posty: 499 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:13
|
|
|
| Chyba jednak nie. Bez kogutka to by się nazywało niepokalane poczęcie!! |
|
|
|
 |
bioveg

Dołączył: 03 Paź 2011 Posty: 31 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:13
|
|
|
moritura, napisz jak z tą hodowlą zielononóżek, tak jak zwykłe kury czy wymagają specjalnych warunków??
Co do zabijania zwierząt na pokarm to uważam, że nie można dać się zwariować. Choćbyśmy nie wiem czego nie jedli to i tak zawsze będziemy Mięsożercami tak nas stworzyła natura i taka jest nasza funkcja - jesteśmy na końcu łańcucha pokarmowego i mamy spełniać swoją rolę. Niestety tak nie jest bo już dawno wyszliśmy z lasu a beton oddzielił nas od natury do której straciliśmy szacunek, zapominając, że jesteśmy jej częścią. W idealnych warunkach do zachowania odpowiedniej równowagi musi być spełniona odpowiednia kolejności łańcucha pokarmowego. Jednak jeśli któreś ogniwo zawali to sypie się cały ekosystem. Niestety ogniwo które zawaliło i wciąż zawala to człowiek, procesy naturalne wynaturzamy do granic możliwości! |
|
|
|
 |
moritura

Pomogła: 3 razy Dołączyła: 18 Wrz 2011 Posty: 499 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:15
|
|
|
| Cytat: | | moritura, napisz jak z tą hodowlą zielononóżek, tak jak zwykłe kury czy wymagają specjalnych warunków?? |
Jedyne kury, z jakimi miałam kontakt, były u mojej babci. Sypałam im czasem jedzonko. Albo odganiałam, jak wchodziły pod nogi
Pomyliłeś osoby, słowem |
|
|
|
 |
Mikarin
szczylowa mama

Pomogła: 16 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 2500 Skąd: Wałbrzych
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:18
|
|
|
moritura, przepraszam, jeżeli cię zdenerwowałam. To już zostawię swoje zdanie dla siebie |
_________________ hxxp://pierwszezabki.pl] hxxp://lilypie.com] hxxp://daisypath.com] hxxp://daisypath.com] hxxp://www.kornela-m.blogspot.com/]blog? zapraszam!
SELER RULEZ! | Nie łączę wegetarianizmu z filozofią, więc jak czasem coś palnę - proszę o wyrozumiałość! Dziękuję
hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?p=651569#651569]Zbieram na rower - zapraszam! |
|
|
|
 |
bioveg

Dołączył: 03 Paź 2011 Posty: 31 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:18
|
|
|
Faktycznie od zielononóżek to Marta, w takim razie pytanie kieruje do MartyJS /nie daje rady z tymi nickami |
|
|
|
 |
MartaJS

Pomogła: 101 razy Dołączyła: 04 Wrz 2010 Posty: 6041 Skąd: Kosieczyn
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:22
|
|
|
| bioveg napisał/a: | | napisz jak z tą hodowlą zielononóżek, tak jak zwykłe kury czy wymagają specjalnych warunków?? |
Zależy, co to znaczy specjalne. Muszą mieć kurnik, wybieg, dobrze jeśli mają dostęp do większego pastwiska (moje nie mają, musi im wystarczyć duży wybieg). Nie nadają się do chowu przemysłowego, to takie typowe podwórkowe kury. Jedzą ziarno, zielsko, warzywa, jakieś odpadki z kuchni (chleb, makaron, obierki itp.). To są lekkie kury, więc dobrze latają - wybieg warto zabezpieczyć od góry. Płot 2,5 metra przefruwają bez problemu |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
|
|
 |
moritura

Pomogła: 3 razy Dołączyła: 18 Wrz 2011 Posty: 499 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:25
|
|
|
Ponawiam pytanie, uznawszy poprzednią odpowiedź za bez sensu. Czy można hodować kury bez kogutów?
Mikarin Nie zdenerwowałaś. Możesz spokojnie odpowiedzieć |
|
|
|
 |
Lily

