 |
wegedzieciak.pl
forum rodzin wegańskich i wegetariańskich
|
|
butelka, łyżeczka, kubek |
| Autor |
Wiadomość |
groszek
groszek
Pomogła: 1 raz Dołączyła: 04 Lut 2008 Posty: 150 Skąd: daleko i blisko
|
Wysłany: 2008-07-09, 05:45 butelka, łyżeczka, kubek
|
|
|
Witajcie,
mam dylemat związany ze sposobem karmienia Henka.
W schematach żywieniowych podaje się np. mleko z kleikiem. Czy to mleko trzeba dawać łyżką, czy w butelce?
Henio dostaje rano i wieczorem butlę nutramigenu - mieszam czasem z mlekiem migdałowym ( z wegedzieciakowego przepisu:)).
Na opakowaniu płatków, z których przygotowuje kaszke jest napisane, żeby podawać ją zawsze łyżeczką.
Z drugiej strony Henio jest chyba za mały na jedzenie tylko łyżką - na totalne zaprzestanie ssania chyba jeszcze za wcześnie. Pierś dostaje teraz 2,3 razy dziennie.
Do tego dwa razy posiłek łyżkowy - raz kaszka na słono z miksem warzywnym, raz na słodko z musem owocowym.
Ale to jest jasne, że jemy łyżką.
Podobnie jest z kubkiem - w czasie jedzenia podaję Heniowi do popicia wodę z sokiem, właśnie z kubeczka - nie bardzo mu jeszcze to picie wychodzi...Ale podobno lepiej nie przyzwyczjać do niekapków, tylko od razu podawać normalny kubek...
Na razie jeszcze nie daje mu nic do rączki - do jedzenia samodzielnie - a może to już czas?
Uff - może to głupie pytania, ale naprawdę mam z tym problem. |
|
|
|
 |
Soul

Pomogła: 27 razy Dołączyła: 06 Sty 2008 Posty: 554 Skąd: .:ToruńMagicCity:.
|
Wysłany: 2008-07-09, 07:37
|
|
|
Groszku, nasze dziecki w podobnym wieku
| Cytat: | | W schematach żywieniowych podaje się np. mleko z kleikiem. Czy to mleko trzeba dawać łyżką, czy w butelce? |
Co do mleka z kleikiem to nie pomogę Mikołaj nigdy nie lubił butelki więc oprócz kilku pojedyńczych sytuacji kiedy byłam w pracy, od 3 miesiąca życia nic nie pije przez smoczek.
Je łyżeczką rano kaszkę z owocami, na obiad mus warzywny lub zupkę, w ciągu dnia jeszcze dochodzą do tego przegryzki owocowe, albo też mus ze świeżych łyżeczką (starte na tarce), albo wyskrobane bezpośrednio z owocu do buzi. To tyle z łyżeczkowych dań, do tego pije soczki, i zioła z kubeczka lub swojej ulubionej grubej szklanki po Nutelli, na początku rozlewało mu się po brodzie, ale teraz się nauczyliśmy oboje, ja mu mniej przechylam szklankę, on mniej łapczywie pije
A, i jeszcze od jakiegoś czasu mały je już kawałeczki jedzenia, nie tylko jedwabistą papkę. Odgryza sobie ząbkami kawałeczki banana, skrobie i żuje połówkę jabłuszka, miętoli ziemniaka i wkłada do buzi jakieś 10% tego co rozgniecie w łapkach. Tak samo ryż, dostanie trochę ode mnie normalnie ugotowanego, i też sobie radzi.
| Cytat: | | Na razie jeszcze nie daje mu nic do rączki - do jedzenia samodzielnie - a może to już czas? |
Acha, z samodzielnym jedzeniem to chyba jeszcze za wcześnie, żeby sobie sam trzymał łyżeczkę czy kubek. Ja też nigdy nie dawałam łyżeczki czy jego miseczki do zabawy, żeby to nie była zabawka, tylko rytuał jedzenia. |
_________________
 |
|
|
|
 |
Ania D.
Pomogła: 115 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2196
|
Wysłany: 2008-07-09, 08:16
|
|
|
| Zawsze karmiłam łyżeczką, nigdy nie podawałam nieczego w butelce. Tak jest najwygodniej. Spokojnie możesz dawać dziecko do rączki kawałki jabłka, wszystko, co jest nieduże. Nigdy tylko nie zostawiaj dziecka z takim jedzonkiem, bo może się udławić. Dzieci nie muszą mieć zębów, żeby gryźć. Mają mocne dziąsełka, które sobie poradzą z wieloma rzeczami. jeszcze trochę i można dawać kawałki warzyw do rączki (marchew, pietruszka, seler, kapusta etc). Nie będzie to typowe jedzenie, ale nauka smaków i przyzwyczajanie malucha do różnych kolorów jedzenia, aromatów. |
|
|
|
 |
Soul

Pomogła: 27 razy Dołączyła: 06 Sty 2008 Posty: 554 Skąd: .:ToruńMagicCity:.
|
Wysłany: 2008-07-09, 09:08
|
|
|
| Ania D. napisał/a: | | Nigdy tylko nie zostawiaj dziecka z takim jedzonkiem, bo może się udławić. |
o właśnie, zapomniałam napisać. Z tego powodu też na razie odstawiłam w kąt chrupki kukurydziane, jakoś przyklejały mu się w buzi do podniebienia, i w ogóle cyrki były z nimi. Potrafił odgryźć duży kawał, ale w buzi już nie umiał sobie z nim poradzić jak z ziemniakiem, czy innym warzywkiem, lepkie toto, suche.. Jak będzie większy ok, ale teraz jeszcze jakieś to mi niebezpieczne się wydaje.. |
_________________
 |
|
|
|
 |
topcia
Pomógł: 11 razy Dołączył: 03 Mar 2008 Posty: 2993
|
Wysłany: 2008-07-09, 11:46
|
|
|
| groszek napisał/a: | | Z drugiej strony Henio jest chyba za mały na jedzenie tylko łyżką - |
Jak WIka miałam ok. tygodnia dawałam jej Debridat takim mini kubeczkiem co to mają w szpitalach-coś jak kieliszeczek plastikowy. Swietna sprawa |
|
|
|
 |
ajanna
Pomogła: 75 razy Dołączyła: 11 Cze 2007 Posty: 1651 Skąd: Barcelona
|
Wysłany: 2008-07-09, 12:38
|
|
|
groszek: moi chłopcy piją z butelek do tej pory, ale tylko wegańskie mleczka . przyznam się bez bicia, że kiedyś spróbowałam im kaszki do tego mleczka dodać (kukurydzianej zdaje się), ale pluli . i to chyba dobrze, bo po co na noc zęby i żołądek słodką kaszką zalepiać? a kaszki jedzą na wodzie 2-3 x dziennie - ostatnią na słodkko z owocami przed kąpielą i myciem ząbków, a potem butla i spać.
co do picia, to moi chłopcy piją głównie mleczko i z butelek. czasem trochę wody źródlanej z takiej butelki z dziubkiem. ale pamiętam, że dziewczyny z forum uczyły swoje dzieci pić przez słomkę - moi się nie nauczyli, ale może Henio będzie bardziej pojętny. ale co do picia mam jedną uwagę - lepiej nie uczyć dziecka picia w trakcie posiłków, bo raz, że wtedy uczy się niedokładnie gryźć, a dwa, że rozcieńcza mu się soki trawienne. dlatego ja chłopcom daję pić po jedzeniu. |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com] |
|
|
|
 |
Marcela
Pomógł: 38 razy Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 1417
|
Wysłany: 2008-07-10, 11:14
|
|
|
| ajanna napisał/a: | | chłopcom daję pić po jedzeniu |
Spotkałam się z taką opiną, ze to właśnie rozcieńcza soki trawienne i pogarsza cały proces trawienia. Ja starałam się dawać picie jakąś godzinę przed jedzeniem. Od jakiegoś czasu moje dziecko w ogóle nie pije, więc nie ma problemu.. |
|
|
|
 |
Ania D.