Pomogła: 425 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 18041
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:34
|
|
|
| moritura napisał/a: | | Ponawiam pytanie, uznawszy poprzednią odpowiedź za bez sensu. Czy można hodować kury bez kogutów? | Można, ale przecież skądś się one biorą. I bez koguta znoszą jajka, tyle że nie są one zapłodnione. |
_________________ hxxp://www.wegetarianskiblog.blox.pl]Blog wegetariańskihttp://www.zielonastrona.blogspot.com], blog mniej wegetariański |
|
|
|
 |
bioveg

Dołączył: 03 Paź 2011 Posty: 31 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:35
|
|
|
| można, jednak z kogutem jest naturalnie. Kogut pełni funkcję takiego przywódcy i fantastycznie o swoje kurki dba, kiedy je wypuszczam z zagrody na trawnik kogut kontroluje by kury nie oddalały się za daleko. Zresztą kurki same trzymają się blisko koguta bo przy nim czują się bezpiecznie. Tak więc bez koguta hodowla jest nietaturalna i kurki nie są tak szczęśliwe jak z kogutem. |
|
|
|
 |
MartaJS

Pomogła: 101 razy Dołączyła: 04 Wrz 2010 Posty: 6041 Skąd: Kosieczyn
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:42
|
|
|
| moritura napisał/a: | | Ponawiam pytanie, uznawszy poprzednią odpowiedź za bez sensu. Czy można hodować kury bez kogutów? |
Ale dlaczego bez sensu, co bez sensu?
Można hodować kury bez kogutów. Większość hodowli przemysłowych to kury bez kogutów. Tyle że z jajek wykluwa się połowa kogutków, połowa kurek, tak samo jak u ludzi rodzi się 50% dziewczynek i 50% chłopców. I z tymi kogutkami coś trzeba zrobić - najbardziej opłaca się wrzucić żywcem jednodniowe kurczaki do maszynki mielącej.
| Cytat: | | motywem "przynajmniej kilka miesięcy..." to można by usprawiedliwiać równie dobrze mięsożerstwo. |
Oczywiście. Każdy ma swoją granicę etycznego jedzenia. |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
|
|
 |
moritura

Pomogła: 3 razy Dołączyła: 18 Wrz 2011 Posty: 499 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2011-10-07, 18:46
|
|
|
To ja tym bardziej nie rozumiem. Skąd zatem bierze się zarodek? Kury są obojniakami? ;)
Albo ja nie mam cienia wiedzy biologicznej, albo nie dogadujemy się zupełnie. Przyjmuję obie wersje i proszę o wyjaśnienie :)
| Cytat: | | Oczywiście. Każdy ma swoją granicę etycznego jedzenia. |
Co nie oznacza, że każda jest równie dobra. |
|
|
|
 |
yuka66
Pomogła: 3 razy Dołączyła: 03 Cze 2011 Posty: 137 Skąd: Kopenhaga
|
Wysłany: 2011-10-07, 19:02
|
|
|
| Kury znosza jajka niezaleznie od tego czy jest kogut czy nie. Jak jest kogut to te jajka sa zaplodnione i z nich moga sie wylegnac male kurczaki - koguty i kury. Poniewaz duzego zapotrzebowania na koguty nie ma to wiekszosc tych jedniodniowych kogutow laduje zywcem w worku na smieci. |
_________________
 |
|
|
|
 |
MartaJS