Pomogła: 115 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2196
|
Wysłany: 2008-07-10, 12:09
|
|
|
| Marcela, witaj w klubie mam niepijących dzieci. Ja się czasem zastanawiam skąd Pawełek ma wodę w organizmie na siusiu, tym bardziej, że teraz nie jadamy zup. Owoce, warzywa jada w sporych ilościach, ale chodzi do toalety prawie tak często jak ja - a ja pić lubię i pijam sporo wody lub kujawianki. |
|
|
|
 |
dżo

Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2008-07-10, 12:37
|
|
|
Ania D., myślisz, że to niewłaściwe, że Pawełek nie pije dużo? wg dr Romanowskiego (a tym samym medycyny chińskiej) nadmierne picie jest niewskazane i niepotrzebnie obciąża organizm, dr zaleca pić niewiele, wg uznania organizmu,
dzieci tradycyjnie jedzące dużo pija bo jedzą mnóstwo produktów solonych i mocno doprawionych więc organizm domaga się picia aby pomagać sobie w usuwaniu nadmiaru niepożądanych substancji (tak to sobie tłumaczę), jesli Pawełek je pożywienie naturalne to widocznie nie potrzebuje az tylu płynów co inni, prawda? |
|
|
|
 |
topcia
Pomógł: 11 razy Dołączył: 03 Mar 2008 Posty: 2993
|
Wysłany: 2008-07-10, 12:59
|
|
|
dżo, | dżo napisał/a: | | wg dr Romanowskiego |
co to za Pan? Piszecie o nim często, a ja się zastanawiam, kto to taki? |
|
|
|
 |
dżo

Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2008-07-10, 16:10
|
|
|
topcia, Państwo Romanowscy są lekarzami, naturalistami, jeśli tak to można określić, diagnozują i leczą za pomocą medycyny chińskiej, ziołami, dietą,
sugerują odpowiedni styl życia, pomogli wielu osobom, dr Krzysztof jest chirurgiem a dr Maria pediatrą (prowadzi też osoby na wyjazdowych głodówkach organizowanych przez Wegetariański Świat), |
|
|
|
 |
topcia
Pomógł: 11 razy Dołączył: 03 Mar 2008 Posty: 2993
|
Wysłany: 2008-07-10, 18:40
|
|
|
dżo, w wawie pewnie przyjmują? |
|
|
|
 |
dżo

Pomogła: 142 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 5422 Skąd: między polem a łąką
|
Wysłany: 2008-07-10, 18:59
|
|
|
| topcia, tak, w Warszawie, |
|
|
|
 |
Ania D.
Pomogła: 115 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2196
|
Wysłany: 2008-07-10, 19:42
|
|
|
| Dżo, ja wiem, ale jednak gdzieś sie kołacze w głowie myśl, że jak jest gorąco, a dużo przebywamy na dworze, to jednak powinno się trochę pić. Kilka łyków to mało. I tak się już w sumie uspokoiłam, ale przez jakieś dwa lata martwiło mnie to bardzo. Bardzo dbamy, by w gorące dni był u nas zawsze arbuz, ale na wyjazdach nie jest to mozliwe. |
|
|
|
 |
ajanna
Pomogła: 75 razy Dołączyła: 11 Cze 2007 Posty: 1651 Skąd: Barcelona
|
Wysłany: 2008-07-10, 20:24
|
|
|
dziewczyny, ja pamiętam jak kiedyś, dawno temu dr Romanowski zdziwił się, że tak dużo piję, bo to było 5 kubków dziennie
teraz leczymy się u dr Pietkiewicz-Rok i pytałam ją co zrobić z Igorkiem, który b mało pił i b niechętnie. powiedziała, żeby się absolutnie nie przejmować, bo jedni mają tak, że dużo piją, a inni - prawie wcale. zresztą to bardzo dobrze widać na naszych synkach, którzy przecież jedzą tak samo . ja wierzę, że dzieci mają instynkt i jedzą i piją tyle ile potrzebują. teraz np. Igorek pije więcej, bo jest ciepło (choć dalej dużo mniej niż Olafek).
zresztą myślę, że żadna mama nie przeoczyłaby objawów odwodnienia u dziecięcia |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com] |
|
|
|
 |
Manu

Pomogła: 13 razy Dołączyła: 10 Mar 2008 Posty: 1128 Skąd: Austria
|
Wysłany: 2008-07-10, 21:30
|
|
|
a u nas porazka na calego, kupilismy laktator za 60 eurantow i na wstepie, kilka dni temu, zrobilam sobie aua w cycka partacząc sprawe zbyt silnym pompowaniem, a dzis Pola wypiela sie na moje półgodzinne wypociny (30ml!!) : nie wypila prawie nic i sie strasznie rozplakala. Musialam przerwac zajecia z naszym psem i pedzic na zlamanie karku do domu. Te zajecia to jedyna sprawa ktora robie bez Poli, raz w tygodniu, niecałe 2 godziny i taki stres...
Myslicie, ze mozna probowac lyzeczka albo kubeczkiem? |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/] ....hxxp://www.tickerclub.com/]
Nagradzanie jest postmodernistyczną wersją kary.
<object width="88" height="31"><param name="movie" value="hxxp://ecosia.org/_images/banner/ecosiaEn88x31.swf"><embed src="hxxp://ecosia.org/_images/banner/ecosiaEn88x31.swf" width="88" height="31"></embed></object>
 |
|
|
|
 |
malina
Pomogła: 83 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2819 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2008-07-10, 21:47
|
|
|
| Manu napisał/a: | | Myslicie, ze mozna probowac lyzeczka albo kubeczkiem? |
Pewnie,że mozna!
hxxp://allegro.pl/item390713930_galiano_kubeczek_do_karmienia_medela.html ,albo można od razu łyżeczką próbować.Zuzia bardzo długo nie umiala pic z niekapków,z butelki nigdy nie piła. |
_________________ hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com]
hxxp://lilypie.com] |
|
|
|
 |
renka
mama sama
Pomogła: 123 razy Dołączyła: 02 Sie 2007 Posty: 3354 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2008-07-10, 22:03
|
|
|
Groszek, 7-miesieczniak jak najbardziej moze, a nawet juz powinien byc karmiony lyzeczka.
Moje dzieci tez sa z tych co nie znaja butli ze smoczkiem, tylko, ze one przez pierwsze pol roku byly wylacznie na piersi (takze bez zadnego dodatkowego dopajania, ktore zaczynalam jakos ok. 9 miesiaca - obie nauczylam pic przez rurke).
Nawet 4-miesieczniaki mi znane, ktore dostaja juz pierwsze posilki w formie zupek sa karmione lyzeczka, tak wiec Manu spokojnie probuj.
Tylko wazne, zeby na poczatku to nie byla metalowa lyzeczka, tylko taka specjalna dla dzieci (np. z melaniny).
Groszek, swojemu dziecku tez juz spokojnie mozesz dawac cos do pogryzenia do raczki. U mnie fionka wyjatkowo wczesnie nauczyla sie uzywac kciuka i palca wskazujacego - duza frajde jej sprawialo chwytanie drobinek np. chlebka. Takze jakos ok. 8 miesiaca miala nakret na samodzielne jedzenie lyzeczka, ale jakos jej to minelo... Byc moze ja mialam w tym niechlubny udzial...