Pomogła: 101 razy Dołączyła: 04 Wrz 2010 Posty: 6041 Skąd: Kosieczyn
|
Wysłany: 2011-10-07, 19:07
|
|
|
| moritura napisał/a: | To ja tym bardziej nie rozumiem. Skąd zatem bierze się zarodek? Kury są obojniakami? |
Oczywiście te kury, które znoszą jajka przeznaczone na hodowlę, mają kontakt z kogutem. Ale i tu wystarczy jeden kogut na 10-20 kur.
Większość kur w chowie przemysłowym znosi jajka niezapłodnione.
| Cytat: | | Cytat: | | Oczywiście. Każdy ma swoją granicę etycznego jedzenia. |
Co nie oznacza, że każda jest równie dobra. |
Moją główną motywacją niejedzenia mięsa jest horror przemysłowych hodowli. Nie jem też mięsa zwierząt hodowanych w etycznych warunkach, bo tak wybrałam, nie potrzebuję mięsa i nie lubię go. Nie umiałabym zabić kury, szczególnie takiej, którą sama wyhodowałam. Ale jedzenie małych ilości mięsa ze zwierząt, które miały znośne życie w warunkach w miarę zbliżonych do naturalnych i zostały zabite w humanitarny sposób, jest dla mnie dopuszczalne. To moja opinia i rozumiem osoby, które czują i myślą inaczej. |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
|
|
 |
yuka66
Pomogła: 3 razy Dołączyła: 03 Cze 2011 Posty: 137 Skąd: Kopenhaga
|
Wysłany: 2011-10-07, 19:15
|
|
|
| Tylko jak zabić humanitarnie, co to oznacza w praktyce? Moja babcia miała kury, zyło im sie dobrze, aż którejś niedzieli przyszedł czas na rosół i mój tata musiał taką kurę czy koguta złapać, kogut się darł w niebogłosy, obciąć mu na pniu łep siekierą, krew się lała, kogut czasami jeszcze potem biegał z obcieta głową. Potem trzeba go było sparzyć, oskubać, wypatroszyć itd... Czy to było humanitarne? Czy można to zrobić lepiej, szybciej, bezboleśnie? |
_________________
 |
|
|
|
 |
moritura

Pomogła: 3 razy Dołączyła: 18 Wrz 2011 Posty: 499 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2011-10-07, 19:17
|
|
|
Jeść padlinę. To jedyne "humanitarne" mięso, jakie mogę sobie wyobrazić. Albo zwierzęta nieuleczalnie chore, poddane eutanazji.
Jeśli będę mówić mięsożercy, że jedzenie mięsa jest całkiem spoko, to kto mu powie, że jednak nie bardzo? Mnie nikt nie powiedział przez pierwsze 14 lat życia - żałuję, że musiałam dojść do tego sama, w dosyć drastyczny sposób. |
|
|
|
 |
MartaJS

Pomogła: 101 razy Dołączyła: 04 Wrz 2010 Posty: 6041 Skąd: Kosieczyn
|
Wysłany: 2011-10-07, 19:24
|
|
|
| yuka66, można. Ale chyba to nie jest ani odpowiednie forum, ani odpowiedni wątek na rozmowy o tym. |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
|
|
 |
Mikarin
szczylowa mama

Pomogła: 16 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 2500 Skąd: Wałbrzych
|
Wysłany: 2011-10-07, 19:37
|
|
|
moritura, tak pociągnę kwestię jeszcze przez chwilę...
Piszesz: | moritura napisał/a: | | Mnie nikt nie powiedział przez pierwsze 14 lat życia - żałuję, że musiałam dojść do tego sama, w dosyć drastyczny sposób. | Mnie wszyscy wmawiali, że mięso jest konieczne do życia i potrafiłam płakać jako dziecko, że nie zjem parówki albo czegoś takiego na obiad, na co dostawałam taką burę, a potem tak mocno po głowie, że z odruchem wymiotny przełykałam to świństwo. Między innymi dlatego nigdy się nie zagłębiałam w kwestie bioupraw czy innych, bo dla mnie wystarczającym błogosławieństwem było to, że mam już swoją kuchnię i co najwyżej cztery plasterki wędliny mojego lubego w lodówce, a nie jakieś pomrożone ptasie szczątki. Chyba stąd wniosek, że bardziej ze mnie jaroszka niż wegetarianka.
Etyka jajek i mleka i ich pozyskiwania to dla mnie też kwestia tego, że albo mam swoje, albo nie wspieram masowej produkcji. A że o swoje trudno, więc najlepiej byłoby przejść na weganizm, a jajka i mleko jeść okazjonalnie, z pewnego źródła, np. w agroturystyce, pod warunkiem, że będą tam mieli swój inwentarz. Dla mnie drastyczna opcja, chociaż w świetle tego, co powiedzieli przedmówcy ma swoje pełne uzasadnienie.
Odstręcza mnie tylko skrajny radykalizm w tego typu kwestiach: religia, filozofia czy dieta. Staram się np. nie tłumaczyć wszystkim dookoła, że nie jem mięcha, bo odstręcza mnie sposób ich uboju i chowu. Radykalizm jest dla mnie czymś przerażającym i na pewno nie odważyłabym się na coś takiego.
| MartaJS napisał/a: | | zostały zabite w humanitarny sposób | Em... zabicie kogoś samo w sobie nie jest humanitarne (chyba że dobicie śmiertelnie rannego). Kilka razy o tym czytałam, Kowalewska i tym wspominała i w jakiejś wedyjskiej książce kucharskiej też poruszyli tę kwestię w przedmowie. Ponoć "humanitarna śmierć" to jakiś chory paradoks. Cytuję tutaj tylko. |
_________________ hxxp://pierwszezabki.pl] hxxp://lilypie.com] hxxp://daisypath.com] hxxp://daisypath.com] hxxp://www.kornela-m.blogspot.com/]blog? zapraszam!
SELER RULEZ! | Nie łączę wegetarianizmu z filozofią, więc jak czasem coś palnę - proszę o wyrozumiałość! Dziękuję
hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?p=651569#651569]Zbieram na rower - zapraszam! |
|
|
|
 |
MartaJS

Pomogła: 101 razy Dołączyła: 04 Wrz 2010 Posty: 6041 Skąd: Kosieczyn
|
Wysłany: 2011-10-07, 19:56
|
|
|
| Mikarin, coś w tym jest. Z tego punktu widzenia, poprawniej byłoby może - w sposób powodujący jak najmniej cierpień. |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
|
|
 |
moritura

Pomogła: 3 razy Dołączyła: 18 Wrz 2011 Posty: 499 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2011-10-07, 19:58
|
|
|
Mikarin,
Ja miałam ten komfort, że jak w wieku tych 14 lat oświadczyłam, że nigdy więcej nic mięsnego - to nikt mnie nie prześladował, bo każdy stwierdził, że przejdzie mi za dwa tygodnie i nie ma co się kłócić. A ja byłam po pierwszym w moim życiu autentycznym ataku histerii, widząc zwierzątko, które szło na rzeź. Pierwszy raz byłam w takiej sytuacji, a samego momentu zabicia nie widziałam, tylko zwierzątko, które miało za chwilę być zamordowane, żeby ucieszyć czyjeś podniebienie. To był kompletny, totalny szok i żadne konstrukcje rozumowe tych emocji nie zastąpią. Dlatego też nie uważam, że ma jakiś sens kłócenie się z mięsożercami i przekonywanie ich. Nie ma, nie robię tego. Ale jak ktoś mi mówi, że jedzenie mięsa jest super, to odpowiadam, że kompletnie ssie :)
A co do radykalizmu - dla mnie priorytetem jest pokazanie, że jestem kompletnie zdrowa, silna, w pełni sprawna umysłowo, że oddaję regularnie krew, mam silne włosy, paznokcie, nie wiem, długo by wymieniać. Słowem, że fajnie być wege :) Dlatego najpierw muszę dbać o siebie. I dlatego gdy rok temu zauważyłam, że czuję się fatalnie po stuprocentowym przejściu na weganizm, zrezygnowałam z tego, aż się podreperowałam, trochę poczytałam i gdy zaczęło się pojawiać dużo warzyw i owoców nowych, zaczęłam "walczyć" znowu :)
Nie chciałam na Ciebie napadać na pewno :) Ludzie mają różne przejścia i historie, może gdzieś tam w dzieciństwie już Ci było żal tych zwierzątek ;), ale musiałaś to zepchnąć na dno nieświadomości, z braku wyboru ;) (wybacz tę psychoanalityczną amatorkę). |
|
|
|
 |
Mikarin
szczylowa mama