Co do jedzenia lyzeczka jeszcze - pewnie to zalezy od konsystencji tego, co chcemy podac. Znam mamy, ktore mialy na tyle cierplwosci, zeby podawac dziecku lyzeczka mleko lub wode w calkiem przyzwoitych ilosciach, bo wolaly ten sposb karmienia/picia dziecka, niz butelka ze smoczkiem (a dzieci byly jeszcze zbyt male na nauke korzystania z innych mozliwosci, np. rurki czy po prostu z kubeczka). |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com]
Ostatnio czytane:
1) HAWKINS P., Dziewczyna z pociągu
hxxp://bonito.pl/k-1098909-dziewczyna-z-pociagu
2) KRAJEWSKI M., Władca liczb
hxxp://bonito.pl/k-1318363-wladca-liczb
3) KRAJEWSKI M., Arena szczurów
hxxp://bonito.pl/k-1301314-arena-szczurow
|
|
|
|
 |
ajanna
Pomogła: 75 razy Dołączyła: 11 Cze 2007 Posty: 1651 Skąd: Barcelona
|
Wysłany: 2008-07-11, 01:04
|
|
|
a co do łyżeczek, to np. właśnie moi chłopcy mieli dietę rozszerzaną w 5. msc-u i od razu łyżeczką. polecam wszystkim łyżeczki Tommee Tippee - są b wąskie i dość płytkie - w sam raz do małej buzi |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com] |
|
|
|
 |
Martuś

Pomogła: 73 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 3101 Skąd: Langfuhr
|
Wysłany: 2008-07-11, 08:28
|
|
|
Jaś w ogóle nie zna butli i już raczej nie pozna, ale zastanawiam się, w czym przy rozszerzaniu diety podawać mu picie - czy najpierw w niekapku, czy od razu uczyć pić z normalnego kubka (w ogóle to on ma już takie ciśnienie na 'dorosłe' jedzenie i picie, że chyba zacznę rozszerzać mu dietę trochę wcześniej - jak tylko widzi, że jem, to otwiera buźkę, mlaska, wkłada mi łapki do talerza, a wczoraj prawie wyrwał mi kubek i zaczął go oblizywać ). Za niekapkiem przemawia niby łagodne przejście od ssania piersi, ale czy później nie jest trudno z niego przestawić na normalny kubek?? |
_________________ hxxp://alterna-tickers.com]
hxxp://alterna-tickers.com] |
|
|
|
 |
nitka
SzumiąceWMózguLiście

Pomogła: 46 razy Dołączyła: 20 Cze 2007 Posty: 3490 Skąd: Isle of Man
|
Wysłany: 2008-07-11, 08:39
|
|
|
| Martuś napisał/a: | | czy najpierw w niekapku, czy od razu uczyć pić z normalnego kubka | mi się niekapki sprawdziły, kiedy byłam opiekunką 8-miesięcznej Marysi nagle odstawionej od piersi Szybko skumała o co loto
| Martuś napisał/a: | | Za niekapkiem przemawia niby łagodne przejście od ssania piersi, ale czy później nie jest trudno z niego przestawić na normalny kubek?? | i znowu na przykładzie Marysi powiem, że po kilku miesiącach od niekapka zaczęła pić ze słomki, a potem już normalnie (widziała, jak wszyscy dookoła piją) Martuś, masz kumate dziecko, wystarczy spojrzeć w oczy, nauczy się |
_________________ cuando tu me hablas?
<img src="hxxp://alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/i/i0892kxnl.png" border="0" alt="AlternaTickers - Cool, free Web tickers"> |
|
|
|
 |
dort

Pomogła: 56 razy Dołączyła: 04 Cze 2007 Posty: 2569 Skąd: okolice
|
Wysłany: 2008-07-11, 08:52
|
|
|
Matruś jak potwierdze spostrzeżenia nitki - nie ma problemu z przejściem, przynajmniej u nas tez nie było - na poczatku była pierś,potem doszedł dodatkowo niekapek,a nastepnie na zdecydowana prośbe Oskarka zamieniliśmy niekapek na zwykły kubek |
_________________ syn 02.09.2005r. i syn 09.06.2013r. |
|
|
|
 |
Ania D.
Pomogła: 115 razy Dołączyła: 02 Cze 2007 Posty: 2196
|
Wysłany: 2008-07-11, 09:07
|
|
|
| U mnie niekapek się sprawdził. Pawełek lubił sam pić, a dziecko nie zawsze równo trzyma kubek, nie zawsze też go postawi (czasem rzuci, czasem położy). Nie ma problemu z wylewaniem na siebie i na podłogi. Dobrze się sprawdza na wszelkie wyjścia, bo z niekapka nic się z torby nie wyleje, a dziecko się nie ubrudzi czy nie zamoczy. |
|
|
|
 |
Manu

Pomogła: 13 razy Dołączyła: 10 Mar 2008 Posty: 1128 Skąd: Austria
|
Wysłany: 2008-07-11, 09:48
|
|
|
to co ja mam zrobic... lyzeczka bede probowac, ale ile trwa wypicie np 50 ml lyzeczka??? a kubek? zwykly czy niekapek? sa jakies minusy niekapka??