Pomogła: 16 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 2500 Skąd: Wałbrzych
|
Wysłany: 2011-10-07, 20:04
|
|
|
moritura, niema sprawy Wg nauk wedyjskich czasami rodzą się ludzie, których dusze już mają przerobioną "mięsożerność" i tacy ludzie od małego nie jedzą padliny (ja używam jeszcze opcji "ścierwo"), inni się zakładają o to, że "wytrzymają" bez mięcha, inni mają uraz psychiczny (w sumie to my dwie chyba w tym worku jesteśmy, bo ten horror pewnie ci się potem śnił po nocach). Ale w sumie liczy się efekt końcowy, nie? |
_________________ hxxp://pierwszezabki.pl] hxxp://lilypie.com] hxxp://daisypath.com] hxxp://daisypath.com] hxxp://www.kornela-m.blogspot.com/]blog? zapraszam!
SELER RULEZ! | Nie łączę wegetarianizmu z filozofią, więc jak czasem coś palnę - proszę o wyrozumiałość! Dziękuję
hxxp://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?p=651569#651569]Zbieram na rower - zapraszam! |
|
|
|
 |
koko

Pomogła: 40 razy Dołączyła: 08 Maj 2009 Posty: 6187
|
Wysłany: 2011-10-07, 20:18
|
|
|
| bioveg napisał/a: | to jak zestawić Wegetarian i Wegetę!!! kompletny brak pojęcia o temacie
|
| Mikarin napisał/a: | | Między innymi dlatego nigdy się nie zagłębiałam w kwestie bioupraw czy innych, bo dla mnie wystarczającym błogosławieństwem było to, że mam już swoją kuchnię i co najwyżej cztery plasterki wędliny mojego lubego w lodówce, a nie jakieś pomrożone ptasie szczątki. |
Sorry, ale totalnie nie czaję.
Przypomnę, co chyba pisałam już w którymś miejscu: po uczelnianych praktykach ze zwierzętami koledzy z roku (mięsożercy) stwierdzili, że mniej niehumanitarne jest jedzenie mięsa, niż jaj z chowu przemysłowego, szczególnie klatkowego.
bioveg, zielononóżki są po prostu takimi stworami, które nie niosą się będąc w zamkniętych pomieszczeniach. |
_________________ hxxp://fajnamama.pl]
hxxp://fajnamama.pl] |
|
|
|
 |
MartaJS

Pomogła: 101 razy Dołączyła: 04 Wrz 2010 Posty: 6041 Skąd: Kosieczyn
|
Wysłany: 2011-10-07, 20:22
|
|
|
| koko napisał/a: | | Przypomnę, co chyba pisałam już w którymś miejscu: po uczelnianych praktykach ze zwierzętami koledzy z roku (mięsożercy) stwierdzili, że mniej niehumanitarne jest jedzenie mięsa, niż jaj z chowu przemysłowego, szczególnie klatkowego. |
Jestem tego samego zdania. A na pewno bardziej humanitarne jest jedzenie mięsa kogucika, który sobie parę miesięcy dreptał po zielonym podwórku, skubał trawkę i wywlekał dżdżownice z norek, nawet jeśli ktoś potem za nim biegał z siekierą - niż jajek od kury siedzącej w ciasnej klatce z połamanymi skrzydłami i obciętym dziobem. |
_________________
hxxp://www.kurazdoktoratem.blogspot.com |
|
|
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|