[ Dodano: 2008-07-11, 10:55 ]
a w ksiazce pisza, ze warto kubkiem w 5tym m-cu bo dziecko latwo w tym czasie ksztaltowac
a pod koniec "instrukcji" pisza: "musisz cwiczyc dlugo i cierpliwie, by osiagnac rezultaty" |
_________________ hxxp://www.suwaczki.com/] ....hxxp://www.tickerclub.com/]
Nagradzanie jest postmodernistyczną wersją kary.
<object width="88" height="31"><param name="movie" value="hxxp://ecosia.org/_images/banner/ecosiaEn88x31.swf"><embed src="hxxp://ecosia.org/_images/banner/ecosiaEn88x31.swf" width="88" height="31"></embed></object>
 |
|
|
|
 |
kłapouchy [Usunięty]
|
Wysłany: 2008-07-11, 10:12
|
|
|
mój Tomek nie zaakceptował ani niekapka ani butelki (butelka była ok tylko do mleczka, jak poczuł, że płynie w niej coś innego to nie chciał, albo się krztusił) rewelacją okazały się u nas bidony z rurką, młody ku mojemu zdziwieniu od razu wiedział o co chodzi, ponoć piersiowe dzieci tak mają. Co do niekapkow to słyszałam taką opinię (Zawitowskiego chyba), że mogą powodować wady zgryzu, choć znam wiele dzieciaków pijących z niekapka i takiej wady nie mają... Martuś jak chcesz to wala się u nas w domu taki bidon hxxp://www.allegro.pl/item395927223_tommee_tippee_bidon_niekapek_ze_slomka.html on jest właśnie dla młodszych dzieci, ma taką specjalną rurkę przy której trzeba wykonywać ruchy jak przy ssaniu piersi, dodatkowym jej plusem jest to, że nic się nie wylewa jak bidon się przewróci - kupiłam dla Tomcia, ale on już pije ze zwykłych słomek Canpola (tj siliconowych, ale takich gdzie normalnie się już ciągnie picie a nie trzeba wykonywać te ruchy jak przy ssaniu piersi) i ostatecznie był użyty może z dwa razy a teraz leży. Leży też niekapek aventu, też prawie nieużywany, bo Tomek nie chciał z niego pić, jak chcesz to wyślę Ci oba, mi nie potrzebne, a Ty mogłabyś wypróbować w odpowiednim czasie co bardziej podejdzie Jasiowi. Dzieciaki są różne i nigdy nie wiadomo co podejdzie bardziej naszemu. Aha, tam na aukcji pisze, że bidon jest dla dzieciaków powyżej 12m-ca, ale na forum chustowym dziewczyny piszą, że podają picie z bidona z rurką już kilkumiesięczniakom, nie wydaje mi się, aby był mniej bezpieczny od butelki czy zwykłego niekapka (ze wzgl na ten mechanizm rurki wydaje mi się nawet bardziej bezpieczny od niekapka, który dziecko może łatwo przechylić i nic nie reguluje samoistnego wypływania płynu)
Jeśli chodzi o picie to był czas kiedy Tomek nie pił w ogóle, tj. póki był karmiony piersią to tylko pierś, a po odstawieniu w 11 m-cu nie pił nic albo prawie nic. Trochę się tym martwiłam. Jak dostał bidon zaczął pić trochę więcej - ok. szklanki dziennie, chyba traktował to jak zabawę a teraz przy tych upałach pije ok. 2-3 litrów płynów dziennie , w sumoie zaczęło się jak chorował, po tej chorobie to w ogóle smaki mu się pozmieniały i zaczął inaczej i co innego jeść... Do tego je bardzo duże ilości owoców sezonowych. Widocznie ma taką potrzebę, każdy organizm jest inny. Ja przy mojej skłonności do zakrzepów powinnam pić też dużo, a czasem najnormalniej w świecie o tym zapomniam... |
|
|
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|